河的彼岸有不同的风景——与作家刘庆的对话

林喦刘庆（.渤海大学新闻与传播学院，辽宁锦州03；.沈阳华商晨报，辽宁沈阳003）

2018年，华语文坛有几部小说受到读者的青睐，其中辽宁作家刘庆的《唇典》成为被青睐的重要作品之一。实际上，刘庆创作的长篇小说《唇典》首次刊发于2017年《收获》长篇专号（春卷）上，到了2018年7月第七届红楼梦奖揭晓，人们很意外的发现——《唇典》获此奖殊荣，一部优秀的华语长篇小说就这样拨云见日、破茧而出，受到了广大读者和学界的极大关注。应了那句话，是金子总要发光的，好作品迟早会被发现的。从2005年到2015年刘庆历经10年，可谓十年磨一剑，创作了长篇小说《唇典》，大多数读者看到“唇典”两个字，就感觉这会是一部“不得了”“有故事”的小说，就会激发阅读的兴趣与冲动。无疑，“唇典”也会使广大读者产生“疑惑”，但因作家刘庆关于《唇典》的瞬间火爆而引起的访谈很多，他被访的解释也很多，所以，我们的对话就不需要再絮叨《唇典》了。

林 喦：刘老师，你的长篇小说《唇典》获得红楼梦大奖后，好评如潮，我看到很多相关的评论和对你的采访，我觉得关于《唇典》的话题，你说的都已经是很全很具体很到位了，再重复如同“反刍”，咀嚼都没有味道了。但也就是因为你的《唇典》获奖，才引起了大众对你和你这部作品的兴趣，你才“大火”，也可以这样说，是红楼梦奖成就了你，你也成就了红楼梦奖。

刘 庆：红楼梦奖是我十分尊重的文学奖项，评选规则两年一届，评选视野是海峡两岸和香港，每届入围六部，评一部首奖，《唇典》能够获得红楼梦奖，对于我是一种幸运，在《唇典》之前，红楼梦奖已经评了六届，内地的作家贾平凹、莫言、王安忆、阎连科都获过首奖，这几位作家都是我十分敬仰的大作家。在《唇典》之前，我也出版过几部长篇小说，当时的反响也还不错，但从2004年到2017年，我有10多年没出版过新作，我的名字早已在文坛变得陌生了，《唇典》获奖，就有媒体惊呼出了个文学新人。《唇典》获奖成了新闻，这么重要的文学奖颁给了新人新作，让红楼梦奖也成了“新闻”，文学奖是一种认可标准和象征，回答你这个话题很惶恐，我怎么可能成就红楼梦奖？有了红楼梦奖，《唇典》才引起了这么大的反响，我只有向红楼梦奖致敬的资格。

林 喦：2018年对于你来讲，应该是“一半是火焰，一般是海水”，《唇典》获奖让你成为了火焰，但晨报的终结让你成为了海水，是否有这样的感觉呢？毕竟你作为一张都市报的总编，经营了这么多年的纸媒，应该说，你对纸媒曾经存在的意义和价值是十分看重的，甚至可以这样讲，你的工作就是因为纸媒而存在。从2014年国内外部分纸媒断崖式下滑，到2018年底的众多纸媒退场，对于这种现象你怎么看？

刘 庆：我从1998年底创办长春的新文化报开始，已经在都市报做了20年的总编辑，经过了纸媒从兴盛到没落的全过程，个中滋味难以尽述。我在沈阳的华商晨报又工作了9年，华商晨报一度成为辽宁省发行量和影响力最大的报纸，广告额最多的一天近500万，接近一百个版的出版量。在单位我从不讲自己的创作，员工要的是一个能带他们创造媒体辉煌的领导，他们不需要作家。如果不是《唇典》获了红楼梦奖，我想我的很多同事从未关注过我是否在创作。写作对于我，毕竟是私人的事情。大众媒体的影响还是比文学大些，最近我写的引起广泛关注的文章是，在华商晨报工作的最后一天的随笔——《怕黑，我们就不关灯了》，很多人看了都很感动，这可能和媒体的大环境有关。

