“旅游学纵横：学界五人对话录(续)”之“旅游教育40年：不惑之惑”

保继刚，谢彦君，王 宁，马 波，肖洪根

保继刚：我想先把第一个话题放到旅游教育上，因为我们都在做老师。刚刚大家都谈了这五年的很多变化和感受，谈到了与教学相关的教材，也谈到了未纳入科研考核体系的百科全书。上一次我们没怎么谈及旅游教育，所以这次先从教育开始说起。

谢彦君：中国旅游教育今年(2018年，编者注，下同)正好到了40年，不惑之年啊。

保继刚：在旅游教育方面，我们已经成为全球旅游管理专业规模最大的国家。据原国家旅游局的统计数据，国内招录旅游管理本科专业的院校有600多所，高职高专加起来是1 000多所，大学以及高职高专的所有在校生已超过80万人。当然这样规模的学生，也意味着有相当规模的老师，这就是旅游教育的新常态或者是新时期。但是这五年期间，教育和教学有没有什么改变呢？放眼40年旅游教育，它又处在一个什么水平和阶段上呢？这些值得我们谈谈。旅游研究我们已经做了很多，所以就先主要思考教育、教学和教材的问题以及对它们的重视程度。

谢彦君：对我们来说，旅游教育就是永恒话题。继刚你开启了一个关于旅游教育的规模和质量、旅游教育与旅游研究的关系的话题。

保继刚：今年教育部提出了“以本为本”的理念，算是一个发展契机。“以本为本”就是将本科作为根本。11月教育部成立了高等学校教学指导委员会，成立时教育部部长做了报告，指出要做强本科教育。

谢彦君：这里我有个想法。关于教育部的这个“以本为本”的提法，我觉得有一定道理。如果看看国外的顶尖大学，即使是哈佛、牛津，也是不会放弃本科教育的，说明本科教育的重要性。前些年我们教育界的主导教育理念是层级色彩很重的类型教育的划分，把大学分成研究型大学、研究教学型大学、教学研究型大学和教学型大学。这种划分，里边隐含着研究型大学层次高、可以忽略教学、可以弱化本科教育的思想，这其实是有害的、错误的。作为一时的救急纠偏策略——也就是快速提升大学的科学研究的质量和数量，这种大学类型划分确实是有帮助的。但同时它也带来了人才培养方面很严重的问题，似乎只有三本院校、二本院校才理所当然应该重视教学，重视人才培养，一本院校、985和211院校就可以不重视人才培养。这样的分类也导致一些大学一旦给自己冠以“教学型大学”的名头，便可能是永无出头之日的命运，因此，这类划分应该适可而止了。这次教育部提出“以本为本”的教育理念，应该是又一个救急纠偏的策略，是一种反思，有它合理的地方。但我想说的是，中国高等教育界其实并不成熟，像巨婴，整体上缺乏大学本身应有的反思精神和独立思想，常常容易跟政策的风，而且是一边倒。这次“以本为本”的教育理念的提出，如果奏效的话，又会是一边倒；如果不奏效(很可能如此，因为大学以科研作为主要考核指标的机制基本改变不了)，那它就成了一纸空文，一条虚令，起不了什么作用。我的想法是，作为全国高等教育的最高管理机构，它在这个问题上应该秉持的管理理念，应该更富有弹性，能够像毛泽东当年主张“实事求是”、邓小平主张“摸着石头过河”那样给基层以探索的余地。大学比什么领域都更需要这种“余地”。没有这种“余地”，所谓的“自由之思想，独立之精神”都会变成一句空话。所以，我觉得，如果我们以另一种姿态来解读“以本为本”这一理念，也许会赋予教育部的这个新指令以非常丰富而恰当的内涵。那这种诠释是什么呢？就是把“以本为本”当中的“本”不理解成“本科”，而是理解成“本原”“本色”“本位”“本体”。如果这样理解，就给各个大学管理者以充分的想象空间和施政余地。因为，各个大学各有其本原，各成其本体，若能各守其本位，就能各成其本色。这样，科学研究遵守科学研究的规律，人才培养遵循人才培养的规律；本科人才培养遵循本科人才培养的规律，研究生人才培养遵循研究生人才培养的规律。这意味着，“以本为本，各本其本”这样的表述才是真正体现了实事求是、因地制宜精神的教育理念。否则，不管什么样的大学，又都一股脑地集中资源办本科，恐怕既不现实，也不合理。我插个话，继刚你继续。

保继刚：彦君的这段插话非常好，对“以本为本”的思考特别有意义。确实我也觉得这种“纠偏”的政策实际上还是回到“头痛医头脚痛医脚”惯常思路上来。如果这里的“本”仅仅指本科，而不是教育之根本，过几年等本科抓好了，是否又要提“以创新为本”，重视研究生教育呢？

谢彦君：其实我的想法也并无新意。孟子早就说过：“君子务本，本立而道生。”我们的宏观教育理念就应该让下边各个院校能够仔细揣摩各自的“本”。

保继刚：回到旅游领域，现在的旅游教育也存在一些问题，比如一方面从教育部发布的就业信息来看，旅游管理的就业已经饱和，或者说旅游管理成为目前就业相对困难的专业；但是另一方面，旅游大企业、政府旅游部门或者景区管理部门，又常常招不到人。一个说专业过剩就业难，一个说找不到符合任职要求的员工或是高质量的员工，我们的旅游教育到底出了什么问题？

我个人先提一个看法，供大家讨论。对于中国的大学教育，不论是“985”院校还是“211”院校，或者是本科院校，我始终认为：本科教育应该改变应试教育的学习方式。当然首先应该肯定的是，高考制度是我们目前最合理的制度，在中国的现实情境中，如果改变高考制度，像美国那样实行申请制的话，也许一时是要乱套的，在这种情况下，我们只能推行应试教育。但是应试教育之后，大学就有一个很大的责任，就是怎样把应试教育的学习方式改变为创造型学习和独立型学习的方式。

谢彦君：我感觉应试教育与创造性、独立性注定是一对儿冤家。

保继刚：我一直在想，如果我们总说中小学的教育比美国好，那么我们的大学就很差吗？为什么我们大学出人才的概率那么低呢？我曾经用足球队做类比，我们的少年队在国际上打比赛成绩很好，青年队比少年队差一点，成年队比青年队又差一点，也就是成年队最差，不要说在全球，就连亚洲也没有打出去。为什么会出现这种情况呢？我们从儿童就开始了系统性、封闭式的足球训练，他们的一招一式已经超出了这个年龄段的平均水平，到了少年队的时候，也还好，但到青年队就不行了。国外是按照队员的喜欢程度慢慢训练成才，属于另外一种培养路径；而我们则是拔苗助长，提前发挥了潜力，导致最后就没有潜力了。我们的教育是不是也是这样的情况呢？比如中小学的奥数竞赛，我们把学生集中起来培训，由最好的老师任教，让学生接受最优的训练，学生只需学习，其他什么都不用管。可以说我们是以专业队与人家业余队竞争，于是就总能在数理化竞赛中拿到前面的名次。但拿了这么多的金牌，为什么却出不了大批杰出的数学家呢？

