“张枣博论译稿暨诗学思想研讨会”会议纪要

2019年10月26日上午，由山东大学文化传播学院主办的“张枣博论译稿暨诗学思想研讨会”在山东大学（威海）国际学术中心举行。洪子诚、敬文东、江弱水、西渡、姜涛、冷霜、颜炼军、王东东、程一身和张光昕等嘉宾出席了会议，围绕即将付梓的张枣德语博士论文Auf die Suche nach poetischer Modernitat：Die Neue Lynk Chinas nach 1919的中文译稿《现代性的追寻：论1919年以来的中国新诗》（亚思明译）展开了讨论。张枣生前好友、诗人钟鸣也特意写来了发言稿，并请人代为宣读（见本专辑第二篇）。以下是会议纪要。

亚思明（张枣德语博士论文译者、山东大学文化传播学院副教授）：

通过翻译让我了解到张枣的诗学思想，这种思想与他的诗歌创作互为观照，如同他所论述的梁宗岱诗学，实际上是一种作者诗学。不仅仅是梁宗岱，张枣聚焦的每一位研究对象都有选择性，这种选择性呈现的是一种知音的关系，因为文学本身就是一种寻找知音的古老的密码游戏，诗人与读者如此，评论家与作家如此，作者与译者也莫不如此。

我特别欣赏张枣博论所透露出的思想原创性。反观当下的论文，大多数是在重复前人之见，用佶屈聱牙的词句去掩饰平庸乏味的内涵。而在张枣的笔下，处处体现思维的乐趣。当然，你可以不同意他的观点，但又不得不佩服他用一种智识的博弈、逻辑的演绎去自圆其说。而且我知道他在德国是顶着现实的种种压力完成了论文，从撰写到答辩花费了十余年的时间，我们可以看出这样一个学者真的是用生命在写作。他为什么从“元诗”的角度去阐释《野草》，将生活之难等同于写作和言说之难？他为什么看出《死水》背后闻一多分裂的自我，是从不相容性中去营造诗意？他为什么对北岛流亡时期的作品有着如此精妙的解读？这正是他将自己的生命感受与诗歌文本融为一体的表现。我在德国生活了十余年，对于他的寂寞和困境也可以感同身受。

另外，他的论文有一种审美的立场。论文是不是可以写得漂亮也曾令我困惑，但我尽力地用中文去还原张枣德语表达中的智性、幽默和深邃，这种高级的语言状态是没有接受过高等教育的德国人无论如何不能世袭的，也是我这样一个留德12年的人所望尘莫及的。张枣的写作还充满一种“自焚”的激情，好比他所钟爱的鲁迅的《死火》，或者穆旦《停电之后》里的蜡烛意象，呈现的是燃尽自己的颓废美，即自觉自愿的自我消解，将生命融入笔下的文字。他的肉身早已陨灭，精神却能长存，就像他所翻译的史蒂文斯的诗句：“庄严的书页没有字迹，只有/焚烧的星星的痕迹/漫布在霜天里”。张枣从不期望自己能被大多数人所理解，他在自己的诗中这样写道：“我想我的好运气/终有一天会来临/我将被我终生想象着的/寥若晨星的那么几个佼佼者/阅读并且喜爱”。张枣是那种精英诗学的捍卫者，他认为新诗史是个人才能缔造的，因此他的博士论文撇开背景分析、概念界定、文献综述等要让别的学者哕哕嗦嗦写上100页的东西，直奔主题，如数家珍地开列他最喜爱的诗人的名单，他对他们作品的解读让人脑洞大开。虽然他的观点我们不必赞同，可是他的才华和魅力却让人折服。我相信张枣未来自己也能加入这个名单。他无疑是一个天才，正如电影“Genius”所说，天才需要等待被另一个天才发现。可惜韶华易逝，我把他的德语论文翻译出来，就是希望能够出版发行，获得关注，让更多的有识之士去阅读、去评价，这就是我最大的心愿。

洪子诚（北京大学中文系教授）：

虽然我喜欢张枣的诗，但是确实研究不够，就谈一点印象。

在《中国新诗史》中我当然要写到张枣，一些说法是参考别的学者的观点。另外我在张枣去世的2010年，寫过纪念他的文章。那一年有用汉语写作的三位诗人离世，分别是台湾的商禽、大陆的张枣以及韩国的许世旭（他的许多诗都用中文写），文章题目是《纪念三位诗人：商禽、张枣、许世旭》。前些年，一篇讨论苏联作家爱伦堡《（玛琳娜·茨维塔耶娃诗集）序》的文章，也谈到张枣，和茨维塔耶娃做了比较：这些文章收入《我的阅读史》和《读作品记》这两个集子中。

我跟张枣只见过一面，那是1999年年底的时候，全国许多著名诗人和诗评家齐聚大连，参加规模相当大的当代诗歌会议，雄心勃勃地想发布迎接21世纪的“大连诗歌宣言”。但因为“民间派”与“知识分子派”的战火已经点燃，宣言据说讨论到夜里三点也没能达成一致，最后流产。在这次会上，臧棣看我很多人都不认识，枯坐一边，就介绍我认识张枣、芒克他们。那时的张枣年轻、顽皮，容光焕发，就像他的诗说的，“头颅盛满蔚蓝的蘑菇”。后来就再也没有见过面，对后来的张枣了解非常不够。这很遗憾。不过，脑子里永远保存着那个阳光的年轻人的形象，也可以说是幸运。

我和张枣的另一点“关系”，是20世纪90年代主编过一套诗歌丛书。1997年在福建武夷山开诗歌会议，臧棣说他们想出版一套丛书，名字叫“九十年代诗歌”，问我可不可以当主编。我想从来没有当过主编，就答应了。其实我没有参与具体的策划、编辑，就是挂个名，当然也写了一篇总序，为当年饱受责难、诟病的90年代诗歌辩护，认为90年代诗歌取得了很大成绩。丛书收入臧棣的《燕园记事》、西渡的《雪景中的柏拉图》，还有孙文波、张曙光、黄灿然的诗集，其中重要的一本就是张枣的《春秋来信》。今天开会进到会场，看到亚思明拿来的在德国出版的中德双语的《春秋来信》本子，很亲切，也惊喜。另外的记忆是，我退休的前一年，也就是2001年9月到12月，在北大中文系开设对90年代诗歌细读的讨论课——这个课的录音经过整理，后来出版了《在北大课堂读诗》;冷霜、姜涛、臧棣、胡续冬、周瓒、吴晓东他们都参加了——第一堂课讨论的就是张枣的短诗《边缘》，由臧棣主讲。对张枣诗的理解我那个时候总感到没有把握，对臧棣的解读非常期待，但听后有点失望，觉得张枣不是那么理念化。但也许臧棣是对的，不过这样一来，我一直小心保护的对诗的那点神秘感就被击碎了，这又是我不愿意的。我对张枣有关的记忆，大抵就是这些了。