大众媒体和社会的切近度是零距离，记录社会的变化，也参与社会的改变。我从1990年大学毕业就在报社工作，28年没有离开过这个行业。因为这项工作，我对社会进程和发展的感受可能会比一般人敏感一些。都市报之所以兴起，有着信息需求改变的原因，在此之前，宣传大于新闻，在某种程度上，塑造和满足了社会对信息和新闻的需求。同时，都市报发展的脉络又和房地产业、汽车业和现代商业的兴起是同步的。现在不仅仅是纸媒，整个传媒业都面临重大困难。这里有媒介变化的原因，比如网络传播更迅捷，传播手段更丰富，有了朋友圈和微博微信，每个人都拥有了发布权，但也应该看到，传播的专业度在下降，信息垃圾遍地，公信力严重缺失。更重要的是，传统的正规传播介质所受的约束越来越多，缩手缩脚，加之运营压力等等原因，人才大量流失，新闻采写的能力和传播能力都在下降，可以说，今天纸媒的没落，包括电视也在没落，其原因很多，甚至有更深层次的原因，这是一个非常大的话题，我们在此很难展开一个完整的讨论。

林 喦：确实，因我自己在高校也从事新闻专业的教学和科研工作，面对此，我的内心不能承受之重也不比新闻业界轻。面对事实，我们只能进行思考了。现在所谓的“纸媒”一般是指报纸类的传播介质，但纸质书籍、杂志理论上也属于纸媒性质，当下“纸媒”的退场是否意味着传统的纸质介质，包括书籍，杂志等是否在不久的将来也会退场呢？“纸媒退场”的主要因素都是要归结到“新媒体技术”的提升的吗？

刘 庆：记得在1990年12月，我在哈尔滨参加过一个五笔字型的推广会，那时我在吉林日报的印刷厂工作。五笔字型的发明人王永民给我们讲述他如何让汉字可以在电脑中应用，讲述他发明五笔字型的艰难过程。会后吉林日报也引进了方正排版系统，当时的口号叫告别铅与火，印刷厂的排字工人被激光照排的打字员所取代，最快的打字员一分钟能打200多个字。可以说，如果没有汉字的电脑应用，没有激光照排技术，也没有所谓都市报的兴起。同时还有造纸厂的技术进步，有了旧报纸的脱墨技术，这些叠加在一起，让中国的报纸有了革命性的变化。说起来，现代出版业的发展也是由技术革命带来的，否则书籍仍然是奢侈品。随着数字化的发展，纸制产品会渐渐减少是必然趋势。将来有一天，纸版书没准会再次成为奢侈品也说不定，因为稀少而变得珍贵。

林 喦：提出这样的问题是因为你是纸媒的总编，是新闻纸的从业者，你会有切身之感受，也会有切身之痛。但从你作家的这个身份讲，当下，有很多作家创作了所谓的“非虚构小说”，或者说，很多作家愿意从“新闻事件”的角度来挖掘文学创作的素材，你对这种创作素材的提取有什么样的看法？

刘 庆：你提出的这个词是“非虚构小说”吗？是小说就有虚构和创作的成分在里面，如果有了创作和想象，“非虚构”这个词就不可能出现，这是一个悖论。

新闻这个词的定义有好多种，但我以为，闻只所以新，是因其独特，因为奇和怪，有违常理，脱离了正常生活和理解的逻辑，因为这件事可能是一个“事故”。比如，很长时间以来，新闻管理的从业者和一些普通读者，对媒体中报道车祸和死人的事件很反感，这里面涉及对生命意义的理解等诸多问题，事实上，最大的“事故”莫过于对人的生命的伤害和死亡，死了人都不能算“新闻”，那我不知道什么事情应该成为“新闻”。人们不愿意看这样的消息，不等于这样的消息不存在，不值得，一方面有报道水平的问题，另一方面，也有看了“不舒服”的原因。每一个车祸都有唯一性，每一个死亡都不相同，当事人的故事和遭遇各不相同，只是记者没有发掘和没有发掘到而已。

