“伤痕文学” 流于简单， 要么好人，要么坏人

蒯乐昊

图/本刊记者 大食

关于翻译：买爆了的“禁书”

人物周刊：当时怎么会去翻译米兰·昆德拉的作品？

韩少功：都是很偶然的机缘。最开始我在读本科的时候，公共外语是很糟糕的，那时候我已经当爸爸了，家务事不少，自己又喜欢创作，耽误很多时间，有些副课就没往心上去。英语当时是副课，成绩很一般，只是过关而已。大学毕业以后，我觉得创作也不一定是一辈子的饭碗，写不出来怎么办？说不定还得改行干别的，去当老师、当编辑，有一门外语，就会有一个工作上的方便。所以我又回头去我母校的外语系旁听。因为偶然的机缘，把我派到武汉大学进修，本来有一个对外文化交流的项目，后来没去成，但因此补了补英语。

当时美国邀请我去访问，路过北京，美国大使夫人请我吃饭，她是一个华裔，也是作家，她就把《生命中不可承受之轻》推荐给我。当时那本书在东欧还是禁书，捷克也不例外，只是法文版、英文版已经出版了。后来我在美国的时候，没事干，就读这本书。

人物周刊：当时读出好来了吗？

韩少功：对比中国的“伤痕文学”，昆德拉有过人之处。“伤痕文学”还是流于简单了，太政治化，太脸谱化了，都是好人/坏人那种简单套路。放在那个时候是可以理解的。昆德拉要高明一些，他在政治上能够生长出一些哲学思考，他对东欧的极权政治有批判，對西方的政体政客也嘲讽，有超越冷战政治的一面。我想让我的中国同行至少有所借鉴。但你知道，当时昆德拉名气太小，中国没人知道他，好几个出版社都退稿了。后来找到作家出版社，他们颇费了点功夫，最后把它定为内部出版物，所以当时的书角上有“内部出版”四个字。

当时每个新华书店都有一个特别的部门、一个角落，或者是一个展区，专卖内部出版物，很多苏联的书、西方读物，“文革”中的黄皮书、灰皮书，也曾经在那里卖。照理说昆德拉这本书也应该放在那里卖，但实际上中国已经开始改革开放，下面的风气也松动了，一看这本书卖得好，就拿出来卖。当时卖到了疯狂的地步，号称北京很多大学生人手一册，后来足足加印了二十多次。

人物周刊：昆德拉当时在中国的名气并不大，这个自发的阅读热潮是怎么形成的？

韩少功：他刚好跟我们有一个共振的点，因为中国在改革，他们也在改革。虽然书中批评的是苏联，但其中的内容给我们很多启发。这本书当时没有任何宣传，就靠着读者的口耳相传。书中关于性的内容肯定也是一个刺激的点，虽然它并不怎么黄色，没有黄色描写，但是主人公在性方面算是另类吧，自称是一个“集邮爱好者”。

人物周刊：王小波经常在他的小说里引用托马斯的名言：take off your cloth. 当年肯定也是这本书的忠实粉丝。

韩少功：托马斯说，“集邮爱好者”是一种美学态度，他认为这与他对妻子的忠贞毫无矛盾。这种观念对当时的中国人冲击肯定很大，那些荷尔蒙旺盛的青年人没准儿也是冲着这个来买书的。90年代以后，好莱坞把这本书拍成电影《布拉格之恋》，删掉了原作中超越冷战政治的那部分内容，大概是昆德拉本人的某种妥协。这部电影在内地没有公映，但很多人还是能通过影碟看到，在青年中间大概又形成了再一次的推销。

人物周刊：90年代市面上还是你翻译的版本吗？

韩少功：有盗版。正版书后来换成了许均先生翻译的，是从法语转译的。至今还没有捷语版的直接翻译。昆德拉曾经不太高兴，给我写过信，问我版税这件事。当时因为中国还没有加入国际版权公约，对昆德拉来说，他是一个畅销书作家，损失太大了。当然出版社领导表态，说是欢迎昆德拉先生到中国来，我们全程接待，他爱怎么玩怎么玩，爱住多久住多久，我们只能用这种方式来补偿他在版税上的损失，当时我们也没有外汇，也无法给他付钱。但是昆德拉还是不理解。我向他解释，当时我的一些书在法国、意大利出版，也碰到对方不给钱的事。这就是当时的国情。中国加入国际版权公约之后，昆德拉才正式同中国的出版社签约。