明年是我在中山大学教书的第30个年头，在这近30年的执教生涯之后，自己也会有越来越多的反思，我们到底培养出来了什么样的学生？就像刚才你们两位说的，到了一定的年龄，心就会慢慢静下来，就是所谓的三十而立，四十不惑，五十知天命。我发现大学教育中有一个症状，就是经过12年应试教育的学生，到了大学阶段，更像是在读高中四年级，而不是大学一年级。高中四年级的典型表现在于，学生还是在读课本、背课本、找标准答案。

最近这些年的教材出版也存在问题。出版社常常要求作者附上PPT光盘，说是提供给授课教师，方便教学，我认为这是一大误区，授课教师不用好好备课准备了，也不用看更多的书来丰富教学了。我的《旅游地理学》坚决不这样做，出版社要我给讲课PPT，我只给了最基本框架，特别将书中不太好做的图表包含进去。也就是说，我只给框架，内容要授课老师自己去填。试想，如果授课教师连内容都不自己准备，说明备课不充分，体会也不会深。那我是不是干脆录个像，各个学校播放录像就好了？！

谢彦君：我非常认同继刚的这些判断。其实，在研究生教育层面，应试教育的弊端暴露得更明显。说句有反讽意味的话，如果本科学生在本科阶段通过逃课来恶补小学、初中阶段当有的“玩耍智慧”，估计到社会上还会很快成长为一个正常人甚至不可思议地变成成功人士。如果本科继续以应试的习惯熬四年，接下来再直接读硕士、读博士，这样的教育经历就可能带来问题。研究生是面对现实问题进行理论研究，现实问题需要“出户、窥牖”，走到生活里去。相反，死背书本的条条，甚至把书本上的条条做成细长细长用小六号字打印出来的纸条来背，那如何能发现现实中要解决的问题呢？更怎么能在这种要求解决现实问题的过程中做出理论上的贡献呢？做不出理论贡献，学位论文写起来就倍感艰难。如果这困难变成了不可解的心理负担，后果就不堪设想了。所以，今天高等教育中有创造力的科学研究人才培养的困难，一定是与应试教育有关的。我们的教育，基本是过早培养一个小老人的教育，而不是一种激情教育、精神教育和意志教育。我在《灵水识谭》中说中国教育有“三失”：失本、失类、失时，也是痛感中国教育的僵化。这个问题让人想起来浑身不爽。

肖洪根：我感觉继刚、彦君前面的这番话，其实还涉及到创新教育、创新人才培养背后的教育文化、社会如何看待教育与就业、家庭如何影响子女的教育(专业选择)与职业生涯选择等等根源性的社会文化问题。旅游教育子系统，同样面临创新教育/创新人才培养等方面所涉及的教育文化培育、创新人才培养氛围营造等问题与挑战。

保继刚：我在想教育体系培养不出有创新能力的学生，是不是跟企业找不到高素质的人才有关。为什么创新能力不足呢？一个原因就是，我们的应试教育已经固化了学生的学习习惯，如果大学不去改变他们，那么我们的大学就是在延续高四，甚至也在延续高五，等到高四、高五读完了，才正式开始读大学一年级，但那时候已经快毕业了。在中大旅游学院，我的课程原来是在二年级下学期，现在我把课调到一年级的上学期。第一学期我们开设了三门很重的专业课，包括旅游学概论、旅游地理学和管理学原理。我会问学生，与你们考到其他学校的同学、考到其他专业的同学相比，你们感觉怎么样？他们说要比其他同学难得多。我相信，尽管很难，但这样下来会有一些改变。

现在对于本科教育，提倡“以本为本”，是不是也意味着我们确实到了反思本科教育的阶段？就像刚才所讲的，现在我们在国际上已经发文很多，但是关于本科教育却没有革命性的东西。目前我们人才培养属于“广种薄收”，优秀的学生依赖于做大基数，而非提高优秀学生的比例，我总是觉得现有优秀的学者是由于各种机缘巧合出现的，成功率不太稳定。

谢彦君：继刚你最后这句话太深刻了。

马 波：说起教育，我们5个人都会有深刻的感触和丰富的想法，因为我们都长期战斗在教学第一线。现在教育部提倡“以本为本”，这个表述耐人寻味。我认为“以本为本”必须要先实现“以人为本”，如果不能实现“以人为本”，就无法实现“以本为本”。“以本为本”的“本”一个是指本科，另一个是指教育的根本。从个体发展的角度来说，心智(mind)开发是教育最基本的目的，中西方的教育大师都是这样认为的。我觉得“以本为本”要有这样一个依归。如果教育不是以人为本，没做到回归教育的本质，那么“以本科为本”也很难实现。旅游教育有其特殊性，但不管怎样，旅游高等教育是在高等教育共性的基础上再加一些旅游的个性，应该符合基本的教育理念。关于教育，我非常想请王宁老师来谈谈社会学的本科教育。现在我们四个的主业都是在旅游领域，王宁老兄的主业在社会学领域，社会学专业的本科教育实践有没有碰到一些很有趣、很有张力的东西？从人的自身发展的角度，有没有一些值得特别思考的东西？

谢彦君：我先插一句。继刚刚才谈的是中国教育体制的问题，对比的隐性维度是国外。现在马波给我们调整了一下，提出的是国内旅游教育和中国其他学科教育的差异。这个话题很好，因为只有先找到差异，我们才能有技术解决方案。在一些成熟的学科里，是不是有一些我们可以借鉴的东西？

王 宁：关于社会学的本科教育，我有几点感受。第一是国外非常注重教材更新。在国外，社会学的教材每隔五年是一定要更新的，这五年里有什么新的东西，一定会被纳入到教材里。比如John Urry(约翰·厄里)的TheTouristGaze(《旅游凝视》)，尽管它不是教材，但也是有更新的；其他普遍使用的教材，要求每五年必须更新，不更新就不能用，所以国外社会学的教材常常与时俱进。相较而言，我们国内的很多教材往往是长时间不作更新，如果是PPT，也是多年前做好的，基本上没有什么修改。这可能是考核机制带来的问题，大家认为把时间花在更新课件上不划算，更愿意把时间花在论文发表上。

