程永新《一个人的文学史》研讨

杨庆祥：各位老师，今天是中国人民大学文学院和上海文艺出版社联合举办的程永新《一个人的文学史》专题研讨会，我们这次会议规模不大，但规格非常高，出席的嘉宾都是最好的作家，批评家和学者。

程老师的这本书有两个版本，前后两个版本有所变化，在市场和学术界的影响力都非常大。这本书的第一个版本出来的时候我在做80年代文学研究，程光炜老师向我推荐了这本书。李洱说过一句话，如果没有程永新的《收获》，中国的80年代文学史会是另一个面目。这本书对文学史的写作提出了新的范式和模式。我们先请程永新老师简单介绍一下这两个版本，以及这本书当初的设想，然后再进入研讨，首先欢迎程永新老师发言。

程永新：非常高兴可以来北京参加这次会议，谢谢很多专程赶来的朋友们。这本书最早是出版人丁小禾向我约稿的，我一开始有过犹豫，但是他一次次劝我，最后一次是在世纪初，在北京的三里屯，我们有感于文学的黄金时代渐渐远去。丁小禾劝我一定要把自己的东西整理出来。我本来打算自己写，但后来觉得个人写会与真正的历史有很大的出入。于是我就想到，我的好多作家朋友们都是我的良师益友，不如把当时我们的通信整理出来。

回到上海，我在整理之前给余华打了个电话，委婉地问他，当年写给你的信你有没有保存？余华说你想都不要想，我搬了很多次家，怎么可能会保留。我当时很沮丧，但还是悄悄看了看锁在箱子里的信，阅读和整理的过程让我非常有感触，当年年轻作家们的音容相貌仿佛就在眼前。我边看边笑，甚至笑出了眼泪。

这个过程经历了很长时间，我一直在想如何挑选这些信件。首先要与文学有关，不能涉及作家的隐私。其次要尽可能呈现当年的文学现场，呈现我们对稿件的修改过程。

所以后来我整理了好几年，第一版出版于2007年，是由路金波的公司推出的，用天津人民出版社的书号出版的。当时我没有太看重，但是这本书出版后销量非常好，大家不停地找我买书，到最后出版社都没有书了。最后一次我在孔夫子网上，用250块钱买了一本送给我的一个老师。

又过了一些年，出版社的老总告诉我可以出第二版，于是我又开始重新整理资料。自从有了新媒体后，大家不再写信，改用微博、微信、短信、邮件等方式交流，我觉得特别有意思。所以我把这本书的时间往后延续，增加了大概三分之一的内容。非常感谢上海文艺出版社，感谢谢锦。书的封面是金宇澄站在办公室的阳台上帮我拍的，创意非常好。非常感谢老朋友们来参加今天的活动。到北京来，我其实是诚惶诚恐的，因为我是一个地地道道的南方人，喜欢南方散漫自由的空气，到了北京，皇城如海，我的内心非常恐慌，希望大家嘴下留情。

白烨：从文学史角度来看，《一个人的文学史》不是一本很正经的文学史，但是它的特点就是不正经。这本书包含的内容非常丰富，比如早期和作家们的通信。程永新采用了作家们的信札和手记，可以看出那时候大家写信的认真，创作的心态，以及文字本身的水准。信札是越往后越没有的，但是八九十年代的人写信这部分确实非常好。这本书里还有他写的作家印象记，阅读作品的札记等等，汇在一起就是一部非常独特的文学史。

去年以来，我参加了很多纪念改革开放40周年的会议，我觉得今天的会议既是对一本书的研讨，同时也是以一种独特的角度对改革开放40周年进行梳理和纪念。因为在改革开放以来的文学40年中，我们通常会忽略掉两种人，一种是文学编辑，另一种是文学翻译家。我觉得新时期文学40年发展到今天这个程度，不仅仅是作家单方面的功劳，同时也有编辑和翻译家的功劳。所以从一个文学编辑的角度看，我觉得程永新这本书展示了编辑对文学的推动作用。

这本书的贡献主要有以下几个方面。第一个方面是它展示了名作的编辑过程，尤其是80年代早期文学作品的运作过程，包括编辑跟作者之间的商讨等，都呈现给了广大读者。这里涉及到了很多作品的修改过程。最有意思的是王朔，王朔谈怎么把五花肉改成顽主，把作品的神韵风格点出来。总而言之，《一个人的文学史》展现了很多组织生产文学的编辑的内幕，这在其他地方是很难看到的。

第二个方面是这本书展现了《收获》几代人如何组织好的作品，如何与作者保持密切的联系，甚至能够提出非常好的意见。这本书里充满了一种感恩的、谦逊的文学姿态，高度评价了编辑们的文学素质和编辑精神，这一点是非常好的。