在那篇谈爱伦堡的文章里，对张枣、多多和茨维塔耶娃做过一点比较。茨维塔耶娃和张枣的生命，都不幸，性格中有一种“自毁”的悲剧性，但性质不同。将他们放在一起谈论，并不显得贸然和唐突，事实上他们已经有过亲密的对话：

俩知音正一左一右，亦人亦鬼，

谈心的橘予荡漾着言说的芬芳，

深处是爱，恬静和肉体的玫瑰。

手艺是触摸，无论你隔着多远

（《跟茨维塔耶娃的对话》）

他们都高傲、敏感，但也脆弱、怯懦（茨维塔耶娃：“高傲和怯懦——是对亲姐妹，他们在摇篮边友好地相会”），都否认词语能代替思想，韵律能取代情感，但都在两个特别重视诗的现实、政治维度的国度，都不合时宜地强调诗歌“手艺”的性质和地位，严格地“以苛求的艺术家的不信任来检验灵感”。他们都曾侨居国外，却无法在当地生根，无时无刻不在诗中，借卡鲁加的白桦树、接骨木树林中凄凉的灯火、教堂的钟声、丝绸锦缎、绣花荷包、“桐影多姿，青凤啄食吐香的珠粒”来挂念“故土”，并陷入生活的和心理的难以摆脱的困境。当然，他们的知音不必等待一百年或一千年之后才出现，犹如爱伦堡引述俄国诗人安宁斯基的诗说的：

琴弓理解一切，他已静息

而这一切还留在提琴上……

对于他是苦难，对人们却成了音乐。

不过，今天我们不是讨论张枣的诗，是讨论他的学术论文，更准确地说是他的德语论文的中文译本。在来威海的路上，我和冷霜都认为，论文写得好，翻译也很棒。沒有翻译腔，流畅清晰。亚思明的译文，体现了她对张枣，对他论述的中国新诗历史、诗学观念和具体诗人的深入了解。这是首先要提到的一点。

至于这个论文的定位，我倾向将它看成是“作者诗学”，如张枣在谈梁宗岱、瓦雷里时说的，在多个场合，我说到新诗研究、新诗史写作的写作者有两种情况，一种是像我这样的，不会写诗的，另一种是有出色的诗歌写作经验的。当然不能以此划线来简单分判高下，但是诗歌是个特殊的“行当”，没有与自己的语言、感觉、想象相连的写作经验，对诗歌现象、诗艺特征和具体文本的分析，肯定是一个很大的缺陷;我自己就深深地感受到这一点。张枣论文的长处正在这里。他的感觉，他的写作，他的学养（特别是对19世纪以来西方诗歌发展脉络的熟悉），在对新诗史的评述中发出光彩，特别是对诸多诗人、作品的评析解读，让我们因看到他独到的眼光而惊喜。

当然，论文也存在一些问题，或者说可以引发我们进一步的思考。论文的整体框架，对新诗历史所做的判断上，相信会引发争议。例如将“现代性追寻”简单等同于“现代主义”，而对“现代主义诗歌”似乎也理解得有些窄狭。再如，论文开头谈到诗歌史写作方法论问题，说他不太赞同朱自清20世纪30年代在《新文学大系诗选》编选中使用的流派划分，主张一种线性的分析方法。朱自清的流派区分是否确当自然可以讨论，但方法本身是为在空间中发现、揭示差异，呈现不同诗学观念和不同风格，也就是某一时期的创作、“流派”的多样性。张枣摒弃了这种诗歌方法，强调线性的连贯的叙述，突出“现代主义”的线索，是基于他的诗歌理念和诗学趣味，这无可厚非，也是一种见解。不过以这样的方式来描述“1919年以来的中国新诗”，那么争议也是可以想见的了。

敬文东（中央民族大学文学院教授）：

大概是2005年秋天，欧阳江河打了个电话，问我张枣想回国，能不能到你们学校任教。我虽然没有见过张枣，但是我特别希望他到我们这儿来。我跟我们那边的头儿介绍了张枣的情况，费了不多也不少的周折，他大约2006年底入职我校，和我以及今天在座的冷霜先生共属同一个教研室。张枣深受学生们的喜爱。时间过得真快，一晃他去世就将近10年了，但他留下的不少传说至今仍在流传。他去世之前的三年能够在我们祖国的中心工作、生活，应该是很快乐的。他给我留下的印象就是特别热爱生活，我后来知道他有抑郁症，还是有点惊讶;他在任何人面前都表现得非常乐观、友善，对生活有一种痴迷的热爱，让我这样一个比较无聊的人感到很震惊。他对美食、美女、美诗的着迷让我印象深刻，也特别感动。

我私下觉得，对语言的看法是他的博士论文的潜在主题，或者潜在的基础。许慎认为，凡适于口味者必甘、必甜，虽然“甜”可能是一个较为后起的字。张枣把汉语界定为甜，虽然很偏颇，却很有道理。很遗憾，因为时间关系，关于这一点此处无法展开。依我看，他的博士论文乃是一个诗人对汉语新诗进行偏颇论述的博士论文。这也许不那么符合现代学术的规范，却很合我这个饕餮读者的胃口。我喜欢精彩的见识，哪怕它很偏颇，却厌恶平庸的公正。刚才洪子诚老师说得很清楚，张枣有一种偏爱，在这种偏爱里，有他偏颇的智慧。比如，他将鲁迅的《野草》认作是最早的汉语新诗，甚至将鲁迅当作首创新诗的第一人，我虽然不同意，但我理解他为什么要那样讲;比如，他高度评价闻一多的新诗创作，让我很意外、很震惊，但也很拜服。我非常偏爱闻氏的学术成就，张枣的博士论文又让我重新认识了闻先生的诗歌的价值，真的很受教育，也因此更佩服闻先生。他的这些看法，是一个真正内行的诗人的看法。类似的看法还有很多，比如他对梁宗岱的偏爱，恐怕就有些失范了。