新闻背后才有“故事”，过了“新”的保质期变成旧闻，才有“故事”，是“故事”中的故事。小说的本能是讲故事，讲“异闻”。所谓新闻事件对当事人是一回事，对于他人都是谈资，也就是故事。我们看早期的小说，一开始都是大家围坐在一起讲一个故事，甚至干脆就叫“异乡异闻”，如果讲述的故事有虚构和想象的成分，那讲述者就有了作家的潜质。作家的看家本领就是编故事和写故事，但现在传媒业空前发达，传播方式也发生了巨变，一个“事件”出来，迅速传播，广为人知，这在某种意义上给作家的创作提高了很大的难度。挑战是，你讲的故事没有媒体报道的事件更复杂和惊心动魄。好小说一定是超验的，超出读者的想象。读者读书也是一场和作者的智力竞赛，如果让读者很容易就知道了故事的走向和结局，那作者就是失败的。但现在很多小说真的没有报纸上和新闻里的故事精彩，如果将“故事”理解为过去的“新闻”，甚至没有当下正在发生的“新闻”精彩和曲折，这样的小说就很无聊了。当生活已经大于想象，作家面临的挑战就十分巨大。

林 喦：新闻事件介入小说创作，会对文学创作起到怎样的影响呢？

刘 庆：我思考过事件和小说创作的关系。我在这里讲一个例子可能便于我的描述。美国短篇小说大师雷蒙德·卡佛有一篇小说，题目叫《离家这么近有这么多的水泊》，讲述的是四个中年男子相约去钓鱼，他们发现了一具裸体女尸，担心女尸漂走，其中的一个人将尸体的手栓在树上。几个人继续他们的钓鱼计划，回城的路上才报了案。报纸的新闻版报道了他们的发现，让他们陷入了内疚和谴责之中。2006年5月，我曾在《南方周末》上看见过一个比这更残酷的新闻故事，我保留了那天的样报，那个新闻的标题是“见死不救者受到拷问”，讲的是某省某县一个水电站的几个工人从水电站下班，返回镇子的盘山路上，他们遇见了3辆摩托车，车上3女6男，那几个男孩想将女孩拉到偏僻的地方强奸，看到驶来的面包车，那3个女孩觉得有了希望，便开始挣扎呼救。但这几个水电工人被歹徒吓住了，决定不开车门，一个扒住车门的女孩在他们的眼皮底下被拉入路边草丛。他们将车开到镇子上，报了警。这几个水电站的工人一直陷入内疚当中，尤其得知有两个女孩当场跳了崖，有一个失去了生命。报道说，“目击惨剧初发生的一瞬，他们曾电话报警，但错过了拯救三个少女的最佳时机。事后，他们遭遇到舆论、伦理和内心的多重拷问。”

相比起来，后一个事件远比卡佛笔下的事件酷烈，但是将事件描述完成之后，做为一个新闻报道，南方周末的记者的文章已经写完了，但卡佛的小说才刚刚开始。小说里，丈夫斯图亚特是那几个钓鱼男子中的一个，她的妻子克莱尔认为那个女孩即使死了也需要帮助，她无法接受丈夫的冷血。故事向前发展，克莱尔想象丈夫的手接触过那具女尸，关于这只手的感觉不断地出现在小说里，夫妻关系出现了难以克服的裂痕。小说里，克莱尔经历了婚姻的面临崩溃，还有想象中和现实中的危险，直到她去参加了女孩的葬礼，才将这场心灵危机暂且掩埋。从这相似的事件和两个文本，是否可以得出这样的结论，小说是在新闻事件结束时才开始的，因为“事故”已经变成了故事。

真正的文学关注的是事件背后的东西，而不是事件本身。一篇小说就像一个人，故事的框架就像骨胳，小说的走向就像筋脉，细节是血肉，而思想决定着你是一个什么样的人，这个思想就是事件背后的熔点，闪着刺眼的火花，迸溅着火苗，能够点燃通感，燎原情绪，燃烧纠结，掩卷之后，余音绕梁，并不停留在简单的事件或者复杂的事件本身。