第三个方面是对程永新个人而言的，我认为这本书讲出了一个编辑的胸怀。我注意到孙先生有一封给程永新的信，告诉他我的作品你能喜欢，我很高兴。孙睿和余华在写信时都提到了程永新对作品的看法，永新的胸怀是很包容的。再如程永新对王朔的判断，书中有一句话——我并不认为王朔就是一个精神家，他虽然跟别人不一样，但是他有他的内涵。无论是孙睿还是郭敬明，发他们的作品都是会有争议的。我有一次去上海，当时还专门为他解释，我说《收获》在这一点上恰恰体现出它的眼光，它需要扶持新人。这几年程永新发掘了很多非常好的作品，也体现出他不断容纳新的倾向，新的写法，新的群体。这一点很了不起。

所以我认为这本书，与其说是一部文学史，不如说是一个文学史研究的重要参考。这本书里有很多第一手的资料，包括重要的边角料。所以我认为这本书再版后比之前好很多，具有可读性和收藏性。这是非常好的。

陈晓明：程永新拿出这样一部《一个人的文学史》，对我们这些写文学史和教文学史的人来说确实是非常大的震动。这本书在很多地方对我们已有的文学史观点提出了挑战。我们反反复复强调要有新的文学史观念，可我们却经常忘记了活生生的历史，我们很少在活生生的历史现场中去感受文学史，重写文学史。因此程永新《一个人的文学史》对现有的学院文学史的叙事写作提出了一个挑战。

这本书对我们而言既是一个挑战，同时也是一個非常好的互动。它不仅仅是一个颠覆性的挑战，还给已有文学史的书写提供了非常鲜活的人生材料，这是非常重要的。但这本书真正带来的挑战在于文学史的写作究竟应该采取怎样的态度。

在这个意义上，《一个人的文学史》对我们中国文学史的历史提出了警示。“一个人的文学史”是一个概念，一个观念，也是一种立场和一种文学史的态度。我们过去的文学史分成两种：一种是观念的文学史，一种是集体的文学史。我们都不敢说一个人的文学史，比如当代文学史有上百部，其中可能有90多部是集体编的，只有几部是个人编的，比如洪子诚老师，还有程光炜老师和孟老师，我也写过文学史，其他的好像都是集体编写的。

这代表了一个什么观念呢？当时我们也是标榜老孟和程光炜都是一个人写一半，也相当于是个人的文学史。什么是个人？个人有历史的观念，有文学史的观念，所以是标榜一个人。

但是在这样的观念中个人还是非常可为的。我不是说个人有绝对的学术正当性、真理性。而是说，几乎没有真正的个人书写的一个文学史。所以在这个层面上，我认为程永新打着这样的旗号标榜文学史的态度是非常可贵的。这对我们现代文学史和当代文学史的写作提供了一种非常有力的态度，也是一种我们不应该遗忘的态度。

再谈这本书，程永新刚才说读到一些信会边笑边流泪，我们也是这样的。每一个读者或者研究中国大陆文学的研究者都是这样的态度，就是笑中带泪，含泪的笑。这是一个非常独特的文学史书写，它是那么鲜活地呈现了中国作家的态度、音容笑貌和他们最直接的语言。

我觉得这样一种文学史，确实让我们看到了很多原来看不到的关于作家的东西。比如苏童，我们觉得苏童那么可爱，那么讨女读者的喜欢，但是他在跟程永新的书信当中，变成了一个君子一样的人。当然他也有顽童的一面，形象很新颖，形态很丰富。

我认为王朔那段尤其有趣，书里的都是我们过去看不到的东西。我们看到的王朔都是通过媒体了解到的。我曾与王朔一起共事一两年，可以说是天天在一起，但是也没有看到他与程永新交流的材料。

在程永新的信件当中，无论是认真的文学研究者还是普通读者，都可以零距离地去了解作家，这些都是私信，没有什么保留，非常可爱，谁没有穷迫过呢。这个是非常有趣的。我们今天穿着汗衫和三角裤亮亮相，秀秀肌肉，可以说是给文学史秀肌肉的一次写作，我觉得非常有意思。

但是很遗憾的是它可能还是有删除的东西，我觉得出版社可以出续集。我认为让我们理解作家的性格，理解文学史复杂曲折的过程，理解文学史和编辑的关系是非常重要的。在文学史的书写中，编辑是缺席的，编辑是无声的。编辑本来是最有权力的一帮人，但是在作品出版后他们就变成了一帮沉默的人，消失的人，在庞大的文学史中消失了，这是非常奇怪的。在这些作品要发表的时候他们是最有权力的，是皇帝。在欧洲，编辑的权力是非常强大的，地位非常之高。我曾经看到过某个欧洲著名的刊物改一个美国教授的学术论文，我说编辑怎么敢这么改？他说他文字写得不正确，这是一定要改的。

大家都知道，很多伟大的作品都是编辑和作者一起创作出来的。我们现在看到的都是伟大的作者，但是它们的形成过程中都有编辑的身影。我要向程永新表示祝贺和感激，为我们书写文学史提供了一种新的观念和勇气。《一个人的文学史》中丰富的新材料也是对作家性格和心理进行了重新塑造。