江弱水（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：

亚思明老师翻译的张枣博士论文，文笔精确而流畅，一些长句的处理严密而又柔韧，最见译者的功力。整本论文，说它就是张枣本人用中文写出来的，也不为过。它涉及中外古今的诗与文论，牵扯面非常广，作者引用的诗文都要找回原文，工作十分繁复，也见出译者所费的心思。

张枣博士论文的译文出来以后，可供我们引述和审视的张枣的言说，就大为丰富了。我们可以看到，这本博士论文与张枣随笔集里面的很多文章形成了互文关系。比如第二章讲鲁迅《野草》的部分，虽然他后来跟学生上课的记录更为精确，但最初的来源还是在这里，可跟随笔集里的笔记和讲稿相互印证。

又比如讲到北岛的部分，正是1999年他为北岛诗集《开锁》所写的序，也就是随笔集中的《当天上掉下来一个锁匠》一文。其中有他对“元诗”概念最集中的反思，难怪这一部分在整个博士论文里面看起来也最为丰满，最具理论深度。

再比如我的博士生刘金华翻译的张枣的英文论文《论中国新诗中现代主义的发展与延续》，现在我们看得到，也是这博士论文的微缩版。这是张枣一个人的诗史，他对现代诗人的定位常常迥异时流：浪漫的新月派诗人是具有过渡性质的“浪漫象征主义者”，卞之琳是“传统主义”的，禅兮兮的废名却是“彻底的现代派”，冯至则是“儒学”的现代表现，等等。

张枣的博士论文提供了一家之言，师心独造，但张枣本身的论述是自洽的，你想辩驳他很简单，但真正到位的批评，需要在高层次的思辨水平上，而且要动用非常多的理论资源。九方皋相马，可以忽略马的牝牡皮毛，而直接看出是不是能致千里，这就是所谓透过表象看本质，去透视本来的质地。张枣听从于自我感觉。写出的这一篇论文，可能让导师头疼。比如论文里，几乎不谈胡适;有闻一多，没徐志摩;梁宗岱占一章，但实际上梁写的诗很少，多为理论介绍而已。对冯至的代际划分有问题，穆旦也没论述，当然这可能是因为当时还没有形成评论热潮。此外，张枣从“象征”在新诗中的被强调，即断言现代主义贯穿新诗史的始终。但他对“象征”与“纯诗”的理解有简单化之嫌。“纯诗”不仅仅是放弃社会功能，坚持自身纯粹价值那么简单。

整个博士论文凸显了张枣很多未来可以进一步讨论的问题，比如“元诗”（meta-poetry），又比如“经验的我”（empirical I）和“抒情的我”（lyrical I）的分歧。张枣喜欢温柔、低沉、软弱的发声，喜欢低微、脆弱的姿态。他从头到尾都对大写的、顶天立地的那个“抒情的我”加以抗拒，更倾向现代诗的“消极主体”（negative subject）以及由此生成的一系列主要消极元素。他的这些诗学观点，都值得我们认真讨论，因为张枣的视野比我们广阔，而且诗人的敏感使他能找到我们可能忽略的观点。

总之，对喜欢张枣的读者来说，这本博士论文多出了一份研究文本，能大大拓宽我们对张枣的诗与诗学认识的边界。他身后能够有这么多细心认真的编者、译者、研究者，这是张枣的幸运。

姜涛（北京大学中文系长聘副教授）：

我对张枣诗学文章算是熟悉的，像《朝向语言风景的危险旅行》和谈《野草》的几篇，以前都细致研读过，这次读他的博士论文，感觉“博论”和后来文章有很强的互文性，很多观点、说法应该是从这篇中引发、生长出来的，这是我的一个阅读的参照系。当然，要是按照严格的学术标准评价，论文有很多毛病，逻辑也比较跳荡，他建构思路的方式往往是通过对作品的解读，强力拉拽出一种阐释，而这也是最精彩、最有启发性的部分。像对北岛的分析，就一定程度刷新了我对北岛的认识，张枣虽然可能私下里对北岛一代有所批评，但内心里对北岛还是非常看重的，对北岛流亡时期的写作也感同身受，有十分深入的体知。

读这篇论文，我还有另外一个参照系。钟鸣的文章中提到，张枣写作中有他成长的那个时代的知识方式的痕迹，这个判断我还没完全领会，但这篇论文确实和改革開放之后新时期的文学史写作模式有一定的对话关系。张枣的写作时间，大致应该在20世纪90年代中后期，当时国内也有很多类似的新诗史写作。从80年代中期到90年代中后期的新诗史写作，我自己有一个简单概况，就是以流派研究为基础，以现代主义为新诗的发展主脉，以中西诗学的汇通为某种审美理想，这似乎是一个基本的写作范式。孙玉石老师的《中国现代主义诗潮史论》就是一个代表，影响很大，也有不少追随者、模仿者，所以在90年代中后期国内也有一批与张枣选题近似的博士论文问世。这些博士论文大体都以现代主义为核心线索，以流派为基本的叙述单位，框架上甚至大同小异。

从这个角度看张枣的论文，不仅和国内的这些博士论文同步，还有部分相关的、重叠的地方，比如第一章对新诗史四代人的分析也包含了现代主义的演进线索和流派的框架，张枣似乎也参考了国内研究者的成果，比如孙玉石老师的初期象征派研究。但后面几章的展开就很不一样了，虽然还是扣着现代主义这条线，但师心独造，选择了他特别关切的对象，而且核心的问题线索也不能被“现代主义”覆盖，而是转移到新诗的“现代性”上，而且“现代性”在他这里有一定的收缩性理解，收缩到主体的表达机制和所谓的“元诗”意识上。这种理解当然是他对当代诗歌看法的一种历史投射，他也是从当代的角度、从一个当代诗人的写作意识出发，构造了一种个人的新诗史逻辑。这是会引起争议的，比如说鲁迅的《野草》是新诗现代性的起点，就不能说服很多人。但有一点可以注意，张枣把鲁迅塑造成一个“元诗”作者，这和当代诗歌的意识很接近，但也有不同的地方，因为他强调的不是当代诗普遍具有的语言本体论意识，而是突出了生存困境和写作困境的关系，将“怎么写”和“怎么活”联系在一起，这是特别重要的一点，也一定程度上溢出了当代诗对这个问题的看法。所以，张枣把鲁迅当作现代新诗的起点，不是一个文学史的判断，更体现了某种更为深入、更具有生产性的诗学意识。