林 喦：包括我们常常讲作家要深入生活、要体验生活，事实上，作家本身就在生活之中，而面对当下的文学领域里的很多关于文学创作、关于文学评奖、关于评论家的现实表现，你谈谈你的想法。

刘 庆：人类有两种生存，一种是肉体的生存，一种是灵魂的生存。文学解决的是灵魂的难题和困境，进而发现社会和生存的难题和困境。文学对于现实应该是两只明亮的眼睛，是一颗温暖和明媚的心。遗憾的是，我们每个人都有局限，生活地点的局限，认识和眼界的局限，突破了局限的那些人才是真正的大作家，他们是托尔斯泰，是雨果，能够预见到社会发展的走向，他们笔下的人物有着更丰富的内涵和标本意义，在暗夜里点亮灯火，温暖人心，昭示希望。

我读过雨果的《九三年》之后想了好长时间，想他是怎样发现和定义了人性的伟大和真正的贵族精神，那是一种欧洲版的正义、博爱和高贵，执拗、舒展，如松矗立。这需要作家有政治家的敏锐，有社会学家的目光，有宗教家的慈悲，然后他才是一个文学家，有着超凡的表现力和表达力，对文章结构和语言有着独特的贡献，这听起来太难了，更别提做到了，只是想象追慕就已经很好了。

一个精神和性格贫弱的写作者是很难写好一个作品的，那需要有独特的缘分和际遇，可遇而不可求。我们可以把个人生活的能力和信息的功率大小做个类比，总有一些人的思考力和行动力是强大的，强大到可以幅射和辉映普罗大众虚空的心灵暗室，将他们的思想装进对方的思想容器中去。所谓的体验生活，也就是走马观花的代名词，干的无非是皮里肉外的事，之所以很少被揭穿，原因是看的人也没有那儿的生活经验，看不出破绽来。看不出破绽不等于没有破绽。

林 喦：王国维在《宋元戏曲史·序》中说“凡一代有一代之文学。楚之骚、汉之赋、六代之骈语、唐之诗、宋之词、元之曲，皆所谓‘一代之文学’，而后世莫能继焉者也”。针对文学复古的旧文学观念，王国维与时俱进，在前人基础上提出“一代有一代之文学”著名论断，不可否认当时王国维为了提升小说、戏曲在文学史中的历史地位，带有针对复古文史学时弊的主观意味，但这一论断在宏观上是否概括了我国各个时代的文学主流，并且揭示出文学的嬗变内涵呢？网络介入人们的日常生活以后，“网络文学”随之出现，当下IP剧又大行其道，与严肃文学相比，前者胜于后者仿佛成了不争的事实，面对你这样的一位严肃文学的作家，对这种现象你怎么看？

刘 庆：说网络文学之前，我们不妨先说一个现象，那就是当下有影响力的许多作家都来自农村，这些作家的经验和写作视野决定了他们作品的走向和内容，因此，很长时间以来，我们的阅读经验和故事许多都是苦难和艰难，最典型的是路遥的小说，包括贾平凹先生的小说，莫言先生的小说，写农村的多，写得好，写得入木三分。这阶段有许多人提出来，改革开放40年了，反映城市生活的小说不多，甚至提出城市文学的概念。在我看来，当下的大部分文坛领袖们仍然站在乡村的土地上，而城市生活的写作者未能成为文坛主流，是目前缺少城市文学的原因之一。

事实上，城市的写作者们早已经出现了，只不过他们没有关注当下的现实生活，他们的身影活跃在网络上。另一个现象也随之出现了，网络文学的题材更多是玄幻、穿越，离奇多，传奇多，这一方面是由于网络的互动性带来的，要的就是惊心和刺激，这和曾经的连载小说十分相像，写作方式完全地迎合读者，想吸引读者也不是件容易的事。想象要奇崛，情节要刺激，这样的工作很多所谓严肃作家做不了，写不了，是另一个文学品种，网络文学相对于传统文学，不仅仅是表达上的不同，甚至已完全是风马牛，不是一回事，是两个物种和品类，说不可比毫不为过。