第二是社会学教学非常注重培养学生提出问题和解决问题的能力，而不只是进行知识的灌输。社会学里面有两个概念叫“自目的性”和“工具性”，自目的性是说满足自己的好奇心本身就是一种目的。我们着重培养的是学生对社会学的强烈兴趣。过于强调工具性就恰恰摧毁了学生的爱好和好奇心。大家总是说读了书将来就能够有高薪，自古以来的“书中自有颜如玉”“书中自有黄金屋”也都是在强调工具性，从来没有讲知识本身就是目的，探究真理本身就是目的，人类理解周围世界本身就是目的。也就是说，理解(understanding)是人类的普遍需求。在中国工具主义的背景下，understanding变成了一种工具。但是在国外，“理解”跟吃饭一样，是人类很基本的需求，理解本身就是目的。正是由于这样的哲学认知或者是对需求的认识，使得他们在教学上也会体现这个原则，就是从小培养学生的需求。从幼儿园开始，老师就通过询问大家的看法，来调动学生的好奇心，一直到研究生，也都在培养学生的好奇心，从来没有摧毁它。国内一些学科的教育与此相反，基本上是把学生的好奇心摧毁掉了。我们的激励机制和考核机制也是一样，把研究人员的好奇心摧毁掉了。大家做事情不是为了内在回报，而是为了考核，为了评职称，可以说整个中国都生活在工具主义的轨道当中。当然西方也有工具主义，但是他们的工具性与自目的性处于一个平衡的状态。这是国内外很大的不同。

谢彦君：机制的力量，集体的力量，真是很强大，强大到即使人人知道是扭曲，也改变不了。这也许就是“势”吧。荣格说“集体无意识”，说的也是这种“势”的力量。你用“摧毁”这个词很中肯。中国教育在摧毁好奇心和终身学习兴趣方面的能力，大概很少有能出其右者。

王 宁：第三是国外教育非常注重培养学生自己收集资料和解决问题的能力。他们从小学阶段就开始教授学生怎样检索文献，比如关于环境的问题，老师会告诉学生可以到图书馆找知识，告诉他们资料的种类和收集方式，最终慢慢地把这个知识找到。所以小学生就能够找资料，回答问题，到了高中，学生已经可以写论文，到了大学，也就不用再教授这些了。但是国内的大学生在进入大学之前，就缺乏这方面的训练。他们在写本科论文的时候，还要老师教他们如何查找文献。我觉得这是国内教育一大失败的地方，因为现在知识更新得非常快，老师教给学生的知识不可能包打天下二十年，实际上两年之后就会过时，这时候就需要学生自己能不断地收集资料和解答问题。鉴于这种情况，我系在本科生进来以后就非常强调这一方面的训练。学院资助了一些学生科研项目，它需要学生通过竞争获得。设立这些项目的目的在于鼓励学生从头到尾参与一项完整的科研。一些大一的学生就参与到这种研究项目中来了。到大三的时候，一些本科生已经能在学术刊物上发表论文了。我指导的一组大二学生的论文后来就发在了C刊《中国青年研究》上。

最后一个是从现实问题中提炼理论的能力非常差。比如说现在比较流行的抖音，在国外，facebook、twitter等社交媒体出现后，学界很快就产生相应的理论，但是在中国，抖音出现了好几年，却没有理论。再比如拼多多，现在也缺乏可以很好解释的理论。国内学者对现实问题的反应能力总是比国外慢几拍，一直等到国外的理论出现，我们才跟着国外去做，这就说明我们的知识创新能力太差，总是落后于现实。

谢彦君：这个问题，可能是另有原因。比如说，中国学者对于“研究”使命的理解，很少有能上升到“贡献理论”这个层面的。大批学者说，研究要解决实践问题，“既要顶天，更要立地”，他们说的立地，俗称接地气，意思还是要解决实践问题，而把理论说成是“高大上”，不接地气，因此，骨子里是瞧不上眼的。在这种情况下，一个现象出来，比如抖音出来，拼多多出来，人们不是去关注这种现象背后隐藏的规律(理论)，而是直接去探讨类似于怎么“抖得更好”“拼得更多”的实践对策问题。实践对策都是有价值载入的，本已完全背离科学认识论所要求的“价值中立”(Value-free)原则。但即使这样，也不管，导师们还是让学生们忙于对策性的研究，而不是去尝试探索相关理论，或者老老实实去学习既有的理论。学生要毕业了，脑袋里依然没有理论储备，仅仅填充了一点限于个人经验和个别见识但其实似是而非的对策性知识。这些知识由于不是人类积累的更具普适性的一般理论，于是，遇到现实就碰壁。学生的素质不高也就不足为怪了。

王 宁：这也是为什么继刚所说的旅游企业找不到高素质人才的原因。企业为什么不愿意招录毕业生？是因为学生所学的知识与现实需要的技能不合拍。既然如此，老师为什么没有把现实产业所需的技能教给学生呢？是因为老师对现实的反应总是慢几拍，不具备及时把现象概念化和理论化的能力。所以，归根到底还是知识界的生产能力过于落后。现在知识界喜欢跟风，一讲社会治理，马上数据库中就有几十万篇社会治理的文章。对比之下，西方就没有这个状况，比如像特朗普，整天搞推特，一篇推特一个内容，如果学者跟着他的内容跑，那要累死。也就是说，西方学者从来不以政府为中心，而是回归到学术现实，围绕现实进行研究。

谢彦君：现在是文旅融合，势头正盛。再举个海南旅游研究的例子吧。2009年之前，有关海南旅游的学术文章每年不过两位数。2010年，呼啦一下子，干到接近1 000篇，因为政府提了一个“海南国际旅游岛”。现在，海南是“国际旅游消费中心”了，学术界就会“以中心为中心”。我也跟着来了。

马 波：这种情况在中国的社会学教育里面也很突出？

王 宁：对，社会学界也是跟着政府跑。为什么会跟着政府跑？这其实还是要回到前面所讲的工具主义，因为跟着政府跑有资源。再比如，中国很多的科技创新为什么落后国外？原因就在于自古以来我们都在强调工具主义，像“书中自有颜如玉”“书中自有黄金屋”中就包含着功利的思想。

保继刚：就是实用理性。

马 波：在软科发布的旅游休闲管理专业排行榜上，香港理工大学排名第一，中山大学是第十，下一阶段可能会更高。毫无疑问，香港理工和中山大学已经算是全球范围内顶尖的旅游教育单位了，那么你们在本科教育里，是知识导向型还是工具领先，抑或是兼而有之呢？这样问，是因为自认为本科教育层面应该会有一定的倾向性。对于大量的应用型本科来说，像德国的一些院校，他们很清楚自己的方向。我们是什么样子呢？我们顶尖的院校在本科生培养定位或者说教育的诉求是什么？进一步说，我觉得会有两种定位，一种是从产业的现实角度出发，强调学生的技能培训，注重实用。顶尖院校可能是另一类，不会过多开设针对行业技能进行培训的课程，而设置一些类似于威斯康星课程体系里面的无国界政治等课程，注重传授知识、引发思考、探求真理。