说到“现代性”，我还想到臧棣当年的博士论文，和张枣这篇应该也是同一个时期的。臧棣论文处理的是20世纪40年代中国新诗的现代性，原来的计划是做新诗整体的现代性研究。但臧棣对“现代性”的理解不同于张枣，要更为宽广，比较多地吸纳了90年代中后期现代性讨论的一些资源，文学理论之外，还包括思想史与社会学方面的，“现代性”不单纯是一个文学内部的问题，更涉及与传统相对立的未来意识、时间意识、新的主体性文化原则等，特别强调新诗可以自身提供标准，创造一种传统。相比之下，张枣对“现代性”的理解，如刚才说的，是一个收窄了很多的概念，聚焦在写作内部及与作者生存的关系上，也正因为这种收窄，带来一种特别的洞察之力。上面谈的是我读这篇论文的一个参照系，这意味着，我们可以把这篇博士论文放在90年代特定的感受和知识氛围中去理解，它虽然是一部具有独创性的著作，但也发生在具体的时代语境和观念构造之中。

我的另一个参照，是将这篇“博论”与后来的诗论对读，能注意到张枣的一些观念在延伸的同时也发生调整和扩展。比如那篇著名的《朝向语言风景的危险旅行》发表于2001年，写作时间应该晚于博士论文，其中一些段落出自论文第八章，但整个框架要更完整，展开更充分，但最后的收束方式却很不一样。博士论文最后谈及当代诗“元诗”意识的生成，基本持一种正面的肯定态度。但《朝向语言风景的危险旅行》的结尾却是反思性的，在“元诗”意识中注入了一种危机感。他说“元诗”意识的涌现，代表了中国诗人对寰球现代性和后现代的参与，但又说我们还要关注“汉语性”，这个“汉语性”和他讲的汉语之“甜”不太一样，他说如果现代性（或“元诗”）代表的是“词就是物”或“语言本体论”的立场，那么“汉语性”坚持的则是“词不是物”的立场、一种语言可以改善生活的立场，这种“汉语性”的理解是偏于儒家诗学传统的。简单说，他并没有将“元诗”意识作为当代诗的一个结论接受下来，而是将其问题化，放在与汉语性的张力中去理解。而这个张力或危机不能简单化解，只有带着对它的觉悟和追问，汉语诗歌才有更开放、更好的未来。这个态度在2000年他接受“安高诗歌奖”的获奖词中，有更明确的表达，他是这样说的：

我们的美学自主自律是否会堕入一种唯我论的排斥对话的迷圈里？对来自西方的现代性的追求是否要用牺牲传统的汉语性为代价？如何使生活和艺术重新发生关联？如何通过极端的自主自律和无可奈何的冷僻的晦涩，以及对消极性的处理，重返和谐并与世界取得和解？这些都是二十一世纪诗歌迫切需要解答的课题。也许答案一时难得，但去追问，这本身就蕴含了我所理解的诗歌本质。

对照《朝向语言风景的危险旅行》一文，这确实是他这个时期在思考的问题。这个时期，大概是他写《大地之歌》的前后，这种危机意识是否和他在写作中遇到的新问题、新追求有关，我不知道，但在重新探究新诗现代性动力、线索的同时，怎样也将这个“现代性”相对化、问题化，是张枣后期思考到的问题。这或许也是张枣诗学中尚未被充分重视的部分。

西渡（清华大学人文学院教授）：

亚思明全文翻译张枣的博士论文，我觉得是非常重要的一件事。对于喜欢他的诗、喜欢他的文章的读者，张枣的每个字都是重要的。我过去更多关注的还是张枣的诗歌写作，对他的理论文章没有姜涛那么熟悉。这个论文也是刚刚匆匆看了。我个人觉得论文的一个比较突出的问题是，对现代性的认识是单线条的。现代性在新诗当中应该是有两条主线，一条是从启蒙现代性转换来的革命现代性的线索，还有一个是审美现代性这样一条线索。这两个线索是相互交织的，如果没有这两条线索之间的对话，新诗的审美现代性可能也不是现在这个样子。张枣的论文只探讨审美现代性的问题，没有处理这两者之间的关系。这总是有所偏颇的。你可以以讨论审美现代性为主，但是你至少应该在总论当中对这两者之间交织互动的关系做一个交代。这样我们才能对审美现代性有更深刻的了解。

他的论断中，有一个我是不能同意的，就是把《野草》叙述为新诗的源头。《野草》是不是新诗的源头，有一个简单的判定办法，就是看如果没有鲁迅的《野草》，新诗会不会是另一个样子。我觉得不会。有没有《野草》，新诗的发展脉络大致也还是如此。《野草》对新诗发展没有根本的影响，为什么它就成了源头？《野草》可能对个别人物，如胡风、阿垅等有影响——但这种影响也说不上有多深刻，新诗发展的主要线索则在这种影响之外。如果这样的话，把《野草》作为中国新诗的源头，在学理上就很难成立了。

另外一个，我认为张枣很明显夸大了梁宗岱的影响。作为一个象征主义的理论家，梁宗岱对象征主义思想的译介，是很重要的;但从创作上讲，梁宗岱这个人的趣味其实比较陈旧。梁宗岱很自负，我觉得从创作上讲，梁宗岱的自负实在没有多少道理。上周我给学生上课的时候，选了梁宗岱的一首十四行和冯至的一首十四行，让学生对读。梁宗岱的十四行写于20世纪30年代，应该是他思想成熟期的作品。他这个诗，用艾青的話说，还是用现成的词汇来写作的。他的现代敏感和卞之琳包括后来的穆旦，是不能相提并论的。我觉得他虽说是瓦雷里的高徒，但他对瓦雷里的接受，特别在写作上，可能还仅限于早期的瓦雷里。但这样一些瑕疵，和论文整体上所显示的诗人对审美现代性的卓异洞察，特别是在文本解读中层出不穷的精妙见解相比，只能说是白璧微瑕。事实上，这种洞察也显示在对《野草》的解读中，即使他对《野草》和新诗的关系存在前述的误判——我有点怀疑这种误判也许是张枣故意为之，以便给新诗一个辉煌的起点。相信每个人——无论你是诗人、批评家，还是论文作者——都会从张枣的论述中得到启发。

