注释考据非易事，文史互证见真功——陈铁民研究员访谈录

王明辉

一、受命为学逾廿载，归耕唐诗遂平生

王明辉陈先生好。您几十年来一直从事文史研究，请问您是从小就对古代文学有兴趣吗？

陈铁民不是这样的，我小时候家里比较穷，小学时没看过一本课外书。初中时，读了不少解放区小说，如《吕梁英雄传》《暴风骤雨》《太阳照在桑乾河上》，还有《阿Q正传》等。高中时读过一些外国文学名著，如苏俄的《钢铁是怎样炼成的》《青年近卫军》《铁流》《复活》《欧根·奥涅金》等，西方的《仲夏夜之梦》《威尼斯商人》《神曲》《少年维特之烦恼》等。但我在中学基本没接触过古代文学，只看过四部中国古典小说，有一本文白对照的《聊斋志异选》，还是礼拜天在新华书店站着看完的。

王明辉您在中学时非常喜欢读小说，按常理，您应该走上文学创作之路或者从事现当代文学研究，但后来您却走上了传统文史研究之路，这是为什么呢？

陈铁民这是在北大读书时发生的转变。我本来想搞文学评论，自己觉得搞创作不行，没有生活经验。到北大一上课，发现自己的古文底子太差。当时给我们上“古代汉语”的是魏建功先生，梁东汉老师给他做助教，负责给我们上习题课，每次发一篇未标点的古文，让我们标点，然后提问。我当时很怕出洋相，于是在课下拼命读古书。开始读不懂，但渐渐就懂了，慢慢地对古代文学产生了兴趣。

王明辉关于高校“中国文学史”教学是读教材还是读原著，人们争议很大，您怎么看？

陈铁民我认为读原著很重要，我自己就是这么过来的。当时我一本一本地读原著，比如《诗经》，我买了朱熹集注的本子，一篇一篇地精读，在上面做标记和批注。我还读过《楚辞集注》《楚辞补注》等。这样读，不仅可以提高古代文献的阅读能力，还能锻炼独立分析和思考能力，对日后研究工作很有好处。这两种能力也可以看作是古典文学研究者的基本功。

王明辉本科三年级时您就参与了《中国文学史》的编写，您撰写的部分还得到游国恩、陈贻焮等先生的表扬，请谈谈相关情况好吗？

陈铁民1958年，我们1955级编了一套红皮的《中国文学史》。屈原那一章是我写的，因为之前我读过《楚辞》，所以写起来比较得心应手。后来有同学说，帮助审稿的陈贻焮先生说你这一章有自己的见解，写得好。1959年，我们又对这套文学史进行修改，编成一套四册的黄皮本。当时我负责先秦两汉卷的统稿工作，并把改好的稿子交给游先生审阅。有一章是别人写的“诸子散文”，游先生不满意，编委会审阅也未通过，我就将它拿回来重写。书出来后，游先生问我，这篇“诸子散文”是你重写的吗？我说是，他比较满意。后来游先生推荐我当他的研究生，结果由于我参加过《近代诗选》的选注工作，就被分到古典文献专业去了。

王明辉除了游国恩先生之外，还有哪些先生对您的影响比较大？

陈铁民读研究生时，阴法鲁先生是我们四个古典文献专业研究生的导师，他除了安排我们旁听古典文献专业1959级和1960级学生的一些课程（如《论语》《孟子》专书课）外，还请一些名家来给我们讲课。比如请游国恩先生讲“楚辞讲录”，请中华书局宋云彬先生讲《史记》专书课。宋先生当时主持修订《史记》校点本，我们听宋先生讲了半年课。课程临近结束要交读书报告，我把王念孙的《史记杂志》与《史记》三家注放在一起认真对读，找出问题，写成几条读书札记，宋先生的批语说这篇札记质量很高。后来我选出四条交给《文史》，发表了两条，还有两条被编辑把稿子弄丢了。我们四个研究生，选定《高适岑参诗选》作为共同的毕业论文题目。选诗时，阴先生也参加讨论，并审读注稿。结合选注工作，我写了一篇《岑嘉州系年商榷》，阴先生送给陈贻焮先生审阅。

王明辉感觉您和陈贻焮先生关系比较亲密，请谈谈您们之间的交往。

陈铁民陈贻焮先生没给我上过课。他看过《岑嘉州系年商榷》后，对内容没有意见，但对写法提出一个建议。我原来是一条一条分着写的，陈先生觉得这样写条理不够清晰，建议我按问题重新归纳。后来我就按他的建议修改，归纳为三个方面的问题，阴先生把文章推荐到北大学报发表了。陈先生应该是北大中文系教师中对我最为看重的一个人，他觉得我有后劲儿，曾经跟我说，你这辈子要写出一千万字。我说一千万字我可达不到，争取五百万字吧。