肖洪根：就香港理工大学这边的高等旅游教育而言，我觉得，工具性/工具主义(instrumentalism)更多地表现在科研部分。本科层面的旅游教育，更接近于素质教育，注重与国际接轨。创造力教育、创新能力培养、启发式教学比较常见、普遍。从老师如何组织课堂到教学内容如何安排，都更接近西方的教学模式。在教学内容方面，我们其实经常没有固定教材，本科教育只设置相应的专业基础/专业必修课，每门课的教学内容(教材)是由上课老师定的。当然教学内容(教材)的选择必须要符合教学大纲所设计的、必须达到的学习目标。

谢彦君：尽管没有指定教材，但是肯定会指定一些参考书，并且那些参考书必须要达到一定的标准。通过这部分的讨论，我特别想总结一个结论：中外教育的差别实际上是大环境的差别，国内整个教育体系就其培养学生的创造性和终生学习兴趣这一点而言，或许处于失能的状态。

肖洪根：我们的大纲叫做syllabus，是由小范围专家事先讨论草拟，再由专业委员会(program committee)讨论通过的。无论是旅游规划、旅游基础理论，还是其他课程，都有各自的大纲，大纲规定了一门课学生要学习的内容，以及学完之后必须达到的目标。

马 波：其实这个正是我想了解的东西，我们可能先要了解教育现实。比如像香港理工大学旅游专业的本科教育，目的是让学生具备一种职业的能力，还是获取知识的能力，抑或是其他什么呢？我觉得这个是很重要的。

肖洪根：这可能是更高层面的考量，涉及到专业培养目标(program objectives)。

谢彦君：最后还应是落在开设的各门课程，因为教学目的还是要落到实处。

肖洪根：我们有酒店管理、旅游管理、会展管理等本科专业。各个专业都有专门的专业工作组，对每门课程确定一个课程教学大纲。大纲篇幅很短，只有两三页，用来规定各门课程的主要学习内容和目的。各门课程的任课老师，在每学期上课之前，都必须围绕课程的教学大纲，具体制定一份课程教学工作设计(工作计划)，叫 scheme of work，详细说明每堂课、每个环节的学习内容与目标，以及具体环节的内容与目标如何与课程的整体目标匹配等等。这份课程教学工作计划篇幅会很长，可能有十几页或二十几页，每项内容都要与大纲中的目标对应。

现在课堂教学有一个环节，叫学生民主评教。学生对老师的评价，也会影响课堂内容的组织。按照与学生的相处方式，课堂组织就有三种，一种是跟学生嘻嘻哈哈，另一种是很严格，在这两个极端之间，还有一种就是老师能够创造非常好的学习体验，学生觉得上课很愉悦，并且能学到东西，这可能是更理想的一种状态，寓教于乐。

马 波：我还是想插话，我要问，国内的旅游院校，有没有给本科生开设主客关系课程的，就是host-guest relationship？

保继刚：我们会有，课程名称不一定叫“主客关系”，但是这部分内容会在旅游人类学、社区旅游等课程里涉及到。

马 波：那有没有开设与旅游权力有关的课程？旅游权力可能涉及到政治层面。这里想说的是，本科阶段的课程开设有两种指向，一种是我们在本科阶段开设的课程大都指向职业，当然也会有经济学、管理学等一些基础性课程，但其实这些基础课程也是职业指向。另一种是知识指向。如果是知识指向，我就会主张开设“主客关系”这样的课程。但是，据我所知，多数院校觉得这种课程不适合本科阶段，只适合研究生阶段，认为本科教育适宜开设浅层次的、偏向应用型的课程。

谢彦君：你最后说的这种情况带有普遍性。这是一个对知识传播目标的理解问题，值得引起关注。当前这个问题的表现是，人们把教育层次的高低，比如小学、中学、本科生、研究生等，当做区别传授知识层次高低的一个依据。我现在想，这是不是本身就是错误的？知识有层次的区别吗？我们可以肯定的是，有各种类型化的知识。比如，从知识属性上说，我们有本体论的知识，有认识论的知识，有方法论的知识；从知识分科的角度说，我们有经济学知识，地理学知识；从知识来源上看，有信仰的知识，有思辨的知识，有经验的知识；从知识的概括性上来说，有针对单一事实的具体知识或个案知识，有涵盖一般现象的抽象知识。但我们能肯定知识有层次吗？小学学到的知识就低于大学学到的知识吗？或者反过来说，大学就一定教什么高级的知识吗？小学的知识和大学的知识并不相通？我怀疑这一点。我觉得，知识在层次上是没有什么区别的，除非你把救命的知识算作最高层级的知识，把修理指甲的知识看做最低层级的知识，否则怕是没有区别。如果这一点成立，我们就要质疑，在大学本科里讲的知识，在高职高专里应该不应该讲？再具体一点说，如果我把“旅游是体验”当做一个知识命题，那么，它是仅仅在本科层次讲授而不能下放到高职高专层次讲授，还是各个层次都应该讲授？不把这个问题弄清楚，我们的大学在开设课程、在选用教材的时候，就会有一种“层次主导”甚至“层次霸权”的思想在起着关键的作用。比如会说：这本教材里的观点内涵太深、层次太高了，只适合本科生或研究生，不适合高职高专。这样，就会选择另外某种所谓层次浅的教材。这种教材浅显到一个生手教师头一天拿到教材，用一个晚上备课，第二天就可以自信满满登台演讲的程度。这不能不让人反省，大学在设定知识传播目标时到底要坚持什么样的理念的问题。我个人认为，知识本身没有层次上的高下、深浅之别，差别在于知识的表述方式所带来的传播的难易。传播难易问题是教师自身要解决的，途径是完善教学法；是否传播真知识却是一个原则性的问题。也许，我们的教育在判别是否传播真知这个问题上已经迷失了方向。

马 波：我有时候也觉得，旅游企业招录不到高素质的毕业生，确实和我们的教育有关。国内的本科教育，处于“上不能顶天，下不能落地”的状态，就是说，向上没有到达知识生产的层面，向下又没有满足旅游行业的需求。比如主题公园真正需要的人才，大学里面其实是不能提供的。另外，对于像“985”等顶尖的高校来说，如果旅游教育非常强调职业指向，那么就可能不太符合综合性大学本身的定位；但如果不指向应用，可能又会和产业需求产生较大距离。