程光炜：我要表扬程永新，为什么呢？你应该感谢我，我第一个宣传你的书。我第一次看到的是2007年的第一版。我那时候就开始用你的材料。

我想引入史前史的概念。首先它是一个历史学的概念，它准确的定义是在文字记载以前，狩猎时期的，或者是神话时期的，没有文字记载的历史。史前史在史学界的地位是非常高的，我们知道考古一向被史学界认为是他们的巅峰和源头，再伟大的历史学家碰到考古学家都会让座。它是很利索的，像实验报告一样，没有长篇大论。

我为什么对这本书评价比较高呢？这本书当然是在文字记载以后的，我对它的定义是在先锋文学没有成型以前或正在成型时出现的。程永新的第一版很有意思，当然现在的更丰富。当时他告诉我有一大批信，出版以后改了一些，包括第一版到第二版“五花肉”压缩了。王朔现在比较敏感，他的东西会少一点，这是非常有意思的。

为什么是史前史呢？一般通常一个阶段的文学，会成为历史研究对象和文学史研究对象，要通过大学的文学史研究，传播，进行系统化地梳理。

通常这个阶段过去以后，重要的编辑们在若干年以后，由他本人或者他的子女，或者他的研究者开始做作家传记，研究所会找到他们，会把编辑的书信、日记等拿出来研究。这实际上是第一次发掘。第二次发掘是研究者要去找一些旁证去印证编辑的日记有没有作伪，通信有没有修改过。我估计若干年以后也会有研究者找程永新要书，看看书信是不是这个样子。书中的信件是不是这么高大上，这是第二次发掘。这本书的价值在什么地方——勇气。永新率先把这个东西拿出来，他知道先给我们这些东西，我们会很感谢他。当年我们做80年代先锋文学研究的时候，特别缺乏一手材料，这本书给我们提供了很多第一手材料。

这里面有两封信，是洪峰给他的，洪峰说每次给你写信我都很沮丧，你一直在给我泼冷水，这就是作家的现状，是史前史。还有扎西达娃讲，我一篇稿子被上面退了，你方便的时候能不能帮我取回，现在我们想这么有名的作家谁敢退他的稿子。我们通常所看到的都是成功作家的信，而没有看到不成功作家的信，这些作家们还没有成功之前的信件，就是史前史。

我觉得这本书除了对我们做研究有极高的参考价值以外，它也与以往作家的回忆录产生了对话性。现在看作家的自述，我都会觉得半信半疑，要找他的编辑看看真假。

这个工作我们以前其实也想做，但最后因为各种原因没做成。像程永新这样主动站出来把这些东西提供给我们的行为，我觉得是非常值得肯定的，给我们提供了很大方便。

最后我們也想做“十七年”的材料，后来发现“十七年”的作家们很多都去世了，编辑更是找不到几个。这实际上是一个很好的契机。

白烨：几个老编辑可以请教一下，现在还有很多。

程光炜：对，我觉得白烨和晓明他们讲的非常好，大家高度评价了编辑在文学发展史中的作用。比如先锋文学，没有《上海文学》，没有《收获》的推进，先锋文学肯定不会是今天这个样子。我问过李陀，先锋文学原来在北京，后来怎么跑到上海了？他说北京的不让搞了。我觉得非常有意思。

正好你来了我想让学生给你做一下访谈，不要觉得自己很年轻，这个话20年前我给建华说过，我想让黄平坐在那儿给他写一个口述回忆录，最后他没有听我的。建华现在不行了，不能采访了，也不能写了。其实你可以接受一些访谈，我讲到王世安了，文学史是怎么出来的？这是第一个采访。第二个采访是上海文学。有一部分你可以自己做，但是有一部分可以让别人做。

刚才我已经讲了，好多东西一过去就过去了。一个人的精力是很有限的，但是你一定要把你的东西先拿着，很多东西存在的时间越长，其文学价值和文献价值就越高。

阎连科：这本书非常好看，要把它当成文学史来看，每一个人的文学史都是个人的文学史。任何一个文学史都是个人的，包括洪峰老师的、晓明老师的文学史，也是一个人的文学史。所有的文学史都是个人的，只是谁更权威一点，谁的平台更大一点，谁的印刷更好一点，学生用得多一点少一点。我想文学史确实是这样的，除非是国家写的文学史。

我们总是认为文学史是大家的，但其实无论你采取了多少人的意见，文学史还是个人的文学史。在这一点上，我觉得无论是作家写的事情，还是程永新写的事情，还是谈文坛的事情，每篇都很好看。

当下文学史写作的问题在于不够个人化，太大众化了。如果文学史彻底放下公众化，我认为就是个人的文学史，这样的话，文学会非常发达。今天的文学恰恰是统一化的，在统一化的时候看程永新的《一个人的文学史》是非常有价值的，文学史就是应该这么做，就应该是个人的文学史，不应该是两三个人的文学史。

第二点，这样的文学史还有一个好处，就是细节非常多，每一个作家给程永新写信时的口气，强调的内容，说话的特点，一一分析起来是非常有意思的。从中你可以看到一个作家的性格，是坦荡的，虚伪的，还是真实的。大家揣摩这件事情，远远比把顽主改了一下要有意思的多。