人物周刊：翻译昆德拉的时候，语言上感觉到难度吗？

韩少功：还好。昆德拉其实是一个为翻译而写作的作者，他自己都明确说过，他尽量简洁，总是选择那种容易被翻译的语言，这也是当时很多捷克读者和作家对他不满意的原因。这和他的流亡身份肯定是有关联的。他要在国外工作和生活，衣食父母是外国读者，他必须考虑到他的财务安排。他写的东西都不是艰深冷僻的，他的英文版、法文版都很好读，很简易。

关于文学：小说死了吗？

人物周刊：看你现在的作品，我觉得在语言上跟早年作品区别还是相当大的。

韩少功：我觉得语言最大的两个功能：一个是形容，我们在叙事的时候，你要把一个东西形容得非常逼真贴切，这是你追求的最大值;另一个功能是解析，表达思想的时候要把概念、逻辑非常清晰精准地表达出来。至于这两种功能具体怎么用，那就像一个球员到了球场上，怎么方便怎么来。

人物周刊：但是一个人思辨性的文章写多了，他的解析功能会变强，而叙事能力就相对弱化。就像足球运动员如果常用右腿，他的右腿就比左腿更粗、更灵活。

韩少功：有时候两条腿是会打架的，但是你要善于切换频道，启动这个频道的时候，要把另一个频道的东西尽量忘掉，反过来，启用另外一个频道的时候也是这样。它们矛盾的方面肯定很明显，但是它们互相得益的方面，有时候你感觉不到。就像你的左腿和右腿互相是借力的，当你右腿起跳的时候，你的左腿其实是在暗中支撑的。

1988年，移居海南。图/林刚

人物周刊：你写小说，也写大量的杂文和思辨性文章，你觉得自己这两条腿哪一条更强？

韩少功：很难说，有时候我写随笔，写到得意处，也很高兴。我能够把一些概念性的、知识性的东西写得特别好玩，有些学者可能没这一手。当然这肯定会有代价，我这种（思辨）工具用多了以后，它是否损害了我的某些思维能力，很难说，我不知道。

人物周刊：我这样问是因为你曾经在文章中承认，有很长一段时间，你对传统叙事的小说失去兴趣，一度你都很少写小说了。我想知道是否思辨性写作损害了你作为小说家的属性？

韩少功：对语言的感觉是综合性的，有时还真不是一两句话能够讲清楚。比如当下影像资料特别多，这是新时代的技术进步给我们带来的影响。传统小说中你去描绘那个场景，得费很多功夫。但是当一个人接触了大量影像资料之后，可能会不自觉地，甚至自觉地乃至刻意地，觉得有些东西我们没必要再去写了。

人物周刊：因为读者自己能够联想出来。

韩少功：读者肯定能想象出来，所以我在写作中会做很多减法，把我的笔头移向我更想表达的东西。

人物周刊：这种写作者和观看者基于信息量的互相认知，会导致整个写作的节奏变掉。

韩少功：对。托尔斯泰写一个修道院就要写七八页纸，现在你打死我我也不会这么干。我一进修道院，它给我一种什么感觉，可能有一两处细节，最需要强调的感觉，我会把它逮住，想办法处理一下，但我肯定不会再花七八页纸在上面。

理发

人物周刊：我们默认读者是已经见过世面的人了。

韩少功：对，读者肯定不光是俄国的修道院，世界上很多地方的修道院他们都去过了，很多事情他们早就知道了，通过电视屏幕，通过网络，他们早已知晓，你是不需要去啰嗦的。

人物周刊：这是当代小说跟从前的小说之间最大的区别吗？

韩少功：肯定是。有一些共识性的东西，一些我们默认为无需明言的东西，我们的笔头会从这方面移開。一个人写作，必然想言前人之所未言、前人之所少言。如果故事大家都说过多少遍了，你就没有再说的兴趣了。

人物周刊：所以你不看好当代小说。

韩少功：小说始终是个尴尬的东西，现在的读者了解生活、沟通心灵，不一定需要通过小说这种形式。但是我们传统的读者，他还有一种审美的惯性，就像有人听惯京剧、听惯河北梆子，他就好这一口，至于唱的内容是什么都不管了。