王明辉后来您继续在北大攻读古典文献专业的研究生，还参与编写了游国恩等先生主编的《中国文学史》。这部文学史对中国高校中文专业影响极大，很多高校都曾经将其作为教材。请谈谈您参与编写的往事。

陈铁民游国恩先生和王起（季思）、萧涤非、季镇淮、费振刚等先生一起主编这套《中国文学史》。后来调了七个北大研究生参加编写，我和孙玉石、还有吴组缃先生的五个研究生。古典文献研究生是两年制。为了编写文学史，孙玉石延期一年毕业，我决定读研究生和编文学史一起做，不延期毕业。第一年，我一边编文学史，一边听古典文献的课，等写完分给我的章节，就回到古典文献做毕业论文。但文学史我写得并不少，第一编我写了第五章和小结，概述是我写的初稿，游先生修改过。当时讨论分工时，我说：“游先生，您是楚辞专家，屈原这一章应该您来写。”他坚决不写，说：“就你来写。”我只好写了。第二编我写了概述、小结、第一章和第五章，和费振刚合写了第三章，第四章乐府诗是我写的初稿，后来萧涤非先生修改得比较多，我就不算它是我的成果了。

王明辉您留在北大任教后，又从事了《关汉卿戏剧集》《孟子批注》《中国小说史》的编写和研究工作。从您上大学到北大留校前期的研究来看，范围非常广。后来您似乎放弃了这种广撒网的研究路数，回到唐代文学研究领域，开始精耕细作，为什么会有这样的变化？

陈铁民以前都是奉命搞的，属于学术任务。如《孟子批注》，是和古典文献1972级同学，还有水磨石厂的工人一起搞的。《关汉卿戏剧集》是人民文学出版社来约稿，系里把这个任务分配给古典文献教研室，由孙钦善、严绍璗和我合作，最后经我统稿完成的。我的兴趣是唐诗，后来不搞集体科研，我就主要做这一块了。

王明辉您后来调入中国社科院文学所，还主编了《唐代文学史》（上卷），请介绍一下相关情况。

陈铁民1983年我调到中国社科院文学所。10月份我上班第一天，《唐代文学史》（上卷）主编乔象钟就来找我，说给你留了三章——高适、岑参、古文运动的先驱。后来又加了一章唐代文学总论。当时工作流程是确定分工，大家分头写，然后打印出来传阅，提意见，个人回去修改、定稿，再交给主编统稿。后来编委会认为乔先生年纪大，让我做副主编，我们就分头改稿。我改得更多，出版社编辑看到了，就找到编委会，认为我干的活多，做副主编不大合理，就变成了并列主编。这些情况我原来不知情，都是后来才知道的。我和乔先生关系很好，我改完的文章交给他看，他都认可，署名并列主编，他也没有意见。

二、注释唐诗苦用心

王明辉您在大学期间就对王维特别感兴趣，专门买了赵殿成《王右丞集笺注》，利用课余时间读过两三遍。一般人学唐诗，都喜欢从李白、杜甫入手，您为什么喜欢王维呢？

陈铁民我们是全国中文系的第一届五年制，三年级做学年论文，我就选了王维。当时也不能说对王维有很大兴趣，只是觉得他的作品数量适中，把握得住。李白、杜甫存诗多、问题复杂，不易把握。后来因为要搞集体科研，学年论文就取消了，但王维的集子读了两三遍，兴趣也就产生了。