我还重点看了程永新的回信，他给同代人回信，和给上一代人回信，和给下一代人回信是有区别的。他给周家用（音）回信回的滴水不漏，把话全都说完了，大家看看给周家用的一封信，这个编辑了不起。他说你的稿子是可以用的，但是去年的稿子一直压到现在没有用完，你要放心的话就放在我们这儿，我们会用，但是什么时候用不知道，如果有特别好的稿子我们可以插队尽快用。我觉得这个编辑确实了不得，对付各种各样的作者，真的是滴水不漏，稿子也讲得清清楚楚，对周家用也非常尊重，哪一方面都很好。

第二点是为什么一个编辑能把一个刊物办到这个地步？中国的民主集中制做得最好的地方就是各个杂志社的编辑部，其他地方的民主集中制则往往搞砸掉。《收获》是民主集中制做得最好的地方，所有的编辑都发挥了作用，我们仔细想一下，程永新的《收获》，朱伟、李敬泽的《人民文学》，《十月》，王昭前的《当代》，你会发现刊物办得好的时候，都是民主集中制最好的时候——有一个圆心，围绕一个人成为一个圆。中国所有的民主集中制做得最好的就在期刊这里。

今天为什么有的刊物做得好，有的做不好，我觉得就是因为民主集中制没有做好，要么是过度集中，要么是过度民主。我觉得由某一个人长期负责的刊物一定是越办越好。尤其是李孝利，程永新在这本书里恰恰记上了这一点。

还有就是，为什么一个编辑能团结这么多的作家，团结这么多的书籍。我想除了这个刊物的平台之外，编辑自身对文学的鉴赏力也发挥了重要作用。中国最好的读者就是这几个刊物的编辑，而不是某几个批评家，中国再没有比重要刊物的主编更好的讀者——什么样的小说都可以欣赏，什么样的小说都可以判断。那一两个人就是最好的读者，超过了普通读者，也超过了作家。为什么他们能团结这么多的作家？就是因为他是最好的读者。为什么这么多的作家在《人民文学》，在《十月》上发表作品？就是这一两个人的原因。其他编辑再多十个二十个也没有什么意义，但是这一两个主编作为中国最好的读者，他们办好了整个刊物。

白烨：我加一个意见，我看的时候好像有一封信没有时间，我不知道是删掉了还是当时就没有。这个年份很重要，有了时间之后，做研究就非常方便，没有的话很麻烦。以后再出版，如果能把时间补上就更好了。

王尧：前几个月在这本书的首发式时，我和马原几个人说了一些想法，我想谈谈程永新《一个人的文学史》的价值。首先是程永新本人的角色——他在1983年以后一直在《收获》这个杂志。其实《收获》杂志的结构挺复杂的，既有伟大的巴金，也有当时的一些老同志，李小琳也在。杂志结构的复杂，体现了80年代以后，新文学的多元传统。

我理解的多元传统，是不同的艺术在鉴赏趣味和价值判断方面的多元。但是《收获》很特别，因为有巴金这样一个作家，在我们体制内也显得非常特别。

程永新在《收获》的地位是在长期发现好的作家和编好稿子的过程中形成的，所以他对小说的理解很特别，我感受非常深。像程永新这样的主编，他们对小说的理解和批评家有非常大的差异。我和苏童以及程永新聊到两点多，很多时候都在讲这样一种差异性。所以程永新的价值，在于他参与了许多重要作品的组稿、发表、修改的过程，长期以来赢得了许多作家的信任。

因此，编辑家特别重要，但我们错过了采访一大批编辑家的机会。我们以前访问过李子园、李清泉等一批人，但是现在好多老的编辑家都已经去世了。我们今天的文学史已经把这部分简化掉了，所以程永新的贡献是非常大的，不是所有人都可以写一个人的文学史的，尽管我们可以说文学史都是一个人写的，但并不是所有的编辑家都可以写一个人的文学史的。

第二点就是，《一个人的文学史》提出了另外一个问题——文学史的民主化问题。多少年来，我们形成了一种教科书式的文学史，而且这种教科书式的文学史是最主要的知识生产方式。为什么很多大学老师都喜欢走进文学史？除了销量原因之外，还因为它有特定的选材方式，很容易引起学生的注意。大部分教科书的文学史都是不成功的，而且贻害无穷，害了许多青年人，所以我认为教科书的文学史是不能成功的。

教科书的文学史最主要的问题是，它只是以文学史家，以批评家教授的身份，非常专断地来取舍，来发言。在这个过程中，他把编辑家、文学互动家、组织者、批评家在文学生产当中的意义疏忽掉了。今天的文学史，有好多话看上去都是文学史的写作者写的，实际上是当年的文学批评累积而成的。所以一部好的文学史，应该有很好的注释，能够看到文学批评中被学术史所隐蔽的东西，而不是简单地下一个结论，就把这方面全部省略掉了。