冷霜（中央民族大学文学院副教授）：

如果把张枣这本论文放在同一时期的20世纪90年代国内关于新诗史的研究里，可以看到观念上的很多相似之处或彼此呼应的地方，但是张枣的论述还是显示出它的特殊性，现代主义诗学在他这里不是一个学科层面上的新潮观念，而是作为一个诗人的诗学信念，他由此来建构他的整个论述，正是这样一种内在的信念形塑了他这本论文的整体面貌。

刚才几位老师都讲到，如果我们从新诗史的框架来看，他的论述结构和论述方式还有一些可以商榷的地方，比如为什么把鲁迅的《野草》视为新诗真正的起点？为什么谈闻一多却不谈徐志摩？包括西渡讲的，对于现代性的认识，张枣也许没有注意到新诗的现代性存在一些有张力的不同线索，这些线索之间互相交织形成的对话关系，才形成新诗对现代性的寻求的历史样貌。也就是说，如果放在新诗史研究已经形成的学术积累的角度，这本论文存在着明显的可以被批评和质疑的地方。但另一方面，他论文中那种强烈的诗学信念，又生发出一些独出机杼的创见，带来了这本论文的另外一些价值。也就是说，这本论文的主要价值不在于他论述结构的严谨性，而是他通过他的写作经验、诗歌见解和诗学信念，打开了我们认识新诗史，至少是新诗史上几位重要诗人的一些面向。比如他在讨论闻一多的时候，透过张枣自己对现代主义、对“元诗”观念的兴趣，让我们看到和此前的闻一多研究呈现出来的不太一样的一个诗人形象，或者说他在一定程度上把闻一多现代主义化了。

他对“九叶派”的处理也能看出这种诗学信念的作用，他认为“九叶派”作为现代主义诗人受到了奥登诗歌观念中二元论的影响，因而缺少一种诗学上的彻底性，认为正是由于这种彻底性的缺失，使他们在20世纪50年代以后放弃了写作。从历史的实际情形来看，这个看法显然是有问题的，我们都知道50年代之后这批诗人停止写作有客观的历史原因，但他却从自己的诗学信念出发，做出了这样一种解释。

在史料和史观上，博士论文应该有一个坚实的基础，张枣的论文虽然也运用了一些史料，但总的来说他的史观并不是历史主义的。张枣在这本论著中表现出他作为一个当代诗人对当代诗歌以及新诗史整体状况的独有认识和判断，显然，他认为新诗需要美学现代性的尖端，所以我们要去努力发展这个尖端，在这样的心理投射之下，形成了他很大程度上带有后设意味的论述。在这个意义上我们也可以说，张枣的论述是具有某种当代性的，尽管这种当代性还存在着自身的问题，它内部的结构还不够饱满。

另外，在这本论文里，他借助自己的写作经验，包括“元诗”的观念，对一些诗人的作品做出了非常精细的解读，这些解读是这本书中非常精彩的部分，也拓展了我们对一些诗人的认识，比如他对北岛的理解，对晚年穆旦作品的细读，等等。而且，在他的新诗史论述里，我们可以看到他的文学史观念是精英主义的，文学史在他看来就是杰出作品构成的历史，文学史的图像就是由那些寥若晨星的杰出写作者构成的星象图，文学史的写作就是对这个星象图的描绘与阐释，在这方面，可以把它和夏志清的《中国现代小说史》放在一起来看。这可能也是他的博士论文相对于同类型的新诗史论述最不一样的地方。

他在由这部论著伸展出来的那篇《朝向语言风景的危险旅行》中提出了“汉语性”的概念，这个概念也回应了早期新诗中一些相关的概念，比如诗歌的民族性，要在它和现代性之间达成有机的融合。而在张枣这里，他没有使用民族性、本土性这类概念，而是提出了“汉语性”的概念，这意味着他把他的立论基础仍然放在了语言的层面上，这样就与他對诗歌的现代性的界定处于同一前提之下。另外，早期新诗人讲新诗的民族性的时候，很多时候指涉的是美学的层面，或者诗艺的层面、诗歌表现的层面。而张枣讲的汉语性则联系着中国自身的诗学传统的层面，背后是儒家的人生观和伦理观，他认为这个诗学传统和诗歌的现代主义性的观念存在相当的冲突，而当代诗歌需要在这样一个冲突中去找到新的可能。如果放在整个新诗史的理论脉络里，他提出的这个观念是非常有价值的，值得我们进一步探讨。

在张枣的诗学论述中还有一些值得注意的地方，比如他反复谈到“生活”，比如说“诗歌的困难正是生活的困难”，这个概念在他的诗学观念的核心线索——词与物的关系里好像不能完全被包纳进去。言说与生活的关系和词与物的关系是两个有关联但又不完全相同的问题。所以“生活”可能也是我们进入张枣诗歌和诗学的一个切入点。再回到他的论文，我们看到，和国内一些诗人的写作在20世纪90年代之后发生的不同程度的变化相对照，张枣在90年代一直坚持着自己的现代主义诗学信念，尽管也有一些丰富，我觉得这与他在德国的生活是有关系的，正是在德国的非常孤独的处境里，在他与环境之间的隔膜状态中，他原有的现代主义诗学观念得到了确证和强化。如果说现代主义在80年代对很多诗人和批评家来说是美学现代性的尖端，是并未和自己的生活有直接勾连的观念，在张枣的留德生涯中，现代主义好像成了一个肉身的现实。也就是说，他和他环境的关系是高度紧张的，这个环境本身对他来说是高度异化的，他的主体状态是高度分裂的，正是这样的处境强化了他的现代主义诗学信念，这对他博士论文的写作也有着潜在的影响。