王明辉您在《文史知识》上撰文认为赵殿成《王右丞集笺注》是最好的古注本，请谈谈您的《王维集校注》和赵氏注本的不同。

陈铁民赵殿成《王右丞集笺注》是第一个完整的王维诗文注释本，也是在我之前最好的注本。我的《王维集校注》，主要在以下几个方面有所进步：第一，赵本收录诗文按体分编，我则进行了诗文编年。赵殿成也想编年，但觉得“苦无所本”，就放弃了。我也是勉力而为，多方搜寻线索，做了一些初步工作。第二，赵本在校勘上存在许多不足，后来我们能看到的一些重要古本，如宋蜀刻本、钱氏述古堂影宋抄本、元刊刘须溪校本、明刊十卷本等，赵殿成都没有见过。我纠正了赵氏的很多失误，力求为读者提供一个更加正确的文本。第三，赵本在注释上存在一些问题，如误注、漏注、未能注出原始出处、只注出处不作解释、详略失当等等。对此我都进行了纠正和弥补。第四，赵本收录的作品中有不少伪作，我进行了仔细的辨伪。第五，在赵本基础上，我增补了六种附录。第六，我还选取了历代有价值的相关评论，附在各首诗歌的注文之后，可以供读者参考。自1997年出版后，我先后修订过三次，2001年由于不改版，只改了错字，写了一篇《修订后记》。2009年，台北三民书局出版我的《新译王维诗文集》，对于相关注释和编年，我都有修订。2016年，又作了一次全面修订，吸收了学术界的一些新成果，也对一些不正确的看法进行了回应，这个修订版现已出版。

王明辉直到今日，仍有人认为校注属于“饾饤之学”，算不上大学问，对此您怎么看？

陈铁民持这种观点的不止一个人。说校注是“饾饤之学”的人，肯定没搞过真正的古籍整理。何谓“真正”呢？就是要整理出一部古人的全集，从校勘到注释都搞好。这其中会遇到很多难点，比如典故查不到、词语费解等等，因为是全注，所以都逃不过去。不把这些难点都解决好，就不能算一部质量好的全注本。做全注很难，不要说注释，就是标点，也常常容易出错。搞选本不一样，那可以参考别人的成果，难注的可以不选，或者可以加点似是而非的赏析。你懂的他作了注，你不懂的他没有注，这不是做学问应有的态度。如果没有自己的独到见解，不能算真正的古籍整理。

就意义而言，一方面，校注有利于在国内传播优秀传统文化，可以为读者提供一个可靠文本，让广大读者包括研究者能弄懂文献原意，这是薪火相传的基础；另一方面，也有利于向国外传播中国文化。外国人翻译中国古代作品，往往会有些隔膜，校注本对他们有帮助。有一位韩国教授朴三洙想把王维诗全部翻译成韩文，和我联系，《王维集校注》出版后，我送了他一套。我住在方庄时，他曾经专门来看我，说还有一些不理解的地方，要跟我交流，我们谈了一天。2008年，首尔玄岩社出版了朴三洙译的《王维诗全集》，还请我写了序。

王明辉您研究王维，首先是做《王维集版本考》，然后做《王维年谱》和王维诗文编年，进而做《王维集校注》，还将作品按年代进行编排，在此基础上您才开始进行其他方面的研究。同行认为，您在《王维新论》中的很多观点，都是从王集笺注中得来的，您自己也认同这一点。请谈谈您的体会好吗？是否对所有古代作家的研究都应该遵循这种文献为先的理路？

陈铁民注释前要先做校勘，以确定符合或接近原著面貌的正确文本，这是注释的基础。因为先做校勘，所以我先写出《王维集版本考》。我做《王维集校注》，基本上按照写作年代的先后来编排，于是我接着做了年谱和诗文编年，然后才做注释。我的原则是整理与研究兼做，在《王维集校注》完成之后，根据发现的问题，又写了若干篇论文结集出版。这样一步一步下来，都是很自然的结果。我觉得不一定研究每一个古代作家都用这种路数，整理文集不是每个研究者都能胜任的。人各有长短，不必强求一律。有的文集已经有很好的整理本，就不必再进行重复劳动。但不管搞什么类型的研究，都要充分掌握资料，要把作家的集子读通、读透，这是研究的基础。在研究论文中，误解作者原意的现象屡有发生，根本原因就是不够重视对文献的切实把握。

王明辉您在辨析王维生年中谈到关于“跃马之年”“逼近悬车”等语句的理解问题。对“跃马之年”的错误理解，如果细心读书还可以避免，但不能直接把“悬车”等同于七十岁，非常需要功力。有时借助工具书也不能很好地解决这类问题，请您谈谈在文史研究中应如何避免这种文本误读呢？

陈铁民文本误读是当前学术界的常见现象。最常见的错误有两种：一是词义解释错误，二是不明古代制度引起的错误。如何避免文本误读呢？首先要多读原著，提高古籍阅读能力，扩大知识面。其次要充分掌握各方面资料，不仅要掌握能证明自己看法的资料，还要掌握与自己看法相反的资料。如果仍然坚持自己的看法，必须对这些相反的资料作出令人信服的解释。还有要态度审慎，多查书。读古人的文字，很容易以今义释古义，所以要通过查书，弄清楚当时某字某词通行的意思是什么。查字典时，一个字的义项中没有列出的意思，有可能在下面的例词中有所体现，要充分注意这一点。