谢彦君：这又将话题引向了两个新的问题。

保继刚：我们还是回归到刚才的话题上，刚刚我们讲本科教育是“以本为本”还是“以人为本”，以及工具主义指向还是自目的性指向。现在在“985”大学，已经有自目的性指向这种意识，但是如果把我所接触到的各种学科综合起来，就会发现自目的性指向还是没有完全做到，在有意无意之间，课程教育就可能变成了工具主义指向。大部分老师就是这样培养出来的，那么等他授课的时候，也就会依照同样的路径来走。我觉得一个学院是有可能改变的，具体一个老师也是可以改变的。但是要依靠老师个人改变去改变一种教育风习，可能就会很难。

如果我们的“以本为本”强调的是教授要给本科生上课，大学校长一定要重视本科教育，那么可能达不到理想的效果。正如教育部某个司长所说，大学校长嘴上都重视本科教育，但嘴上重视的往往是容易忽略的。他做了一个很形象、很搞笑的比喻，大学校长和本科的关系好比皇帝和皇后的关系，本科是皇后，在外的地位很高，但却不受皇帝喜欢，皇帝都喜欢妃子。“以本为本”如果只是停留在倡导使用统编教材，比如各层次的高校都使用同一本教材，当然这似乎不太合适，如果只是注重这些，而不强调刚才所谈的改变教学方式，改变课堂组织，改变培养理念，那么“以本为本”可能不会发挥它应有的作用。在确定syllabus(大纲)之后，工作指南的制订需要真正发挥每个老师的自主性。如果教学指导委员会把“以本为本”理解为按照规定动作完成任务的话，那么要想培养出优秀的学生是有困难的。

另外，不同的学校有不同的目标。比如中大旅游学院，我们的学生规模从最早的300名降到现在的180名，可能最终是在120名左右。在这样的学生规模下，我们的目标是要让绝大部分学生出国或者读研究生的，可能就不是很直接地教学生太多技能性的东西。技能性的东西要不要保留一点呢？是有一点的，比如说我们还是会有实习。但我们还是希望能够培养出有批判精神和创新能力的学生，这种学生在旅游大企业中，也应该是受欢迎的，因为旅游大企业并不要求学生有很强的初级动手能力。动手能力有很多种，一种是端茶倒水，滴水不漏的；另一种是设计用什么杯子来盛茶，比如喝茶的人来自潮州，潮州人会喝工夫茶，那我就在想盛功夫茶应该用什么杯子。总之，不同学校可能会有不一样的定位，但是不管怎么定位，我们都不能延续高中四年级，一定要做大学一年级。这是旅游教育中的一个问题。

谢彦君：我是很喜欢你这个高中四年级的比喻。一杆子捅到底了。

保继刚：还有一个问题是我们的师资不足，尤其缺乏高质量的师资或者是qualified的师资。我一直在“985”大学任教，在地理科学与规划学院担任8年院长，在旅游学院担任14年院长，经过这么多年，骨子里就想要找到特别好的师资，因为有一流的师资才能教出一流的学生。

马 波：一流的师资怎样判断？是科研很突出，还是教学很突出？

保继刚：一般来说，老师的科研不甚突出，那么就难以胜任创新性的课程，但是也不排除一些表面上成果比较少，但是实际水平很高的老师，比如研读了很多书，能讲出很多理论，这种类型的老师也是存在的。从我任教过两个学院来讲，真正讲好课的老师，都是科研不差的人，没有哪个不做科研的人能把课讲得非常好，那种是表演，依赖于技巧。那种情况新东方等培训机构里可能出现得比较多，几分钟讲一个笑话，几分钟抖一个包袱，跟相声演员一样。但是在大学，科研与教学是相辅相成的，当然这是我的个人感受。我有3个学生在这里，可以让她们来回答一下这个问题。你们认为，教学突出的老师跟科研有什么关系？

学生1：从我自己的感觉来说是正相关的。

马 波：这个肯定是正相关，也许我不该在表述中把科研与教学对立起来，但必须指出，它们二者是有区别的，因为教学本身就是一个专业性的工作。比如说，如果我们在本科层面开设了“主客关系”课程，那么合格的任课老师就不能只做社会学研究，或只做经济学研究，或是只做地理学研究，我觉得他首先应该是一个知识体系比较完善的人，如此才能胜任这门课。

谢彦君：“完善的人”这要求还是比较苛刻的。这个话题实际上涉及到大学职业的两个维度，创新知识和传播知识。科学研究是创新知识，教书育人是传播知识，就其本身来说，传播知识那个人不必要能创新知识，因为像高中、初中和小学，老师们都是在传播知识。在大学中，也有一些德行未必好的人，但在传播知识方面也照样会很厉害。比如，辜鸿铭算不算这样一个例子？

马 波：彦君，我不是很认同这个观点。

谢彦君：嗯好，先等我说完。如果旅游这个学科很成熟，像物理学和地理学等，那我觉得我们旅游管理专业的大学四年就能培养出基本合格的大学生。但是现在这个专业不成熟，教师一边要创新知识，一边要传播知识，有时大学制度会把两个东西放到一个人身上，而实际上有的人是不能同时胜任这两件事的，比如有的特别胜任创新知识，有的则特别胜任传播知识。当我们的教材很好的时候，比如有像社会学或是地理学那样的教材，只要老师把这个书看明白，然后用好的教学方法传达出去，我就认为老师完成了这门课的任务。

但是现在开设的“主客关系”并不很成熟，里面必然有很多需要探讨的东西，于是对这个老师的要求就比较高，他首先要研究明白这个主题。所谓的研究，一种是对创新知识的研究，教材里根本没有涉及到这部分知识；另外一种是对教材里知识的研究，并把它传播出去。所以我认为，大学老师应该在性质上有所分工，但是实际上，由于学科不成熟，有时候这两种工作在一个人身上是无法分开的。尽管如此，我们还是应该认识到这是两个事情。

我想说的是，我们要努力推动课程建设和教材建设走向成熟，然后让那些不善于创新知识的人也能上好一门课，办好这个专业。否则的话，当权威组织在议论旅游管理专业应该开设什么课程的时候，就会突然之间冒出来一门从来没听过的课，然后把它作为全国范围的核心课，这就不一定合适了。不成熟的、探索性的课程，个别人、个别院校开设，没有问题，对于学科是在做知识创新、积累的贡献。但是，对于全国范围的公共核心课的确定，就不宜硬性要求各个院校都开设一门闻所未闻的新课。教科书是成熟、成体系知识的载体，不是个人观点的试验田。旅游学科不成熟的表现，其中一点就是，大家对这个学科的哪些知识属于共核性的必备知识，认识是不同的。这实际上反映了我们这个学科自身的成熟度。从人才培养角度来说，我们就是要推进这个学科走向成熟。在知识传递的层面上，大学所教授的应该是相对成熟的知识，不能老是讲教师自己研究的结论，毕竟自己研究的结论是否具有知识的一般品质还需要经过社会的沉淀。