所以程永新的《一个人的文学史》，就突出了文学史写作的民主化问题，打破了我们过去那种文学史教科书式的写作，所以编辑家的作用就显得特别重要。而且你看程永新往年的写作片段，他本身也是一个批评家，他对文本的理解，构成了我们最早的文学批评意义的生成，今天我们来讨论文学史，这些都是需要重视的。第三点是它还原了文学生产的过程和文本生产的过程，这个过程是叙事性的，不是简单的论述。所以我想很多年以后，这本书的意义都是值得肯定的。这本书可能会对我们的阅读和文学史的写作产生很大的影响，它把文学史的原生态呈现出来了，我特别赞赏和肯定他的这种姿态和写作方式。

还可以写一个人的文学史的，也就只剩下李敬泽了，我觉得谢锦同志可以赶快让李敬泽去做，他的经历也是可以写一个人的文学史的。不知道你的通信保留的怎么样，你来写写。最后我表示一下肯定，期待下一次能够看到李敬泽的一个人的文学史。

李敬泽：程永新的这个会，我是莫名兴奋的。我说这个会我要参加，然后就从前天开始兴奋。我想了一下也很奇怪，老哥入洞房我為什么这么兴奋。我确实觉得这本书特别有价值，刚才大家都谈到了，在我们的文学生活和文学生产中，一个人的文学史，一个人的作者，其实是特别值得探讨和推敲的。

就文学史而言，我觉得我们现在的文学史特别需要这样的逻辑。新时期文学到现在不过40年，这40年间已经形成了根深蒂固的刻板定见，比如说新时期40年要搞一个展览，要给我写一个解说词，这个解说词一看就直接抄自当代文学史，伤痕、反思、改革、寻根、先锋。我说能不能别这样，结果人家非常耿直地说文学史就是这样写的。我们仅仅40年就已经形成了这么刻板和根深蒂固的条条框框，这个是后给的剧本。实际上我们是做这样的工作的，首先是规范一个对于历史和文学生活的第一手现场的认识。恰恰是第一手的现场认识与后边给的剧本之间存在很大的争议，在这个争议中我们不仅可以看到文学的历史和文学风尚是怎么形成的，实际上我们也可以看到一个更广阔的思想精神史，看到很多新的话题。

在这个意义上，这本书应该成为当代文学史教学的一个必备参考书。千万不要认为我们当代文学就是学了这么几大块，分了这么几个框，就开始往里面装。实际上很多的东西是装不进去的。如果只有这几个框也很乏味，实际上不是这样的。所以在这个意义上，我觉得这本书本身就有很高的学术价值，这是第一个想法。

第二个想法就是向程永新致敬，程永新当编辑有多少年了？1983年开始一直做这件事。我是1984年到2012年，我干了28年，程永新一直干到现在。过去他们一跟我提起程永新就小心翼翼的，我说你们表情不要这么奇怪，好像是东宫谈西宫似的，我说没有那么复杂，我们是非常好的朋友。但是同时也有一点是毋庸讳言的，比如我做了28年编辑，在这28年编辑的时间里，人有时候是需要坐标的，我的坐标是谁？我工作的意义是什么？我工作的意义就是程永新，我工作的一个很重要的坐标就是程永新。

所以我自从2012年不当编辑后，我的人生意义至今很茫然，至今不大找得着我的坐标。就我们的文学而言，我们的文学生活而言，精神生活而言，文化生活而言，在程永新身上确实体现了一个人的才华、眼光、人格、长期的工作和努力和对一个时代的文化，文学的推动作用。我特别希望，这是程永新自己写的一个人的文学史。其实我们的当代文学研究今后还可以有一本特别厉害的书，也叫《一个人的文学史》，就是由我们的教授，我们的博士们写一个以程永新为中心的文学史，如果真能把这本书写出来，肯定要比这两本书还要厚很多。这本书写出来，我觉得非常有价值，比我们要看的当代文学史教程还要好看。

在这个意义上，除了程永新的《一个人的文学史》，我也向我们当代文学研究界提了一个名字，也叫《一个人的文学史》，程永新的一个人的文学史。

所以我很纳闷，我现在当编辑成瘾。这两年我负责编《中国现代文学丛刊》，我编得很认真。我看了丛刊那么多的文章，觉得我们当代文学的选题可以扩大，好的选题多的是，诸如《一个人的文学史》这种选题。

第三，有的时候当代文学史，说起来容易，其实不容易。刚才说有时候一个人发挥了很大的作用，但是这话说起来省力，实际做起来是很困难的。这个难还不仅仅是一个人所要付出的工作量，更重要的难是什么？是说一个人有足够的热情和心智，能够在40年里始终往前走，往前看，能够站在一个时代思想和审美的前沿，这个是非常难的。我们想一想周围，我们见过无数的聪明人，多少人走着走着就走不动了，真正能够30多年一直走下去的，一直站在那个位置上的人很少。这个位置不只是一个工作位置，更是精神和审美的位置。编辑这个行业，我觉得既是任务，又不能够被已有的东西所局限。这样的修炼如何做到？几乎没有什么规律可言，只能说正好就碰到了程永新。正是在这个意义上，一个人成为当代文学的重心，也在当代文学中应运而生，始终伴随着当代文学的发展。