王明辉我们可以充分利用工具书加上细致的分析来避免误读，但对这类问题的敏感性却不容易锻炼出来，对此您有什么好办法吗？

陈铁民还是要多积累、多思考，要从整体来看问题。比如“悬车”问题，如果按照“七十岁”的说法来理解，和王维的很多情况不合，对照他的生平事迹和诗歌编年，很多事情都讲不通。《旧唐书·王维传》说：“与弟缙俱有俊才……昆仲宦游两都。”当时王维十五岁，如果两人相差十岁，就是王维带着五岁的弟弟宦游两都，这与情理不合。此外，如果理解为王维享年七十岁，那么公元706年王维十五岁，721年三十岁。从诗歌编年来看，王维自十五岁至二十一岁（706—712），大抵每年皆有诗作，而自二十二岁至二十八岁（713—719），却根本没有作品。依常理而论，二十岁至三十岁应是一个诗人创作力更旺盛的时期，怎么反而没有诗作呢？综合各方面因素，我才主张不能直接把“悬车”等同于七十岁。

王明辉在对王维生年的辨析文章中，您引用王维《与魏居士书》“仆年且六十……偷禄苟活”，据此分析，该文当作于乾元元年之后，这种以作家本人作品作为内证的方法非常值得借鉴。在内证与外证的运用方面一般需要注意哪些问题？

陈铁民对于“偷禄苟活”这段文字也有不同看法，林继中就不同意我的看法。他认为：“‘偷禄苟活’是谦词，与陷敌后‘负国偷生’‘罪不容诛’的自责是不可同日而语的。”（参见林继中《王维情感结构论析》，载《文史哲》1999年第1期）我认为，前文（《与魏居士书》）与后二文（《谢除太子中允表》《责躬荐弟表》）的自责，确有轻、重之异，但这主要是因为文章的送达对象与写作目的不同造成的。后面两篇文章都是写给皇帝的，目的是感谢皇帝赦免自己的罪；而前文写给友人，是为了劝他出来做官，措词自然不一样，但三篇文章反映作者的愧疚心情却是一致的。总的来说，研究问题要内证与外证相结合，相互证明，相互补充。内证也不是孤立的，很可能不止一处，不能只抓一点、不计其余。对同一问题，作者在不同的时间、地点，可能有不同的说法，所以要进行综合的、仔细的分析、考察，找出合理的解释。外证范围很广，如史传记载、碑刻、方志，本人诗文中涉及的史实、人物、典制、地名等等，还有与同时代人的交往，都需要注意。虽然总的原则是这样，但具体情况千差万别，还要具体分析。

王明辉除了做王维、岑参集的校注，您还和陈贻焮、彭庆生先生积十年之功共同组织完成了一千五百万字的《增订注释全唐诗》。请您谈谈，为什么会做这部大书？您主要做了哪些工作？其中有什么甘苦？

陈铁民《增订注释全唐诗》的发起人是卜键和白维国，北京燕山出版社社长陈文良负责出版。当时他们约陈贻焮先生做主编，陈先生说，如果我和彭庆生同意做，他才做。卜键他们找了我几次，我一直没同意。后来陈文良请陈贻焮先生吃饭，相谈甚欢，陈先生就答应了，我们也只好答应。不久后，陈贻焮先生病了，就由我和彭庆生来负责全书的组织及与各分册主编的联系。我们实行二审制，除了我做实际的主编工作之外，各分册都有主编，一审由各分册主编负责，二审主要由我和彭庆生负责，陶敏、白维国、汤华泉也帮忙做了部分二审工作。我逐篇审改了全稿1500万字中的一半多，约800万字，执笔写了50万字。这部书命运多舛，由于各种原因，先后换了四家出版社——北京燕山出版社、中国大百科全书出版社、学苑出版社，最后，2001年由文化艺术出版社出版。当时我们压力很大，虽然觉得还有一些问题需要继续查证，但明显感到，如果继续拖下去，很可能就不能出版了。那样的话，我们对不起作者啊。这部书的编写条件极端困难，既没有科研经费，也没有出版资助。只有高校古籍整理委员会给了三年资助，每年5000元，这只能复印点资料和报销来京送稿者的往返路费。这部书由全国各地一百八十余位唐诗研究者分工协作，历经十年努力完成，其中艰辛，一言难尽。正是本着对作者负责、对读者负责的想法，才使得我们坚持到最后。我们必须要感谢所有不计报酬、为这部书付出辛勤劳动的唐诗研究者。