肖洪根：我留意到马波有话要说。但顺着彦君的话，我还是接着谈两点吧！这段讨论涉及教育的两个方面或者说两个问题，一个是教授与教师职责/角色问题，另一个则是旅游学科核心知识体系问题。关于第一个问题，我在滑铁卢学习那会儿，Geoffrey Wall 教授上课时总说的一个看法，我很认同。他说，“I am a professor； I don’t teach.”(教授不是教书匠)。 他觉得开启学生兴趣、激发学员的探索性/批判性思维是教授的职责。这或许也是很多院校一直提倡的“安排教授上概论课/基础课”的原因。但是，本科教育在很多院校规模巨大，很多课程的课堂教学都是由纯粹“教学岗”的教职/教师完成的。因此，类似于规模经营或流水作业，教学乃至教育的流程性管理，对于传授知识、保障教学质量，至关重要。这也同时引出第二个问题，即学科知识积累的程度与成熟度。这个问题，接下来的对话还要细谈。但对于专业核心课和概论课，如果学科已经相当成熟，知识积淀也都成形，知识更新也能更快实现，像王宁所说，能够把新知识纳入进来，那么老师只管用一种好的教学法把知识传播给学员就可以了。

谢彦君：实在不行，老师就算是念教材，把教材念出来以后，学生也能基本及格。我觉得旅游学科应该发展到这个程度。

马 波：这期间其实是两次创造，不能完全和教学等同，你说前面是知识生产，后面是知识传播，其实教学或者教育本身也是知识生产。我觉得这个还是要承认。

谢彦君：你这是在强调教学研究吧。这是教育学领域的创新。这种创新在高中、初中教学中也有。

王 宁：全国高校培养目标同质化，这是一个很严重的问题。将原来很多的大专院校升格为本科院校，这是一种错误的做法。西方一直保留的polytechnic，就是用于培养技能熟练的劳动者，熟练劳动者其实是产业最需要的，也是值得去培养的。但是我们国内的大专院校升格以后，培养目标就变成了管理者，而现实中并没有那么多管理岗位。所以旅游教育应该分层次，对于高层次的博士和研究员，重点训练研究能力和概念化能力；中层管理者则注重培养解决问题的能力；接下来是执行者，是技能熟练的劳动者，主要培训操作技能。

肖洪根：熟练劳动者的规模最大。

王 宁：对，劳动者的规模会很大，他们一定是产业非常需要的。以广州大学为例，原来广州大学是二本，社会工作专业招考的时候，大家都很愿意报，因为出来以后很好找工作。现在升格为一本之后，社工专业几乎没有人报，因为期望值也相应地提高了。因此，把那么多大专都升格为本科是不明智的做法，尤其目前中国正是需要劳动力的时候。现在中国的制造业为什么不能实现业内升级？一个很重要的原因是由于没有熟练的劳动工人。整个教育体系中，全部院校的培养目标都希望往高端走，而低端需要熟练劳动力的部门，却没有人干。旅游业正是一个需要低端劳动力的产业。

谢彦君：这个问题直接关联的是创新知识、传播知识、传授技能之间的区别。创新知识是哲学家、科学家的事儿，传播知识是教书先生的事儿，传授技能是师傅的事儿。角色不同，使命也不同。有些技能不属于知识，就是一种能力。开车是技能，系鞋带儿是技能，端盘子是技能。基层劳动力往往拥有的是技能，甚至掌握了一些“诀窍”(know-how)，但这些都不一定是“知识”(knowledge)。高职高专的很多专业，比如焊接、船舶驾驶和餐饮摆台，都是技能。这些能力要靠训练才能养成，不是靠背诵条条能够奏效。但有些高职高专办了管理专业、经济学专业，那他们必然面临着接受知识教育的问题，这就不光是技能的问题了。我觉得，社会对高职高专与本科之间定位差别的认识，只记住了层次的差别，而忘记了类型的差别。于是，出现了很多教育方向上的错误，导致高职高专总是和本科攀比。

保继刚：旅游高职高专还是不错的，目前也还在培养技能熟练的劳动者。就像浙江旅游职业学院，学生的规模比较大，并且留在旅游业界的比例也很高。从最近几年统计数据的均值来看，毕业之后一直留在旅游企业的学生比例超过60%。

马 波：教材建设应该以开设课程为前提，只有先设计好应当开什么课，才能说教材的问题。

保继刚：教材的问题我们有专门的讨论，这里先继续补充下旅游教育的话题。我一直认为我们旅游领域的教师存在一些问题，这样说可能会得罪很多人。我们的教师存在什么问题呢？第一，当年大干快上旅游管理专业的时候，有些学校一下子从其他学科拢了很多人来组建新的旅游学院，这些学科包括地理、历史、外语等等。实际上，目前这批老师还没有消化完，很多老师还在不断地转型。除了当时大力建设旅游专业之外，为满足早期较大需求而进行的扩招，也促使更多来自其他学科的学者介入旅游。大家总觉得旅游专业的办学门槛相对较低，于是扩招之后也就同样从各个学科中拢了很多老师。这些老师由于专业的关系，是在不断地自我学习过程中完成教育工作的。这是为什么我们的师资整体上不是特别高的原因之一。

另外一个原因在于老师的教育水平参差不齐。用现在比较高的标准来看旅游教育，我们认为要注重培养学生的创新能力，但是学生要具备这种能力，首先就要求老师自己在治学方式、授课方式等方面，做出很大的变化，或者说老师自身需要有质的提升，才可能教出有这样观念的学生，培养学生提出问题和解决问题的能力。如果老师自己都没能提出问题，没能自己去查资料，自己去分析研究，那是教不出优秀的学生的。这几年中大跟香港理工大学做了5届博士训练营，共有500名左右的博士参加了训练，有些青年教师读完博士也来报名参加。在这几届的训练营中，我的一个感受就是参差不齐，原因就在于教育他们的老师的水平参差不齐。

我的老师陈传康先生总跟我们讲，人要不断地从二维跳到三维，跳不出来的话，是看不到二维中存在的问题的。我们老师给我们的教育很大程度上影响了我们如何教育下一代学生。实际上，我们的很多东西都打上了自己老师的烙印，我们在教育学生时，就会想到我的老师就是这样教我的，那我自己教书的时候也可以这样教。除非有人跳出来以后，有机会在国外接触到新的教育方式，或者在国内突然感悟到二维中有很多问题，这才会想到原来还存在另一种教学方式。