网络小说更少羁绊，没有专业编辑把关，只有点击和粉丝数一个标准，良莠不齐也理所当然。既然是两个物种，自然也就不可比，不用比，自然就没有高下之分。

林 喦：我认为“网络文学”，包括所谓的IP剧与严肃文学相比，就如同通俗歌曲与高雅音乐相比一样，前者是低门槛，无需任何培养，有耳朵就可听，而高雅音乐势必要经过一定的素养培训的。

刘 庆：有时候严肃文学作家会将自己的创作比作高雅音乐，将网络文学和传奇小说比作通俗歌曲，前者需要修养和训练，需要思考和回味，这么说也无不妥，只是网络的写作者和读者们未必会接受。

林 喦：实际上技术在高度异化着人们，高度重塑着人们的生活，理论上讲，网络也好，新媒体也罢，这些仅仅是一种工具，但工具的科级属性不断提升，已经替代了人的本能生活属性。

例如2018年广东中考题第6题，当电源电压保持不变，闭合开关时，滑动变阻器的滑片P从b端滑到a端，电压表示数 U与电流表示数I的变化关系已经给出，下列说法正确的是（ ）

刘 庆：前些天参加一个活动，一个著名诗人和一个著名学者就在争论这个话题。事实上，我们所熟知的一只山羊换一把斧子的故事，讲的就是人类由于分工开始了交易和交换。发展到今天就是现代商业，现代金融业、证券业，出现了虚拟货币，还出现了比特币。国家之间就交换的标准是黄金还是哪种货币仍在进行着博弈。总的来看，人类追求的永远都是方便，想方设法地满足自己的偏好。

交通工具的变化让地理空间发生了巨变，信息工具的变化让人们的生理感受和交流方式都发生了巨变。在今天，人们再也没有了书信往来和等待的焦虑和快乐，就在20年前，我们还能收藏家人、情人和朋友们的信件，那是亲情、爱情和友情的物证。现在都是微信、电话和QQ，我们经过的人感觉现在便捷了，但也少了一些东西，但孩子们不一样，这就是他们现在的生活方式，他们无法想象没有电视之前的生活，更无法想象没有互联网和手机的生活。

但是工具的变化并不能改变人生的困惑和烦恼，现在我们讲大数据，随之而来的便是隐私问题，信息安全问题。当下，一个广阔无垠，人数众多的世界已被网络将人的大脑抻成一纸薄片，使得我们的知识流于肤浅。人类的欲望大过了过往对神灵的祈望。但有一样可以认定，那就是，当毒化人心的梦魇终于被消除，当无家可归者都能安居乐业，当世界完全使用太阳能时，我们每一个人的烦恼仍然会是那样深重而且铺天盖地。正如保罗·萨特所说，现实的精华就是匮乏，一种普遍而永恒的欠缺。这个世界上一切东西都不够人们受用，食物不够，爱不够，正义不够，意义不够，金钱不够，健康不够，时间永远不够。我们总想在生活不断缩短的阴影之中，想在短暂的人生中成就一点什么。想象着怎样才能让未来不因衰老而痛苦，想着生活怎样才能变得丰富而慷慨。在今天高度网络化的社会里，每一个人都必须为他自己搜寻新的生活基石。没有稳定的情感，没有可靠的知识，没有也无法借鉴父辈的经验。这也正是文学存在的意义之一，新的心灵难题出现了，文学和社会科学有了新的河床，奔流和汹涌有了新的方向和可能。

林 喦：还有一个有趣的话题，也是因为你的小说《唇典》，展示了东北地域文化，特别是在这部小说里你以小说的形式挖掘出了属于东北地域的文化精神，从这一点上讲，你是伟大的，也就是说，你以一位作家的身份，发现了地域文化，发现了属于这片热土的地域了的文化精神。这是一位有良知的作家因热爱这片土地的最好表达，因为热爱，才有发现。