人物周刊：那你对小说是持一个非常悲观的态度了，就是认为小说的阅读仅仅靠惯性在维持，难道它不会迸发出新的可能性吗？

韩少功：我曾经跟一个朋友说，现在的小说不要再去表现世界发生了什么，现在应该表现的是，发生的这个东西是如何被感知的。这可能是小说的一个新的生长点。

人物周刊：但这种趋势最后只是让小说走向个人化。

韩少功：看你怎么去表达吧。艺术都是个人化的创造，不会是社会的平均数，不会是人类感觉的平均数。只是作为创作者要表达内容的不同入口。我们讨论的让小说走向个人化，跟所谓的“私小说”是有区别的。私小说是排斥对社会的关注的，我说的小说依然是关注外部世界的，只是在表现手法上发生了变化。还有一点就是，以前我们的文学有可能跟历史是同构的，但是现在的文学跟历史之间需要一个影射关系，需要一个他者，需要一个个体或者人群来折射这个历史。历史成为背后的底色，是舞台上的背景。人们不一定去描绘那个历史事件本身，他们描述的是在这个背景下，人发生了什么变化。就像去观照一个风景，以前摄影家只要有好器材，对着好风景拍就行，风景是我们唯一的关注对象。现在可能什么风景大家都看过了，但要看不同镜头里的不同风景，看不同的变形和变调，看 photoshop的不同处理……因为创作者的意识已经加入到处理的过程之中，大家看的是你对这个对象的处理。

小说肯定在变，文学肯定要变。会不会死亡呢？我抱以谨慎的乐观。

人物周刊：如此说来，严肃文学岂不是通道越来越狭窄？

韩少功：那倒不一定。大众趣味市场本身也会变化，一旦生存的大环境变化，也可能逼出灵魂的苏醒和精神的奔腾，需要文学的情怀和大智慧。一时的低迷不说明什么。

关于衰老：年轻人，不要让出你们的舞台

人物周刊：你之前说，现在的文学跟利益太紧密了，背后不是资本的影子就是权力的影子，你目前的创作还自由吗？

韩少功：我现在就是一个退休人员，社会闲散人员，没人管我。我有退休金。我在农村还可以养点鸡，种点菜，基本上不靠文学谋生，所以不需要有什么经济上的考虑。

人物周刊：年龄对你来说是问题吗？有些老作家，坦白地说，真的会越写越差。

韩少功：那是自然规律。一般来说，老年人社会阅历多，经验多，会做很多减法，知道很多事情可以不做。但年轻人的幼稚天真中也有特别可爱和宝贵的东西。王维说：“晚年惟好静，万事不关心。”这种超然脱俗，会不会造成表达欲和表达能力的衰退？《时代》周刊的创始人说过：如果我年轻时有现在这么成熟，我就不会办这份杂志了。可见，很多时候我们的勇敢果断，我们的行动力，靠就靠几分幼稚天真，倒是成熟之后会丧失很多。

作家里面我的同辈人应该好多都是强弩之末，就是撑着，好像必须有作品，还得隔一段就出一本书。实际上这些作品已没有丰沛的情感和思想，只是维持着一种生产惯性，一种能见度。所谓长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上。我们这些人早该拍死在沙滩上了，之所以还没有，主要是后来人总体上的颠覆力和冲击力还不够。韩寒、郭敬明都不搞了。80后、90后得尽快走出校园“坏孩子”的心态，更不能“佛系”，拿个鲁奖就洋洋得意的那种。要写就写这个世界上没有的东西，写点大家伙，得有这样一种野心和豪气！

韓国版《西江月》剧照（2016）

荷兰版戏剧《爸爸爸》剧照（2002）

人物周刊：接下来还有什么写作计划吗？

韩少功：很难说，写作就是这样，缘聚则生。很多因素，少了一个都不成。你得等待条件，等待状态，等待机缘。不是说没有写作的准备，但肯定会比中青年的时候写得少。

也许上天还会给我一个幸运，给我一种新的好状态，那也许会再写一点。已经写过的东西我不想重复。如果我觉得难度不大，对自己超越度不是很高的话，我也没兴趣写。天下作家这么多，其实每个作家都能写好一本书已经不错了。这个世界已经丰富多彩，不需要我饶舌。

关于乡村：我们的根系还在土地里吗？

人物周刊：听说汨罗那里古汉语保存得特别好，你在写作中也经常使用这些方言土语。

韩少功：我没有在全国很多地方待过，做比较性研究，但我总觉得我们的乡村保存古汉语的元素特别多。我从长沙到汨罗当知青的时候，当地话我们大概也只能听懂20%。

人物周刊：才20%吗？那等于是一个法国人去了英国了。

韩少功：对。其实没多远，汨罗离长沙一百多公里。我们大一的时候学语言课，湖南在全国的方言地图上是最零碎、最复杂的一块，是方言的保护区和富矿区，用我们的话说是“十里有三音”，十里的地方可能碰到三种不同的语言。我们湘南的人听湘北的人说话，根本就是外语一样，湘东的人听湘西的人说话，也是外语一样。