颜炼军（浙江工业大学人文学院副教授）：

刚才冷霜老师与其他老师都讲到，这本博士论文跟他的写作语境之间的关联。关于此，我有一点补充。相比敬老师和冷老师，我与张老师谈诗可能更多，因为他给我们上课，我们私下见面比较多。我是学生，所以我们不聊生活，只聊诗。我与他做的访谈，题目是“甜”。整理录音时，有些听不清楚，我把初稿发给他让他自己改一下。我记得开始时题目叫“语言之甜”还是“词语之甜”，张老师给我返回来说，干脆就叫“甜”。2017年我们发现一首张枣在台北写的诗，叫《橘子的气味》，1999年的作品，里面就用了“甜”字，而且是一个很核心的词，可以作为理解张枣美学观念很重要的一个入口。好几年前杨小滨先生一直给我发信息，说张枣在台北写了一首诗叫《台北夜醒》，问我有没有找到这首诗，当然是没有。我推断，《橘子的气味》就是杨小滨说的那首《台北夜醒》。因为诗里就写了在台北晚上醒来的一个场景。这首诗非常好，我就此写了一篇文章，《新诗评论》2019年这期马上出来。另一点补充，讲到跟当时的一个文学文化语境之间的共鸣。张枣与我一起谈得比较多的话题，是海德格尔。他去世前有一次送给我两本书，一本是瓦雷里的外文诗集，还有一本就是海德格尔的传记，我从他那本书上的笔记可以看到，海德格尔传记他应该是认真研读过。海德格尔讨论的语言与存在之间的关系，对张枣应有较多启发。张老师文章里常说：怎么把存在困境转换成写作困境？这和姜涛老师刚才提到张枣讲的《野草》中所体现的鲁迅生活困境跟他的写作方式之间的关系，可以呼应。包括张枣在这本书里谈许多诗人时，都讲他们的写作困境与生存困境之间的转换。

张老师在生活中，给人很贴心的印象。他总是会用让你很愉快的语言、愉快的方式。我印象特别深的一个细节，是当时我研究生刚刚毕业，假期不回家没地方住，他说学校给我那个房子假期没有人住，假期借给你住。他走的时候跟我说，我冰箱里给你留了点啤酒，房子很干净的。后来我知道，他的房子其实就是一脏乱差的窝，因为我要去住，他还专门请了钟点工去清理了一遍。2018年我在伦敦访学时碰到胡冬，胡冬说张枣是他见过的人当中，活得最不快乐的，这跟张枣老师给我们留下的快乐的形象恰恰相反。他讲了很多张枣在那边的事。也许，张枣老师真的不快乐，所以他一直要在生活的各个方面、写作的各个细节中寻找快乐。

王东东（河南师范大学文学院副教授）：

我一直想要写一篇文章《理论、方法与写作：中国现代诗歌中的元诗观念》，思明老师的翻译为思考这个问题带来了更多宝贵的材料。可以从三个角度来谈“元诗”：第一个是“元诗”和创造之间的关系，第二个是“元诗”与语言的关系，第三个是“元诗”与纯诗之间的关系。张枣对“元诗”有一个定义：“元诗其实是诗歌的形而上学，关于诗本身的，诗的过程可以显露写作的姿态，他的写作焦虑和方法、反思与辩解的过程，因而“元诗”常常首先追问，如何能发明一种言说，并用它来打破萦绕着的宇宙沉寂。”（《朝向语言风景的危险旅行》）。但更多像描述，属于诗人的微妙的言辞。

要理解“元诗”，首先可能还要在“元诗”与创造的观念之间建立一种关系。我们知道，不管是作者的概念，还是创造的概念在我们的时代都发生了贬值，但曾经，诗歌创造的概念甚至可以让人联想到上帝的创世，诗人形象的权威性也依赖于造物主的形象、神的形象。甚至柏拉图也这样设想过，并且与这种观念做过斗争，究竟是该由诗人还是哲学家来行使对这个世界的解释权呢？解释权同时是一种创造权。诗人是创造者，这是神秘主义的古典概念。浪漫主义会坚持诗人是立法者。到了现代，诗人又变成了僭越者，作为危险的社会边缘分子而存在。

按照维科在《新科学》中的说法，人只能理解他自己创造出来的东西。这是对诗性创造力的推崇。其实新诗从一开始也是自己创造出自己，新诗诗人是作为世界的创造者而出现的，重新建立一种新的语言秩序和世界秩序。但是，新诗人也会面临诗哲之争。契诃夫《第六病室》中一个病人暗示说，小人物是没有自己的哲学的。在张枣的博论中，可以看到中国版的诗哲之争。张枣对鲁迅评价这么高，我对这一点还是饱含同情，因为完全可以把鲁迅和胡适并而视之，作为新诗草创时期的双子星座。鲁迅的“无治的个人主义”，借用张灏先生的说法，其实也是一种幽暗意识，有利于形成一种民主传统或民主性的文学。

第二个就是“元诗”与语言的关系。将创造的视野纳入进来，会让这个关系变得特别有趣。《约翰福音》开头说：“太初有道，道与神同在，神就是道。”上帝创世不只用语言，但语言起了很大作用，而且上帝将语言赠予人类，使人类成为万物的灵长。但反过来，诗人也在帮助神，诗人是命名者，是仅次于上帝的第二号人物。在我们的时代，诗人是被贬黜的神。诗人在进行一种不断的持续的命令，从启蒙运动的理性话语来看，诗人也分享了科学的、理性的命名的权力，当然后来逐渐与之分道扬镳。张枣自己很可能也相信诗人是命名者，虽然更多会感受到一种落差。他的一些说法如“词不是物…‘首先得生活有趣的生活”，并不是在后现代主义的语言哲学里面来谈，而是牵涉诗歌与创造的关系。

第三个关系是“元诗”与纯诗的关系，张枣对“元诗”的论述在很大程度上建立在对纯诗话语的阐述上，这一点从这本论文中可以看得很清楚。但“元诗”与纯诗二者之间其实还有很大的差异：“元诗”更多强调方法，而纯诗可能更多注重诗的一种后果或结果，尤其联系到美国诗人罗伯特·沃论关于纯诗与不纯诗之间的辩证来看的话。张枣本人的“元诗”论述十分重视汉语性和汉语诗歌传统，但这样会带来“元诗”概念的封闭。我们需要将“元诗”问题化，就要重新考虑诗歌与创造的关系，期待诗人成为一个良性的创造者，不管是语言秩序还是生活世界的秩序，这样也就是以诗哲之争的方式深入到中国现代文化的建构中。

我刚才说相对于纯诗，“元诗”更注重方法，因为纯诗可能就是20世纪诗歌写作当中，尤其是象征主义的最高產物，象征主义也被视为现代主义写作的最高阶段。“元诗”可能是从纯诗中缕析出的一种方法。我们可能离纯诗的荣光或者说纯诗的魅惑已经很远，但是“元诗”作为一种方法，我觉得可能仍然会带来一种启示和启发。