王明辉这部书出版后，学界评价如何？请介绍一下它的注释理念和主要特点好吗？

陈铁民学界评价还不错，邓绍基、谢冕、刘扬忠、陶文鹏都写了书评，说这是“唐诗研究的重大基础工程”，“取得了了不起的成就”。日本学者也看重这部书，据著名学者松浦友久的学生松原朗说，松浦先生也买了这部书，并说：“陈贻焮先生一定会由这套《增订注释全唐诗》而留名千古。”

《增订注释全唐诗》在注释、调整编次、辑补佚诗、删汰重复、提示互见、校订文字、重写作者小传、编制索引等方面做了大量工作。第一，我们首次对清编《全唐诗》做了系统、全面的注释。诗中涉及的人名、地名、职官、典章、节仪、史实以及典故和脱意前人的语句、难解字词、作年可考者等，全部逐一进行注释。第二，调整原来《全唐诗》的不合理编次。卷一〇至一六“郊庙歌辞”、卷一七至二九“乐府”，所收诗歌跟作者本人集中所收诗有重复；卷八八二至八八八“补遗”置于全书之末，不便査找；卷八八九至九〇〇“词”，跟诗体不合，我们都进行了相应处理。第三，辑补很多佚诗，清理重出互见诗和误收诗。增补了佚诗1811首，句291则。所补佚诗，有不少是中华书局出版的《全唐诗补编》所没收的，也有些佚诗《全唐诗补编》中有，但来源与出处不同。《全唐诗补编》中的独创性辑佚成果，本书未收。重出互见诗都一一注明，并对其归属进行甄辨。重出诗于首次出现处作注，以后再出现，则删除原诗，保留诗题，注明一作某人诗，见某卷某题。误收诗分不同情况加以处理，并说明根据。第四，校订文字。我们用清康熙间扬州诗局刻本做底本，参校了各种别集善本、精校注本、总集、类书，各种史籍、笔记及中华书局校点本，做了大量补订、校正的工作。第五，重写作者小传。我们参考了当时学界新成果及新发现的史料，如傅璇琮主编《唐才子传校笺》、周祖譔主编《中国文学家大辞典·唐五代卷》等等，纠正原来小传中的谬误，补充其缺漏。第六，编制索引。《全唐诗》篇目繁多，检索不便。为方便读者，我们编了三种索引：一是清编《全唐诗》和《增订注释全唐诗》卷次对照索引，二是作者索引，三是篇名索引。

前几年我们又对这部书作了一次全面修订，仍由我和彭庆生主持，请了刘学锴、吴在庆、汤华泉、陈冠明四人一起参与。主要是吸收学界新成果，订正原来校注中的一些错误和缺漏（包括排印中产生的错字）。现在修订本已经交稿，即将由黄山书社出版。

三、学问在细处

王明辉您非常重视从基础入手进行文学研究，比如从文献入手、从年谱入手等。不过，您做岑参年谱时，已经有闻一多先生的年谱在前，您为什么还要重新为岑参做年谱呢？

陈铁民我做研究生毕业论文时主要负责岑参诗的选注，是从读闻一多《岑嘉州系年考证》开始的。我是读闻一多的书，学习他的研究方法，再用他的方法来发现他的问题，进而写出《岑嘉州系年商榷》一文。我把岑参著作读熟之后，发现诗人有些自述与闻一多的说法不一致。我就下笨工夫，把闻一多引证的原始资料一一找出来对照研究，发现他对一些资料的解释存在问题。那时学者做学问往往用做卡片的方法，每张卡片抄一小段资料，如果他们写文章时不再核查全文，就容易犯割裂原文、误解原义的错误，《岑嘉州系年考证》的有些问题就是这样产生的。至于我作岑参年谱，那是后来作《岑参集校注》时的事了。

王明辉您的《王维集校注》是按诗文编年排序的。文学编年的方法对古代文学研究非常重要。从陆侃如先生编著《中古文学系年》、傅璇琮和陶敏等先生编写《唐五代文学编年史》以来，学者们辛勤耕耘，现在几乎历代都有了文学编年史。请您谈谈对文学编年史的看法好吗？

陈铁民诗文编年还是非常有意义的，从中可以看出作家思想和艺术风格的发展、变化。清人赵殿成在《王右丞集笺注》“例略”中就说过：“叙诗之法，编年为上，别体次之，分类又其次也。今四家叙次，互有不同，拟欲编年，苦无所本。”关于文学编年史，我只读过傅璇琮主编《唐五代文学编年史·初盛唐卷》中的盛唐部分，其他部分和其他著作未读过，不敢妄加评论。这里只能就读过的这部分谈点感想。我觉得这是一种新的尝试，是在文学史研究难以取得突破的情势下另辟蹊径，应该加以肯定。据我所知，这一卷主要由陶敏执笔，陶敏在唐诗考订方面功力深厚，对研究唐代文学史的人来说，有些考证富有参考价值。