人物周刊：后来回到农村生活，你选择的地方其实离你插队的地方不太远，都在汨罗，乡村还是你记忆中的模样吗？

韩少功：山水没什么变化，山脊线是永恒的，和你记忆中的样子严丝合缝。变化了的只是：比如原来没有路的地方，现在有路了;原来没有楼房，现在有楼房了。当然农民们也变了，公序良俗方面出现不少问题。我刚回到乡下是2000年前后，正好是中国农村一个最低谷的时间点。那个乡的教师已经半年没发工资，很多学生家长不让孩子上学了，小孩都辍学到城里去做工。农民为了生存还是会种地，也不可能所有的人都进城，但是农产品价格实在是太低，也就只能糊口，想要多一点钱的话，很多来快钱的、危险的行业就出现了。大概两三年以后，中央的政策出现调整，“城市反哺农村”这样的表述开始出现在一些政府公文里面。取消农业税，加大教育、医疗、基础建设的国家投入……这才有了明显改善。

人物周刊：但这也改变不了城市化的进程对农村的深刻影响。

韩少功：当然，这只是止血和输血，未解决造血的问题。当时就有一个湖北的乡镇书记给总理写公开信，“三农问题”开始得到国家的重视。但总的来说，市场经济就是这样，边缘和中心的分化是一个规律性、大概率的走向。现在看来还没有更好的治本之策，中国要想跳出这个大概率，还是长期的工程。

人物周刊：现代人都是游牧民族，也是逐水草而居，乡村的生存环境差了，他就会走到城市里面去。

韩少功：对，但是中国14亿人口，没有那么简单的一个方法可以安置这些人的，中国的城市化进程没办法做到像欧洲一样，把农村人口减缩到总人口的5%以下，这在中国不可能。而且那样对我们的城市也未必是好事，也可能是个大的灾难。

人物周刊：有一点我很好奇，80年代的“寻根文学”大家都找到了乡村，但他们找到的都不是宗族的、耕读的儒家乡村，是更原始、更少数民族的乡村。在文化道统中断之后，所谓“寻根”，并未回溯到一个原本主流的根，即儒家传统的根脉。比如你的《爸爸爸》，追的是一个蛮荒的、异族的远古，绘画上的“寻根派”也是一样，那时候的艺术家都去画彝族、画云南边陲、画大凉山。为什么不同艺术领域的创作者会不约而同都做了这样的选择？

韩少功：“根”是一种比喻，一直有多义性，不一定限于儒家。当时无论是作家、诗人还是画家，大多有过下放经历，有城乡的生活经验对撞。不管他们对乡村抱有一种什么态度，是极端厌恶的态度，还是一种怀念的态度，那种乡村经验是共通的。另外一个原因，就是艺术上的审美，追求一种新鲜，追求特别的个性，因此不可能步调统一，最后做成什么样，取决于各人不同的感受资源、审美兴趣等等。这个过程不一定受控于理智上的思考，创作充满了下意识的本能反应，就像和面时面多了就加水、水多了就加面，怎么合适怎么来。

人物周刊：你们那个时候在文学上的探索，主观上有某种先入为主的对抗性吗？

韩少功：不会所有人都想得一样，但我应该说是有意识的。我觉得这是中西文化的一个大碰撞的时代。在这个时候我们全部换血变成西方人，我觉得是很可笑的，既不可能，也没必要。这在我的文章里面已经表达得很清楚，我说当一个复制品是没有意思的。当时我们很多同行，学苏俄，学海明威，学卡夫卡，写得很像，但在文章里面，我把他们讽刺为“移植外国样板戏”，很不以为然。我觉得艺术需要个性，一个民族的文化也需要个性，吃牛肉一定要变成牛吗？这需要放在东西方文化一个大碰撞、大对话的关系下来看，放在晚清以来的大历史中来看。

人物周刊：你觉得复制品没意义，那混血儿有意义吗？

韩少功：混血儿有意义，但杂交有两种可能，一个是杂交优势，一个是杂交退化，这两种情况都有。有时候杂交之后不伦不类了，什么都没了，这种威胁也是有的。

人物周刊：你当时写乡土的方式，其实也有很浓厚的先锋文学的痕迹。

韩少功：我写过各种各样的。我很想写一种特别乡土又特别先锋的东西。当时评论界给我的帽子也是多种多样的，有的干脆把我叫作先锋作家。叫乱了，连我也不知道该怎么叫。

人物周刊：你觉得这两个标签哪一个离你更近？

韩少功：这样说吧，就像我们说你懂得男人，你可能就更懂女人。反过来说，你不懂男人，你对女人的那个懂也是要打问号的。左右两边并不是非此即彼，不是说这个比例大了，另一个的比例就变小。