对程永新兄我是满怀敬意，也满怀羡慕的。对我来说，我觉得有时候理想人生是什么？理想人生其实就是编个刊物，而且一编编到老，最好能编到80岁，这就是我的理想人生。看起来能够达成这样理想人生的人也只有程永新了。

最后就是这本书。这两本书尽管内容非常丰富，但我觉得对程永新来说也还只是一个阶段性成果。我期待着第一能够有续作，第二能够更深入，更具雄心。这个宝藏现在仅仅是被拿出来了几件东西，还没有真正打开。当代文学研究界都应该给程永新加油使劲。当然说起来容易，实际上也很难。我常常感到遗憾的是，包括我们这些前辈，他们其实都是宝库，但都没有真正把自己打开。我希望程永新能给我们做一个榜样，把宝藏打开，我打算跟着他写一个文学史，那时候我也退休了，我也学永新。我也要改写一下当代文学史的路径。我就说这么多，谢谢。

杨庆祥：各位老师，我们下半场的会议开始，我们有请张清华教授发言。

张清华：刚才各位都从文学史的角度对本书提出了很好的定位，我也非常同意。如果说原来在各位的心目当中有一个所谓的文学正史的话，《一个人的文学史》在我看来是当代文学的别样密史，或者说是外史。

李敬泽：叫内史。

张清华：内史也可以，是非正式的历史样态，正契合西方非历史主义。我特别想说的是关于程永新的身份问题，除编辑身份外，他还是一个小说家。我过去真的不太了解程永新老师到底写了多少小说，只是知道他偶尔会写，这次才知道他的小说写得很好，毕竟得到作家们的认可是很难的。

另外他也会做文学批评。他的批评写得很好，总是从文学内部来谈，不像我们总是绕圈子，对此我很敬重。我觉得他最重要的身份是编辑，我看到他是从80年代中期开始当编辑，他的各种称呼特别有意思，他是程永新，是永新，是程永新同志，还是永新君，也有人直接叫程，或者把他称为老师，称为先生，也有人直接说是敬爱的永新，我觉得这个称呼很亲切。

当有一天程永新编到80岁的时候就不是程永新，不是永新，而变成程老。这个过程是很有意思的，能看出一个编辑在当代文学中身份的微妙变化，这个微妙的变化背后是有很多潜文本的，像我们看鲁迅全集，你没有看到鲁迅在许广平信中的变化就不会感觉到全集的丰富。

我也看到了这些作家们的信，通过这些信我看到了这些作家们的特点，比如王朔的字写得最差，余华最财迷，一直惦记着他的改编费。比如苏童比较君子。

我感觉很有意思的是，程永新和作家们之间的关系是各种各样的，各种各样的关系构成了一个非常丰富的当代文学史的隐秘话语，或者是隐秘故事的场域，让我们对文学史的想象发生了很大的改变。像《收获》不断发先锋文学作品，持续推进或制造了先锋文学。

没有《收获》肯定就没有先锋派，没有1987年第五期《收获》的出现，先锋文学的生成就不知道会推到什么时候。历史很多时候是个人创作的，不是说人民群众不重要，而是说个人在历史当中的决定性作用，往往就是最重要的。

从这本书里面还可以看出一个编辑对于当代文学的走向所起的重要作用。当然不只是程永新，其他的编辑可能也起了很大的作用。比如先锋派就是《钟山》杂志和《文学评论》杂志两个杂志合作，提出了先锋派的概念，编辑的作用是非常之大的。

这让我想到俄罗斯文学里所謂的别、车、杜，别、车、杜都做过很长时间的编辑，他们直接推动了重要作家作品的创作和生产。中国当代文学的背后，肯定也存在着同样一个构造，我们之前对这样的构造认识不够。现在大家在考虑文学史架构的时候，就必须要考虑到这些因素。

还有，作为一个文学史的读本，或者是作为文学史的特殊文本，怎么来认识它？不能觉得很有趣就把它很随意地当作一个参考书，某种意义上它也提供了一种叙事方式，在我个人的研究经历当中，我特别重视《文化大革命中的地下文学》，这本书写得非常不靠谱，不过也有一些是可靠的。它没有经过总体化，也没有经过非常精细的梳理和材料的辨伪，就编织到30多万字里面。

1993年我第一次在地摊买到这本书，我就觉得特别有价值。后来我父亲的一个退休教师朋友在我家待了一阵子，他把这本书的每一页都找出了很多错误，不过这并不影响它作为历史叙事的重要价值。我们在正史里面反而见不到这些东西。比如它讲白洋淀的群落，讲那些人之间的交往。我前两天见到根子，就与根子核实情况，完全是虚构的。这里面讲诗歌的决斗，是多多和根子之间的较劲故事，确实有较劲，也符合多多的性格，但是并没有像那本文学史里描述的那样，当事人是完全否认的。而且那里面也写到了红卫兵的大字报，红卫兵的演出，还有红卫兵到缅甸参加作战，到越南去参加援越，这些都不是规范的文学史叙事，但恰恰在一定程度上还原了历史的丰富性，历史的场域，历史的质感。