但这种体裁和写法也有它的局限性。首先，它不能代替传统的文学史研究。程千帆先生在为《唐五代文学编年史》作序时说：“编年史必须有极强的可读性，而不仅是详实可信的记事簿。”这要求太高，很难达到，实际上能达到后者就不错了。文学的发展历程要放眼较长的一段时间才能弄清楚，只靠一年一年的记事簿，很难弄清楚。其次，作家研究中的生平事迹考辨、作品系年光靠此书也不能解决，因为它只是择要记录了部分作家的部分生平事迹以及可考的部分作品系年。傅璇琮先生自序说：“这无异于先要替一个个作家编写出个人年谱，再要把这众多的个人年谱汇总成作家群的活动记录。”但事实上谁来编也做不到这一点：一来以个人之力达不到这种效果，时间、精力都不够；二来篇幅也不允许，实际上这本书中涉及的生平事迹和作品编年都很有限；三是难度大，诚如傅璇琮先生所说：“史料上辨析的难度是很大的……难免有疏漏之处。”所以使用这类著作时要加以辨析，不能轻信。

王明辉您做了不少古代作家的生平事迹考证，这是一件繁难的工作，即便是行家里手，也不免出现疏漏。您曾总结过一些易犯的错误，请谈谈心得。

陈铁民简单地说，我觉得以下几点需要注意：第一，为了牵合己说，轻易地否定古人记载；第二，没搞清楚古代制度，造成错误；第三，因误解原文意思而造成错误；第四，没有全面掌握资料就匆忙下结论；第五，把野史小说当作信史，用来考证古代作家的生平事迹；第六，坐实诗文中的典故。1981年我曾经在北大开过一门《唐书整理》的选修课，主要讲述作家生平事迹考证、诗文系年、辨伪、校勘、注释等的方法和应注意的问题，这些总结和这门课有关。以后我准备对讲稿进行整理，并加以充实、提高，写一本《唐诗文献整理方法例释》。这些年做《增订注释全唐诗》，又积累了不少新例子，可以增补进去。

王明辉在解决律诗定型问题时，您引用独孤及《唐故左补阙安定皇甫公集序》中的一段话：“五言诗……至沈詹事、宋考功，始裁成六律，彰施五色，使言之而中伦，歌之而成声，缘情绮靡之功，至是乃备。”认为其记载不可尽信。而在另外的文章中，您却坚决捍卫古人，认为不应该轻易推翻古人观点。如胡震亨《唐音癸签》云：“唐词人自禁林外，节镇幕府为盛。如高适之依哥舒翰，岑参之依高仙芝，杜甫之依严武，比比而是。中叶后尤多。盖唐制，新及第人，例就辟外幕。”有学者认为这一段话有相当多的问题，您列举证据进行了反驳。我们在阅读材料时，应该如何把握信古与疑古的分寸呢？

陈铁民关于独孤及的话，我认为值得怀疑，是从许多具体事实出发的，因为与沈、宋同时或稍后的人，未曾说过沈、宋是律体的创制者。提出这种说法的独孤及《皇甫公集序》，作于大历七年（722），离沈、宋辞世大约已有六十年，他的话未必可靠。为什么他要这么说呢？主要是因为人们回顾诗史，发现沈、宋的律诗技艺最纯熟，就很自然地把他们看作完成律体定型的诸学士的代表，并进而奉为律体的创制者。这种以点代面的现象在唐代诗歌史上颇为多见，这也符合古人的思维定势和历史观。而元稹把“沈宋之流”作为律诗的创制者，就更符合实际，与我的看法一致。《关于文人出塞与盛唐边塞诗的繁荣》一文主要是反驳“盛唐时代文人入边幕只是个别现象，它与盛唐边塞诗的繁荣无多大关系”这一观点，而不是讨论胡震亨观点是否正确。当然我也不完全赞同胡震亨的观点，胡氏概括欠严密，没能把盛唐与中唐的情况区分开来。