现在我们有高素质的老师，但是数量不够，尤其从其他学科介入旅游教育的部分老师，其本身的提升有待强化。所以，在旅游高速发展当中，高质量的师资是很缺乏的。同时我也在想，不单是旅游，旅游的特殊性在于发展速度太快。其他学科的本科教育是不是也存在这样的问题？从创新性人才培养数量不是很足的情况来看，应该也是存在这个问题的。

王 宁：的确存在先天技能的问题。要创立一个学院，老师不够，于是就从别的学科中吸纳老师，所以我们经常是因人设课，而国外都是因课找人。在国外，通常是先确定培养什么人才，以及培养人才需要什么知识结构，然后在全球范围内找符合条件的老师。我们国内则是有什么样的老师，就开设什么样的课程。

保继刚：这个情况可能是由于发展阶段不一样。国外已经很成熟，一个职位open(公布)以后，会有很多人申报；而我们国内不是这样。比如国内最早成立社会学系的时候，几乎是打着灯笼在找人，因为当时没有多少人学习社会学，找到几个就开设相应的课程。

马 波：从社会学在中国恢复的过程来看，社会学早期也没有多少学者，也通过举办类似博士训练营的方式来培育师资，来壮大社会学。

王 宁：我们的“南开班”就是从美国和香港请了几个教授，当时派了国内高校几十个大三的本科生到南开大学学一年社会学，讲课老师大都来自美国。这些学生在结束社会学培训后，回到原来的大学拿学位。他们此后成为中国社会学研究的中坚力量。

马 波：在我看来，社会学、政治学、法学等专业的本科教学，还是比较好地坚持了知识本身的系统性，并以这种系统性来培养学生的批判意识、联想能力以及科学精神。但是旅游领域现在不止缺乏这种系统性，更要命的是缺乏这种系统性追求。当然我们起步的时候也很艰难，但问题是我们已经经过了40年的发展。

谢彦君：对，“40年”的概念应该体现在我们的讨论里，不能再说我们刚刚起步。

保继刚：从教育模式上对比旅游与社会学可以知道，社会学从复办开始，就是一种精英教育模式，全国没几个院校在办，主要集中在国内几个大校。而我们从开始兴办就是大众教育模式，一下子铺开了很多。经过40年的发展，在高职旅游教育上，以浙江旅游职业学院为代表的高职院校已经做得很好了；在旅游研究的国际排名上，中山大学也做得不错。但是40年过去了，我们更应该反思旅游中的问题，因为我们在取得巨大进步的同时，仍然还有很多值得反思的地方。

谢彦君：在这个问题上，旅游教育存在着两极分化的情况。中山大学已经跻身于全球前十，意味着你自身能解决不少其他院校无法解决的问题。有很多院校就不行了，不仅会面临所有一般的体制、机制问题，而且还有不少自身特有的问题。从总量上来看，这部分学校是金字塔腰部以下的，数量上是主体。中国旅游教育所存在的问题，更多地表现在这些院校上面。像你所说的，目前在校生规模80万，那么，每隔三四年就会有80万学生毕业，40年积累起来的话，这个数字就会很大，当然早期的时候人数会少一些，但也仍然是个很大的数。警醒这个数字，思考这些毕业生在这40年中的职业发展状况，是旅游教育工作者的职责。对于整个产业发展以及人才资源的配置，我们应该要有机会成本意识。也就是说，这些学生在10年前、20年前、30年前甚至40年前，如果不选择旅游专业，而是选择了别的专业，那他的发展会怎么样？他们选择旅游专业作为求学之路，这中间的机会成本，与其他专业的学生做横向对比，是大还是小？这样的思考方式有利于我们旅游教育工作者反思自己还能做些什么。

实际上，学生培养取决于教学过程，而教学过程是由教师主导的，并且要以教材为蓝本加以组织，因此，教师和教材是教育过程中最重要的因素。此外，还包括教学方法的设计和运用的问题。如果教学法得当，就是对好教师、好教材的锦上添花，教学效果应该是不错的。在国外，比如英国和美国，它们依靠教学法解决了旅游学科不成熟带来的大部分的问题。在国内，比如中山大学等一些院校，各个老师通过自身的努力，再加上运用各种好的教学法，也收到一些成效，对人才培养有利，弥补了这个专业本身的不少缺陷。但一定要强调的是，教学法是末，教师和教材本身才是本。我们现在的问题是，教育的本还是有缺欠的，亟需改善。

前边说到有很多教师是转行过来的问题，我们可以问这样一些问题：哪个专业没有转行的呢？一个专业更容易转行进入，是不是因为这个专业门槛很低呢？门槛低的专业迎来的是什么样的老师转行呢？得益于这个专业的低门槛，是不是也会受害于这个专业的低门槛呢？我说的受害的意思就是，到现在你都转行了很多年，但好像你的专业知识水平依然还和你入门的时候差不多。这是老师个人的问题，还是学科本身的问题？如果学科属性就是这样的，那这样的学科，会不会既误人子弟，也误人师呢？换句话说，对于那些经过10年或者20年还没成功转型的老师，这个时候我们是不是应该关注一下他没转成功的原因，看看是否是有技术层面的原因，看看这种不成功是否带有普遍性？在我看来，对于旅游学科来说，没有成功转型的原因在于巧妇难为无米之炊。也就是说，转行不成功与学科不成熟有关，与教科书肤浅有关，与专业要求水平低有关。我举个具体例子来说明这个问题，而且我相信，这个例子带有普遍性。我在唐山讲课的时候，有个老师在课间和我说，她也是讲旅游学这门课，到现在已经讲了8年，但是现在却有些不敢面对学生了。前两年讲的时候，非常有自信，第三、第四年的时候是战战兢兢，第五、第六年时无所适从，到第七、第八年的时候，就不敢面对学生了。我回答说，这很怪呀。正常情况下，在别的学科，比如经济学，甚至在会计学，情况应该正好相反啊。应该是第一、第二年是战战兢兢，第五、六年应该是略有自信，到了第八年头，应该是我是专家我怕谁。是这样子。但为什么我们旅游专业的老师会出现这种情况呢？我的结论是，还是最初我们所谈到的基础工程那部分不行。不知道你们有没有看咱们这些教材，我是每门课的教材都会看。有一次我们导游课的老师和教研室主任选了一本《导游概论》作教材，我拿起教材翻了翻，当众读了几段。结果读一段大家笑一通，读一段大家笑一通。为什么读出来的时候大家会笑呢？因为教材实在太low(差)了，都不像话，所以在认真地读出来的时候，问题就显现出来了。这样的教材不应该进入到大学的课堂里。但问一问，我们的教学设计中，宽容地包含着多少这样的教材呢？