这本书我觉得在某种程度上，是可以和那本书相提并论的，一定程度上还原了文学的情景。我们现在的文学史都是没有故事的文学史，都是作为一种知识的文学史。文学史其实是一个假的东西，是一个经过重重虚构之后又固化的东西。

我们现在返回历史现场的途径很少，我们应该特别保护这样的途径，寻找这样的途径，寻找这些材料。我在90年代就比较关注新历史主义，特别是历史的编撰学。美国的一个新历史主义理论家提出，希望看到一种福柯式的历史编撰学，把个人的书信、街头小报、大众手册、广告等材料放在一起，而不是所谓的正史材料，即有国家大史，宫廷政变，有战争和王朝的更替等构造而成的历史。他希望看到平民文本，或者是私密文本的历史，他认为这是交叉文化的蒙太奇。实际上这些材料的选择是很有意思的，这些材料在进入了这样一本书之后，它的意义已经被扩大成它所生成的历史。作为历史材料和历史知识的感知和处理，会发生很大的变化，任何事件介入历史叙述之后都不再是它本身，而变成扩展的隐喻。

所有的这些材料都具有隐喻性，我们在读这些东西的时候，既是对个人之间的情意，个人之间的交往，个人的看法，个人的活动，包括作家和编辑之间的职业伦理，职业交往当中的伦理敏感性的体察，也能够看出当代文学微妙的变化和80年代的人际关系，这些和现在的人际关系肯定有很多不一样的地方。

每一个作家的成长过程都是不一样的，比如刚才阎连科老师说没有从这里面找到自己，我也很遗憾，说明在当代文学史的构造当中，有的作家是贴近整个的时代潮流的，有的作家则有较强的个人性。每个作家都有很强的个体性，但是他们和当代大的文学思潮之间的关系又是不一样的，并不是说所有进入这本书的作家都是伟大的作家。

这说明《收获》并不是全覆盖的，但是《收获》一定是一个非常重要的群落或核心。文学史读本有其独特性，丰富性，私密性。我希望读到程永新的下一本作品。我想问一下你有没有出于各种考虑删掉的信？

程永新：有。

张清华：我希望看到那些，咱们私下看也行，我下次专门拜访。

我看程永新这本书真的没有想到多少文学史，我总是会想到《我与兰登书屋》，只不过这个版本是生龙活虎的，图文并茂的，兰登书屋的编辑，是被很多美国当代文学史引用的，会被大量佐证，再佐证的，我觉得史的意义是在无意中获得的光亮。

陈福民：我简单说一个观点，我很同意蘇童的说法，我认为，今天我们的文学教育和文学生态已经形成了一个模式，就是文学史教材加作家作品的模式，这个模式被大家认为是理所应当的，我们学生都这样去接受文学，认为这是天经地义的，但是文学史的概念其实只有一百年。中国文学2000年来，从来没有文学史的说法，文学史的说法只有一百年。可是这一百年蒙蔽了很多人，他们认为这就是文学的全部，这是严重的错觉。文学史里有特别丰富的细节，可能与文学无关，但是我们从中可以看出文学来。

我举个例子，比如看称谓，看角度，性格拘谨一点的就会说永新同志，永新老师，大牌一点的像马原就会叫小程，更老的都是叫程永新同志。那是80年代的称谓，但是到了90年代，时代发生了变化。80年代所有的信件讨论的都是文学的观念，文学的热情，80年代我们都是这样的。我们给程永新写信就是永新兄，你会看到时代的变化，是非常有趣的。像他们这样的口吻不代表他们不尊重编辑，只是时代的交往和表达方式变了，你会看到这个时代的痕迹，这是非常有趣的。

我有一个偏见，不用100年，50年以后我们大部分学院的老学者会死亡，但是一个人的文学史会多起来，我就说这么多。

李洱：刚才大家讲得非常好，确实已经变了，当时作家和编辑交往的方式不一样，当年作家给程永新老师稿子的时候是很紧张的，因为在《收获》发表小说会一夜成名，与现在是两个概念。我跟程老师是因为格非认识的，《上海文学》退了格非的稿子，让格非去见程永新，我跟格非两个人去了《收获》，当时程永新不到30岁，很年轻，简单聊几句话后放下稿子就走了。格非非常紧张，在公交车上与女乘客打了一架。我们到陕西北路中山公园下车后，格非非常生气，怪我没有上去打。我说那是女乘客。后来他很快就开始考虑怎么问程永新稿子怎么样了，每天都在考虑这个事。我们两个在散步的时候，他就问我：你说我今天能不能打电话？这是每天都在考虑的问题，有一天终于打电话了，一打电话程永新说稿子已经发了，就是《迷舟》。《迷舟》发了之后，格非马上就成名了。怎么成名了？因为张艺谋从上海带着《红高粱》电影请上海专家看的时候，在北京火车站买了一本书，在火车上看完之后到上海就要找格非，《红高粱》之后接下来就拍《迷舟》，很快圈里面就传开了，随着《红高粱》成名，格非也跟着成名了。