关于哲学和我们周遭的世界：人文学科筑的是底层堤坝

人物周刊：80年代的时候你在读谁的书？当时对你影响比较大的西方的文学家、思想家，主要是哪些？

韩少功：最开始的时候读康德，很佩服他那种严谨的理论体系。这个人太聪明，搞数学出身，那种体系化的建设、思辨的能力，都特别高超。后来我也读尼采，也是德国人，跟康德的取向完全不同，可是我对尼采书写的焦虑和愤怒也有同感。

人物周刊：他们两人仿佛人类思维优势的两极，一个指向理性，一个指向感性。

韩少功：对。这样就会给我一种重要的启示：每一种思想价值都有一种相对合理性，有一个有效的领域。当我们思考的时候，我们要确定，有效域在哪儿？边界在哪儿？在这一点上，有人说我是怀疑主义者，没有一个铁定不移的立场，这个我承认。

人物周刊：甚至在文章中也经常使用二元对立的方法来说明问题，这是你最常用的一个思辨模式。

韩少功：我昨天碰到阿来，他说还是小青年的时候，就读了一篇我关于文学中二律背反的文章，说他当时印象特别深。我说，“二律背反”这个词就是从康德那里借来的。

我觉得人类的思维就是这样：最开始我们认为这是对的，那是错的，这是第一个阶段。到第二个阶段，我们就会发现这是对的，同时也是错的。第三个阶段可能是这样一种态度：即这是对的，但它在什么情况下是对的？在什么情况下则可能是错的？学会了这样具体的分析，才可以避免第一个阶段的独断论和第二个阶段的虚无论。几乎万事万物，我们都可以用同样的方法去反思。

人物周刊：当时《天涯》刊发汪晖那篇《当代中国的思想状况与现代性问题》，在全国引起很大反响，你在思想上跟汪晖是同类吗？

韩少功：我与他在观念上有相同的地方，也有分歧的地方。在整个90年代，有一个相对简单化的社会想象等式链：即市场=市场化=资本化=甚至美国化。这当然把很多历史的、现实的复杂因素都掩盖了。市场的优点是能够激发人们的个人利益追求，鼓励自由竞争。但当市场化一根筋的时候，比如90年代中后期一度的医疗市场化、教育市场化、住房市场化……所谓“有水快流”“靓女先嫁”之类决策，造成的后果大家有目共赌。当时我们在办《天涯》，特别困惑与着急。教育、医疗是基本的人权，如何“市场化”？你总不能说有钱人就看病，没钱人就等死吧，不能说有钱人就读书，没钱人就退学吧。汪晖那篇文章对市场化打了一个问号，对资本化和美国化也打上一个问号。这样的文章我觉得是有利于解放思想的，有利于我们正确把握市场经济的。事实上，即便西方国家也不是一根筋，比如经过反复的冲突和改革之后，它们的工会制度是非市场化的力量，福利制度也是非市场化的力量，都是用来约束资本的。

图/本刊记者 大食

我有本书叫作《革命后记》，后面附录一个访谈，基本上表达了我的社会观。在我看来，权力和资本都是不可避免的组织化工具，但权力和资本都有自肥的冲动，也都有失灵的时候，因此对两者都需要给予制约。历史上权力和资本能够互相平衡制约的时候，往往就是比较好的时期。这后面更深的原因是，人类这种高智能动物有良知也有劣根，不论处于哪一种社会形态，成熟的人类都要善于管控自己，在动态中保持一种平衡能力。这并不意味着我们可以进入天堂，但可以建立一个不那么坏的社会。

人物周刊：很多国家都在面临旧有政治体制的考验，是否适配新的世界格局。

韩少功：杜特尔特、埃尔多安、特朗普、普京……为什么眼下全世界强人竞出？具体情况当然各有不同。但强人现象本身，当然是因为制度和文化出现了问题，都有些失灵了。数百年来的启蒙主义积累下来，我们觉得理性是多么伟大的一种力量。但现在发现，理性其实是非常脆弱的，更被“政治正确”玩坏了。有时候只是一个小小的条件改变，一个人从理性变成不理性，甚至一个国家从理性变得不理性，都是转眼间的事。

人物周刊：而文学在中间能够起到的作用也不是那么直接。

韩少功：是这样。如果要求文学对人心百病包治，我觉得这有点为难我们。哲学能做到吗？史学、法学、经济学能做到吗？都不能。所有人文社会学科的综合效应，充其量是我们能够一次次阻止人间变得更坏，但沒法手到病除，小说和诗更不是天堂的入场券。当然，这还不够吗？