马 波：我觉得这确实是个问题。

保继刚：曾经听戴斌说过一个故事，文化和旅游部的雒部长说了一个事情，马上就有人写出了研究报告，雒部长说不应该这样，概念的提出和形成需要一定的时间，怎么这句话刚落，报告就出来了呢？同样地，我们有些话题才刚刚开始，马上就有教材出来了。

谢彦君：我们现在不是站在各个院校，而是站在教育前线考虑全国的问题，尤其是旅游教育规模和体量这么大，就需要把这个关键点提出来。

保继刚：我们可以由此引到教材的话题上，因为教材确实问题太多。

马 波：我不认为教材是旅游教育中需要考虑的首要问题。

保继刚：不，教材的问题很严重，比如各个出版社为了赚钱，动不动就请某位老师主编一本书出来。到现在为止，我没有答应过任何这种类型的邀请。

谢彦君：现在在场的两名硕士学生，咱们可以检验一下。告诉我们你在本科和硕士阶段里新学习的5个旅游术语，就是以前没学的或不知道的5个旅游术语，可以是记忆深刻的专业概念。

学生2：讲的较多的可能是旅游地生命周期理论，然后就是那些研究方法，各种的质性分析和量化分析的方法。

谢彦君：后面是属于方法论的术语，关于旅游专业性的概念还有哪些呢？

学生3：原真性提的比较多一点。我本科和硕士都是地理学背景，本科时候有一门课程是地理学思想史，上课的老师之前是保老师的学生，现在是我们的老师了。那位老师做的研究偏向旅游地理学，在地理学思想史的课堂上就说到原真性。目前研究生阶段，听的比较多的是制度性机会主义。

学生2：其他概念还有遗产旅游、生态旅游以及可持续旅游等比较宏大的概念，这些也是后来才知道的，发现原来旅游可以细分很多类型。还有像社会交换理论等从其他学科中借鉴过来的一些术语。因为我本科的方向是高尔夫，所以还有很多高尔夫方面的术语。

马 波：高尔夫管理，你觉得学得怎么样？

学生2：高尔夫管理的内容不是很多，后来又去学了经济学，两边加起来感觉会好一些。

谢彦君：会不会觉得学完经济学，头脑里增加了不少东西，而高尔夫管理的课程学完，却记不住什么概念？

学生2：我不是非常能够理解这个专业所开设的课程，像俱乐部管理之类的课程，我觉得还可以接受，可是如果要教偏机械的草坪管理，高尔夫设备的销售制造以及各种运动技能，就不太理解了。

马 波：有没有看过消费者心理学和组织心理学？

学生2：本科阶段没有，在研究生阶段有接触。

马 波：如果高水平大学在研究生培养阶段还没有走向知识导向型，我觉得很难立足。人是要终身学习，应用性的东西在课余也可以学。如果是职业技术学院开设类似于高尔夫管理的课程，或许可以接受。

谢彦君：实际上这个问题是一个很关键、很核心的问题，而且大家的认识也不是很一致。当然我们这里可以达成一致，但是整个教育界并不一致。像马波所说的，我们的本科教育应该是知识导向，但是现在变成了技能培训。技能是操作层面的东西，大学课堂里应该是理论传播或者是知识传播。

马 波：知识应该是系统化的知识，不是某个点的知识。比如关于主客关系，会有人从社会学、经济学、地理学等不同学科介入探讨，这就有助于形成系统化的知识。系统化的知识才叫科学，而非那些储存性的东西。前面咱们说到智能手机，说到度娘，若论知识存储，百度胜过成千上万教授大脑记忆的总和，但是这些知识并不是结构化于人脑里的知识，不能形成系统。

谢彦君：这里我再补充一个例子，我的硕士生和博士生入学之后，我会让他们读某一本教材，以此来确立专业知识的基点。通常，大家在第一遍讨论的时候，会说很好，学到了很多。我就说重新再读，结果在后面的讨论中，教材里有很多结论会被颠覆。比如旅游的特征，教材里说旅游具有普及性、群众性、现代性、季节性、综合性、目的性、异地性和再生性等特征。当我说重新再读的时候，学生带着常识和逻辑去读，最后就会发现普及性是错的，群众性是错的，现代性是错的，季节性是错的，目的性没有意义，综合性可以讨论。可以看出，我们的教材其实有很大的问题。

关于教材这个话题，可以做个小结。咱们要呼吁一下，教材应该是旅游教育方面“以本为本”的一个现实进路，教材才是老师做饭的有米之炊。当然，这里不是说全国的院校都要统一教材，这本身也是荒唐的。我们只是说教材建设一定是非常重要的。

保继刚：教材这个话题不一定能讨论很长时间，这里再补一刀。现在教材的问题，一方面是由于大部分出版社急功近利，为了赚钱，都在做所谓的“系列教材”。在图书出版中，旅游教育群体的规模很大，教材就很赚钱，所以各大出版社都想方设法地出版教材。举个例子，比如去查旅游心理学的教材和文章，会发现文章数量还没有教材多。

谢彦君：关于这个我查了两次，2006年查了一次，今年又查了一次。文章有30多篇，教材就有60多本。

保继刚：这是什么原因呢？第一，出版社想赚钱，第二，有些学校利用教材评职称，把教材作为评职称的一个成果。所以从大学来说，如果不重视教材，编写了优质教材的学者，可能不愿意再写教材，如果重视教材，可以用教材来评职称的话，再加上出版社的火上浇油，就会出现教材泛滥，像老谢所统计的，与旅游心理学相关的教材已经有60多本。

谢彦君：教材有严格的名字，直接就叫“旅游心理学”的有60多本；论文是与“旅游心理”相关的，有30多篇。

马 波：教材出版是一个挺商业化的东西。

王 宁：对，可能自己知道别人的教材比自己的好，但是为了把自己的书卖出去，就不用别人的教材。

马 波：出版社商业化，学校也有商业化，而一旦商业化，就离开了教育的宗旨。

保继刚：至少现在彦君的《基础旅游学》和我的《旅游地理学》，不会出现几十个不同的版本，因为这些教材在编写的时候，已经涵盖了知识导向的思路，而且作者本身也花了很多时间做研究，具备一定的话语权，其他人也就不太敢随便出版了。但是像刚才说的《旅游心理学》《旅游概论》之类的教材，那是数不胜数的。

关于旅游教育，我们先谈到这里。接着我们茶歇一下。