从材料来看，基本可以分成两种：一种是同时代人的论述，一种是后人的论述。两者的价值不可同日而语。胡震亨是明末人，距离唐代已经很远，他的说法，是他对唐代情况的研究结论，是否可靠，要看它是不是符合客观实际。同时代人的论述，属于原始资料，一般可信度高，如无确凿证据，不宜轻易否定，不能像某些学者那样，一不符合自己的想法，就说它是后人妄改。

王明辉我注意到，您基本是在唐代范围内进行研究。为什么您很少进行跨时代的研究？现在有很多跨时代甚至纵论整个古代文学的大文章，对此您怎么看？

陈铁民我觉得两种研究文章都需要，不能厚此薄彼，也不能厚彼薄此。每个人的能力、时间、精力都有限，要根据自己的兴趣、条件和特长来选择适合的研究方向。比如我自己的兴趣在唐代文学，愿意在这方面做一些较深入、扎实的研究，所以没做跨时代的研究。写跨时代甚至纵论整个古代文学的大文章，如果作者读书不多、学力不够，很容易流于空泛。我想，如果先从断代研究开始，取得一定成绩后再扩大研究范围，或许可以避免空泛。

王明辉您写文章讨论过唐代诗坛的中心，这属于文学地理学的研究范畴，是近年来的一个学术热点，请谈谈您的看法。

陈铁民文学与地理关系不是一个新问题，《诗经》中的十五国风、战国时的楚歌楚辞都有地域特色。对于现在中外提倡的文学地理学，我不是很了解，只是略知一二。我觉得这是一种时空并置的新研究范式，有助于拓展研究空间，使研究多元化，值得深入进行下去。但这种研究也有一定难度，比如，唐代是一个大一统时代，南北文学交融，唐代诗歌有没有地域特色？如果有，表现在哪里？这些问题不是那么容易能研究出来的。再比如，晚唐有一些闽籍诗人，他们也到长安来参加科举、铨选，也四处游宦，接受的诗歌传统与中原诗人没有差别。虽然闽地的地理环境、风俗习惯、语言都与中原不同，但他们诗歌的地域特色却不明显。此外，地理环境对一个作家的心理与美学趣味的影响是什么，不是一下子就能看清楚的。所以，我希望文学地理学的倡导者能够把研究坚持下去、深入下去，不要半途而废，这样才能出成果。不要想着提倡一个新东西，马上就会出重要成果，这样想的话恐怕要失望。

四、为解决文学问题而进行史学研究

王明辉对于王维生平中所涉及的知南选、守选等问题，您进行过深入的史学研究，发表过重要成果。是否可以这么说，您正是在研究诗人的生平事迹过程中，开始一步步走向更广阔的文史研究的？

陈铁民说得不错，我正是由古代作家的生平事迹考辨进入历史研究的。20世纪60年代我参编文学史，遇到历史问题，主要看一些当代历史学家的论著，如范文澜的《中国通史》等。后来发现光读这些书不能解决问题，必须自己研读史书，读古人的原始记载，才能解决遇到的问题。如1980年我作《储光羲生平事迹考辨》，储光羲因陷贼接受伪官，后来逃回来，被治罪，后来又遇赦，他写过一首《晚霁中园喜赦作》。为了弄清他的遇赦时间，我查考了《册府元龟》《唐大诏令集》中的有关赦令，査考了赦令原文、发布时间、赦免范围等等，然后与储光羲的诗相比对，终于确定他遇赦的时间在宝应元年。这篇文章陈贻焮先生读过，他对我查原始资料进行比对的做法特别欣赏。后来我又发现，考证古代作家的生平事迹，不了解唐代制度不行。我翻阅了《旧唐书》《新唐书》《通典》《唐会要》《唐六典》《唐律疏议》《册府元龟》等书，对唐代制度有了一个大概了解，不能说都了解得很清楚，但遇到问题，知道要查什么书。我不能背好多书，但我会查书，这一点是我的强项。陈贻焮先生遇到什么问题查不到，有好几次都让我帮他查。

王明辉您后来对于史学研究的不断深入，反过来又进一步促进了您的文学研究。但历史研究与文学研究毕竟有所不同，有学者认为这是“文学本位”和“历史本位”的区别，您怎么看？

陈铁民我研究历史，是为了解决文学研究中的问题，是以文学为本位的。比如守选制，因为没有人能把这个问题说得很清楚，历史学界也没有人能说得很清楚，所以我才下了一点工夫。由于我们要解决文学的问题，所以在历史研究的选题上，与历史学界大概有点不一样。但不管我们的研究是否以文学为本位，我觉得这两类学者的历史研究成果，在要求上不应该有所不同。我们文学学者所作的历史研究成果，也要经得起历史的检验，符合历史实际，不能低于历史学者达到的水平。