其中一个重要的也令人困惑的问题是，“元诗”的当代性应该如何来展开？

也许还要回到语言哲学的开端。本雅明谈到了人类语言的堕落，当然这和人类自身的堕落有关，同样发生于《创世纪》当中，但此后人类就要面对一个善恶难辨的世界。那么诗人的责任，除了命名，可能还在于分辨生活的善恶。维特根斯坦在《逻辑哲学论》中关于可说与不可说的分别，关于“伦理学和美学是一回事”的论述，其实是挥动语言的奥卡姆剃刀，将人类追求的道德价值和美学价值视为一种虚构，正如他所说，善与恶的语言并不能够改变这个世界，它改变的是这个世界的界限。从分辨善恶的意义上，“元诗”可以进入对当代生活的描绘，并由此进入历史。

程一身（湖南文理学院副教授）：

张枣的论文学术性还是很强的。论文里选的这几个人，他的眼光非常准，除了鲁迅我有点疑问以外。穆旦虽未出现在章节目录中，但文中谈了他前后期的创作。从这样一个名单可以看出这篇论文的学术性很强。艾青他为什么没有谈到呢？主要是因为艾青和他的写作语境有关系，张枣可能不太看好艾青后来的写作，就忽视了他30年代的创作。所以我觉得没谈到艾青是一个缺陷。除了这些疑问和遗漏以外，我认为这篇论文提供的名单是很准确的。

当然，刚才也说到梁宗岱这个问题，我和西渡老师讲的意思是一样的，他这里把“现代性”这个问题简化成了一个“纯诗”的问题。这样一来，他就把“纯诗”这个问题看得非常重，贯穿了整个论文。为什么专论梁宗岱呢？因为梁宗岱是“纯诗”的译者，也就是说，是梁宗岱这个译者最早把“纯诗”这个概念传到了中国，并进行了阐释，所以给了他这么高的位置。这个位置不是从他作为一个诗人给予的，而是把他作为翻译家、评论者、阐释者给予的，所以不能把他当成一个诗人看待。

那么他为什么把鲁迅看得这么重呢？鲁迅的《野草》从根本上来说不能视为诗歌。《野草》这个文本写得很好，很优秀，很高级，但是把它当作诗歌来看待，并且张枣把鲁迅说成“伟大诗人”，这个说法过于夸张。鲁迅的新诗诗人身份都比较可疑，把他称为“我们新诗的第一个伟大诗人”，让我更加怀疑这个说法。鲁迅的现代性确实非常突出，但不能把他当成一个诗人来讨论。所以从这个层面来说，张枣这篇论文出现了学术性与趣味性的结合，这样谈鲁迅肯定是他的趣味性和主观性在发挥作用。他用新诗的现代性和“纯诗”，跟他作为诗人的敏感和对文学史的理解结合在一起，这样一来，他提供的这个名单既有可信的部分，也有值得讨论的部分。这是论文存在的第一个问题，即学术性和趣味性的问题。后来他有个说法，把鲁迅说得很高，把胡适说得很低，后来干脆说胡适不是一个诗人，我认为是个策略，但这样的话过于极端了，完全置文学史于不顾。

第二个问题，谈谈关于闻一多的部分。刚才有老师谈到，他写闻一多这部分特别好，为什么他作为一个诗人提供的形象和闻一多的传统形象差别很大呢？张枣曾在一篇访谈里谈道：“我们跟卞之琳一代打了个平手。”这就是说，他师法的对象、竞争的对手是卞之琳，而且他的写作风格也跟卞之琳比较接近。为什么他谈闻一多谈得这么好呢？本来他们两个道路差别是很大的。一个非常重要的原因，就是因为他们都是“纯诗”的爱好者。刚才江弱水老师谈到他为什么不讨论徐志摩，我认为这是因为徐志摩和“纯诗”关系不大，而闻一多跟“纯诗”的关系很密切。闻一多早期的作品《红烛》就是一个非常唯美的作品，受“纯诗”影响很大的一个作品，只不过后来闻一多把“纯诗”这个路向给否定了，到20世纪40年代的时候，他写了一篇文章，他说太多像诗的诗、太多“纯诗”是没有出路的，这可能跟闻一多所处的那个时代有关系，因为他跟那个时代的关系比较紧张，再写“纯诗”是没有意义的。《死水》和《红烛》差别很大，《死水》是现代性很强的、跟现实密切对应的一本诗集，他完全改变了《红烛》那种路向。简单来说，闻一多从唯美、从“纯诗”走向了现实和对现实的关注。在论文中，张枣说这是一个共时性问题，他认为闻一多本来就有关注现实的一面，也有沉迷于“纯诗”的追求。我的博士论文写的是闻一多，我认为这可能不是一个共时性的问题，而是一个历时性的问题。闻一多在写《红烛》的时候是唯美的、纯粹的，对现实的回应是不多的，非常稀薄。但是到《死水》时期就不一样了，《死水》时期他的很多作品都是回应现实的，可以说是对中国当代现实的直接回应、密切回应。所以我觉得张枣把闻一多的历时性变化看成了共时性问题，这可能是不太准确的。当然，这只是我的个人理解。总的来说，他这一章启发性比较强，他把自己跟闻一多的差异面、差异性谈出来了，他知道闻一多的价值，他知道闻一多在艺术上的价值，和他的现实承担，这些他看得都很清楚，但他没有走这条道路。他本人在这篇博士论文后面谈到了后朦胧诗的划分，他把自己归到“纯诗”这个流派当中去，这是他和闻一多的区别。张枣的写作，终其一生，就是从“纯诗”到“元诗”到对诗歌的放弃。他写不下去了，20世纪90年代他有个作品《死囚与道路》，这首诗是1994年写的。它的最后一句是“像纯诗一样，是不纯的”，可能他也意识到了一种障碍，现实生活对“纯诗”的不支持，所以他放弃了“纯诗”写作。这跟闻一多放弃写作，转向学术研究是不一样的。这是我对他的一个理解。

王东东分析了“元诗”这个概念。在我看来，“元诗”其实是写作者对写作实践的反思，他在谈闻一多时讲得很清楚，“元诗”是写作者与自己对话，是写作者对本人写作的观照与反思，实质上就是自我对话，写作有没有意义？价值何在？从这个层面来说，“元诗”是张枣的文章中非常有价值的一个概念，但是他这个概念有多大的通用性，还值得思考。比如对闻一多、北岛的作品，他都用过这个概念加以评论。这个概念很有价值，它提供了一种超越写作，跳出写作看写作的思路和途径。从理论层面来讲，他提供了一个很有价值的术语。