刘 庆：谢谢你的夸奖，伟大这个词太大了，承受不起。但这个话题我们可以展开来谈。最近我一直在思考一个问题，东北这片土地的文化心理和成因应该如何表述。东北这片地域和中原文明或者说是汉文明一直处于像两条河流，有交汇，有合流，直到近代才同流入海。中原文明对东北的记载最早在周武王的时期，肃慎人入贡“楛矢石砮”，周人列其疆土四至时称，“肃慎、燕、毫，吾北土也。”这是东北最早在中华版图中的记载。直到战国时期，东北这片土地在中原文化的记载中仍然是完整的。可以追述到我们熟知的荆轲刺秦的故事。荆轲失败后，太子丹被迫死于衍水的桃花岛，桃花岛现在辽宁省的辽阳境内，还有一个地名叫沙陀子，这两个地名一互换，文化和诗意的差异就尽显了。衍水因太子丹而改名为太子河，太子河流经辽宁省的辽阳、本溪等几个地域，但很少有人将这个地名和战国时的太子丹联在一起。

汉武帝时的玄菟郡遗址在沈阳，唐时的渤海国都有遗迹可循。到了宋辽时期，因为是两个国家，更重要的是，大辽有了自己的文字——契丹文，这才正式将这种联系割裂了。北宋时，大宋战败，宁可赔款，也不给大辽渴望的代表着中华文明的“十三经”。这意味着，在文化心理上，契丹人有着明显的心理弱势。甚至辽道宗许愿来世要做个宋朝人，辽道宗最爱羡的是中原的诗词书画。文字的力量是伟大的，传说仓颉造字时“天降粟，鬼夜哭”，文字的出现是人类文明和蒙昧的分野。在《圣经》里，有一个“巴别塔”的故事，讲的是上帝如何弄乱了人类的语言，没有了共同的语言，人类开始四分五裂。因为有了文字和语言的差异，文化就产生了疏离，东北这片土地上的人也渐渐地变成了“蛮夷”和“鞑虏”。

在《唇典》里，我以民间记忆为视角，将东北的地域文化精神从关于萨满的田野调查中超拔出来，凝聚为以火神精神为核心的地域文化精神，将萨满重新定义为一种智慧和生命的力量，在大善大爱中的牺牲精神，一种不屈不挠的地域文明的化身，是一种追索命运，求索自然，不屈从于苦难的生命力量。萨满是一个具有世界元素的神秘的文化符号，我们换一个方向去理解萨满，理解和书写东北这片神奇的土地，将地理特征和文化成因进行重新归结、升华和提练，这就是意义所在。

林 喦：从当下的东北文学，或者说辽宁文学的创作而言，这种发现式的创作才是极为重要的，而当下我们的文学创作之所以存在问题，可能这方面也是一个症结。而《唇典》恰恰是在这里做了探索式的突围。

刘 庆：每个作家都有自己的创作难题和局限，突破局限解决难题只有一条路径可循，那就是学习和思考。要做大量的案头工作，迎着难题走，这里面有写作难题，也有思想难题。要突破语言和地域的局限，要突破表达和表现的局限，更要突破思考和思想上的局限，突破在社会生活中担当角色的局限。当人们的生活中出现了那么多的不安，社会出现了生存和发展的焦虑，作家们仍沉迷于自身狂欢和想象的名利场中，就是一种耻辱，这样的文学被社会抛弃和疏离是极其应该和正常的。一个作家要有自己对世界的价值观和方法论，是独立的，不屈服的，不盲从的，还有不自恋，这不容易实现。河的彼岸有不同的风景，应该尽力寻径而去。即使不达，心向往之，也是一种福份。

林 喦：因为时间关系，这次我们就聊到这里，虽然意犹未尽，但时间还会让我们再思索，也希望未来你能创作出比《唇典》更“唇典”的作品。

刘 庆：谢谢！