王明辉《唐代守选制的形成与发展研究》大概是您最长的一篇论文了。这篇文章全面梳理了唐代守选制的源流、发展以及各种不同情况，请您简要介绍一下。

陈铁民我想写一本《守选制与唐代文人的生活风尚和诗歌创作研究》。为此，必须先弄清唐代守选制的内容及其细节。已发表的《唐代守选制的形成与发展研究》，实际上是这本书的第一章，主要讨论以下问题：守选制形成的历史背景与发展进程、文职六品以下前资官守选、及第进士守选、及第明经守选、门荫与流外出身的选人待选。此外还有两章，第二章谈唐代文官摆脱守选的途径，第三章谈守选制与唐代文人的生活风尚与诗歌创作。

王明辉您在《唐代守选制的形成与发展研究》一文中提到了研究方法问题，认为：“研究方法应根据不同的研究对象而定，不能一成不变，这应该是一条原则。”我非常赞同，但在具体操作时却不太清楚该如何把握。请您结合这篇文章谈谈研究方法的选择好吗？

陈铁民研究方法应该根据不同的研究对象而定，不能一概而论。这里我只能就守选制这个特定的研究对象来谈谈。有学者认为我通过归纳事例研究制度问题的方法值得商榷，认为有些问题在典章制度里已经有明确规定，再靠归纳事例来研究，没有必要。我不赞成这种意见。实际上文献中关于制度的直接记载往往很简略，细节说不清楚，而且是静态的。唐代近三百年中，这些制度的具体规定都执行了吗？执行过程中有没有变化？这些都需要研究，光靠文献中简略的记载不行。准确地说，我所采用的是有关当时制度的直接记载、间接材料和具体事例三者结合、相互印证的方法。所谓“直接记载”，是指《通典》《唐六典》等书中有关制度的直接记述；“间接材料”则指各种文献中涉及制度的间接记述，如我在文章中关于“循资格”制度是否被罢除的论述，就是将史传中一些零星的非直接的记载搜集到一起进行分析，从而获知守选制的实际执行情形；而“具体事例”则是从大量的传记、墓志中找来的。在研究过程中，我把《旧唐书》《新唐书》中的传记、《全唐文》中的传记墓志铭、《唐代墓志汇编》和《唐代墓志汇编续集》中的墓志，全都翻了一遍，从中找出例子来说明问题。就归纳事例而言，如果事例很少，那是孤证，不能据此下判断；如果事例多，那就具有一定普遍性，可以得出结论。后来我看到赖瑞和的《唐代基层文官》（写文章初稿时还没看到），他也是从人物传记里发掘材料研究制度史的，我们的研究方法一样，可谓先得我心。

王明辉回顾过去这么多年的古代文学研究历程，您有哪些心得体会？有没有留下什么遗憾？

陈铁民要说心得体会的话，第一条就是耐得住寂寞，甘坐冷板凳。第二条就是选择研究课题应该是自己的兴趣所在。如果本没有兴趣，因为可以快出成果，就转而搞起新题目，这样的话，在研究中遇到困难就可能坚持不下去。有兴趣的话，遇到困难也不会觉得苦，可以坚持下去。第三条，研究课题要根据自己的具体条件来选择，不要好高骛远，应该量力而行。一旦课题确定下来，就要勇往直前，遇到再多困难也要坚持到底，不能半途而废。否则，最终就有可能一事无成。我现在年已八十，还能继续搞研究，心满意足了，不觉得有什么遗憾。

王明辉非常感谢您接受我的采访。最后请您给从事古代文学研究的青年学者说几句寄语好吗？

陈铁民学术研究的发展，亟需不断涌现的新生力量，所以我寄希望于年轻的学者，希望他们打好基础，不要急于求成。我觉得不管搞什么研究，充分掌握第一手资料，将有关的文献典籍逐句逐字弄懂，都是非常重要的，这是研究的基础、创新的凭借。没有这个基础和凭借，研究就没有后劲，创新就会成为空中楼阁。

有些人花大力气打基础，开始出成果慢，不如其他人，但后来成果越来越多，过了退休年龄还可以继续搞研究、出成果。这就是有后劲儿。有些人则不愿意费工夫打基础，心浮气躁、急功近利，总想早出成果、快出成果、马上成名家，于是做学问赶时髦，一时热闹非凡，但过不了多久，出的成果就无人问津了，年纪一大，更搞不出任何新东西。这就是没有后劲儿。这种例子不少，希望青年朋友引以为戒。