张光昕（首都师范大学文学院讲师）：

我要先讲讲我最初遇到张枣的印象。2007年，我在中央民族大学读研究生，此前的半年里，我在校复习考研，每晚和敬老师见面，知道张枣要到北京工作，刚好来我们学校教书。作为一个新诗爱好者，我充满期待。最初见到张枣时的形象，他已是一个发胖的中年人，跟他百度百科上的照片一样，留着平头，穿一件蓝色的牛仔外套。他开设的课叫“文学研究方法”，讲的内容其实是新诗研究。现在看来，他那门课的讲授思路，其实就是按他的博士论文框架来安排的。他给每个同学都分配了讲读任务，从《野草》开始，到闻一多，梁宗岱、冯至、卞之琳，还有新中国成立后的北岛及第三代诗人等。每个同学都认领了自己的任务，但张枣最后根本没有完成课程。整个学期，张枣只讲了鲁迅的《野草》，其他计划并没有实现。这学期的课堂内容，后来被整理成了“《野草》讲义”，收入了《张枣随笔选》。这其实是偶然为之的，有位同学刚好从学期初开始就录下了所有录音，最后得以整理成课堂实录文稿。张枣对《野草》的评价和读法都震撼了我们。记得他带领我们一字一句地慢读《野草》中的各个篇章，并且提示我们找出其中出现的所有跟“发声”“写作”或“生产”有关的词汇，张枣把它们称为“元诗语素”。课上，他也讲了一些自己的诗歌，还有自己偏爱的几位大诗人的作品，例如T.S.艾略特、叶芝、里尔克等。张枣的课弥漫着细读的氛围，他在授课中常亲自朗诵，还在多种语言中切换自如，比如用德语朗读里尔克，用英语朗读艾略特和叶芝，用俄语朗读茨维塔耶娃……尽显其卓越的语言才华。后来一个冬季学期，张枣开设了一门计划外的诗歌课，纯粹自发组织，也没有课时费领。当时我和炼军师兄都去上了，我们把学院的一间狭小的储藏室开辟为课堂。课是早上一二节的，张枣住在北京的望京，离学校很远，必须很早起床，打车到学校。那会儿已经是深秋，张枣总是准时到达，带着他自己打印的诗歌复印件，按人数分发给我们。那学期他主要带我们读冯至的《十四行集》。很可惜，这门课并没有上完。那段时间他的健康情况每况愈下，身体非常虚弱，脸色也难看，经常讲几句就剧烈地咳嗽，需要停下来休息。我见张枣的最后一面，是我们一群人下课后送他到民大西门打车回家。那天中午，下着大雪，他穿一件长款的黑色羽绒服，戴一顶针织的帽子，因为当时癌细胞已经扩散到头顶，长出了很多包，但他依然要照顾到诗人的优雅形象，尽量不让我们搀扶。他回德国后不久，噩耗就传来了。

张枣作为新诗研究者，给出了他研究对象的时间起点——新诗的起源，学界一般可能会认为开端在1915年或1917年，张枣自己定在了1919年，这必然有他自己的想法。大家讨论中都很关注张枣确切的写作年代，可以看出，他花了几年时间构思，20世纪90年代初才开始动笔写。钟鸣的发言稿里澄清了一种谣言，即张枣曾拜托钟鸣代笔一事。我因此找到了钟鸣公布的张枣来信。1990年11月10日，张枣从德国特里尔写信给钟鸣说：“心爱的钟鸣，我有一事相托：由于我想早日将论文脱手，也由于这儿资料缺乏，我想求你替我研究一个小专题（将成我文中的一章）即《九叶集诗人的现代主义倾向》，篇幅大概是一般书页25 30面左右，亦就是12-15页，要求是基本按比较文学的方法（即中外同行的影响），如奥顿、燕卜生、艾略特或里尔克（郑敏受其影响？），要求出处印证充实确切（注明引证书名，书页，出版地，时），要求很学者化，但观点独到，以台湾学者式的朴实笔调，要一些生平传略的介绍，主要围绕它（他）们诗歌的现代性。要求是在明年1月中旬左右航空邮寄我。我译成德文，直接融入我的论文。国内有许多资料可参观（者），近年出的《现代文学研究丛刊》可参观（考），史实性的资料可附和一点，但批评观点请一定很独到。亲爱的钟鸣，在这点上，我深知你是最能助我一臂之力的人，能替我花一点时间精力做这篇研究的话，小弟一定后报……”这是张枣在窘境中的苦苦求助。可见当时钟鸣对于张枣确实是个值得依赖的朋友，但实际我们读过这部博士论文会发现，张枣原先设计让钟鸣代笔的一章并没有出现，论文中没有讨论“九叶派”的部分，可见整部论文均出自张枣之手。

张枣能够洞察出鲁迅在孤独的写作中所派生出来的分裂感，这一点我在写作中也能引起共鸣。现在，我们要在美学上克服生存困境，实现我们的理想自我，这其实来源于现代主义的消极性，最早的表达就在《野草》中，但它最后也要退回到消极性中，这形成了张枣与鲁迅的对话。

张枣在论文“导论”中使用了“持续”这个词，并且表达了自己的理解。他把每一代诗人在诗歌上的贡献视为一种持续寻找现代性的过程。这个过程可能不全是进步，不是接二连三地递交接力棒，有時后代也有可能落后于前代。通过不断克服层出不穷的困难，才能够呈现出汉语现代诗歌的基本面貌。张枣诗歌中有一个重要主题，就是寻找“理想自我”，这和他博士论文的议题也是一脉相承的。

今天可能是张枣研究史上一个新阶段的开启。除了诗人身份外，张枣也是新诗的观察者、研究者。我们可以借助他的眼光去重审新诗史的脉络。我们将从此开掘出新的话题，一种对张枣的视差。当我们闭上右眼，通过左眼看他时，会觉得他是一个精益求精的诗人;当我们闭上左眼，通过右眼看他时，他则是一个励精图治的新诗研究者。这两种视野都是朝向新诗最内在，同时也具最超越性的维度。张枣为追逐“理想自我”付出了各种努力，尽管结论是悬而未决的，但这篇拿在手中的博士论文呈现的正是张枣对“自我理想”独一无二的完成过程。