所以当时的作家和编辑的交往，与现在不一样，因为当时的编辑确实掌握着作家的命运，这是与现在不一样的。具体到这本书，我觉得他的书非常重要，你们谈的我都同意。我觉得有些遗憾的是，每一封信后面只有程老师的话，应该再加上作家的回忆。比如关于我的，我跟程永新老师之间的通信，我怎么认识他的，我的小说他是怎么修改的等等，有很多精彩的细节。比如我所谓的成名作《导师死了》就改了很多次，程老师请我去上海的时候我就住在华师大宿舍里面改，在改的过程中格非加进来，每天看我怎么改，突然有一天他找到我，要给我改一个词，把亮堂改成敞亮。然后他就问我：你说我是不是一字之师？程老师把稿子退给我的时候，让我加了很多的话，让我注意小说的节奏，因为我讲事情没有节奏，他就提醒我节奏。给《收获》写稿，给程永新老师写稿可以让一个作家不断地对自己提出要求，这个非常重要。

上次我在《收获》60周年会上说中国应该确实有《收获》这样的刊物，作家再牛，给它写稿的时候也要非常认真，要有严格的要求。因为编辑会给你修改，小说让编辑给你修改是会让作家非常丢脸的事情，所以这就迫使作家写稿的时候要非常认真。现在让作家怀着忐忑的心情写稿的刊物很少了，但是《收获》一直存在，所以中国需要《收获》，需要程永新这样的编辑给作家提出要求。谢谢。

陈东捷：首先表达敬佩，做这个确实很不容易。其实现在写作文学现场的文章很多，但是那么大篇幅的，非常丰富的作品确实比较少。我们都是办刊的，《收获》是期刊的标杆，程永新是编辑的标杆。我们去年创办刊物40周年整理了很多事情，包括与很多老人的访谈。我们第一任主编跟程永新很熟，跟巴老也很熟，在80年代初期我们和《收获》都不错，但是到80年代中期以后，我们有很多的稿子都发不了，老编辑说是非常遗憾的一件事情，后来我们也一直劝老人把回忆文章写出来。此外还有一些其他的资料和文件，我看了以后非常触目惊心，但是后来很多东西都没有整理出来。

我拿到这本书很晚了，还没有看完，看了非常受触动。不光我看，我们还要学习，我是1991年从人大毕业到的《十月》，苏童在《钟山》，他们在80年代最热闹的时候，在期刊最有活力的时候加入，我们虽然比他小几岁，但是少了很多东西，没有见证80年代，只能从别人口中了解很多非常感人的事情。还有一些建议，其中有不合时宜的东西不能列。还有就是里面的女作者偏少。

谢锦：后面对谈里面的女作家很多。

陈东捷：我觉得哪一个环节都应该很多，我就说这么多。

梁鸿：我2008年左右的时候写90年代文学重大事件，当时写了四五篇文章，程永新《一个人的文学史》刚出来时，我就引用了他与韩东等人的来信。当时我的直觉告诉我这是非常重要的一本书，是文学生态的还原。文学生态不单单是作家的性情，更主要的是作家文学观的变化。比如你把它放到90年代文学史里面，我觉得90年代文学史不单单是文学，还是非常重大的文化事件。

我们从一些信件里面可以看到这一点。比如朱文说他要辞职，这是1995年写的信。比如毕飞宇，他说他现在要正视当下的生活，要重新思考现实主义。比如像王朔就提到了他的《顽主》电视剧，这里面都是作家不同的走向，是非常重要的文学生态的一种还原和呈现。那我们现在如果做文学史的话，你单单从正常的文学史里面看不到这些东西，你从这本书里面可以看到很多当时的文学在整个社会场域的变化。90年代是一个非常重要的文学社会转移时期，文学也是一样的。还有一点，我觉得包括余华说他要写一个极端主义的小说集，后来余华的写作真的实现了这一点，包括他暴力的书写等等，这些都是作家与编辑之间重要的对话。我觉得程永新老师与作家之间是一个等量的对话，否则不会讲他的文学观和文学生活的变化。

非常遗憾的是，所有的作家回信里面都有根据程老师的修改意见做了什么样的修改，但是程永新老师自己的修改意见没有了，这是空白的地方。

李洱提的建议是让作家写一下当时的修改过程，比如《导师死了》是怎么修改的，修改了好几遍，每一遍怎么和编辑对话，這应该是非常有趣的过程。

还有就是，大部分的信件都提到了作家的修改和作品的生成过程，这其实也是当代文学如何成为现代面貌的过程，不管是先锋文学还是现实主义，编辑都是非常重要的参与力量。我们注意到刊物的力量非常大，甚至修改了作家写作的轨道，这种修改跟编辑个人的力量有关。编辑怎样去修改文学，怎样参与中国当代文学史，其实也是值得思考的。

我看这本书，一方面它确实是非常重要的资料，另一方面它具有文学史的意义。我们通常把文学史作为一个边缘史，文学史没有活生生的东西就会死亡，但是这个活生生的东西是对话的过程，修改的过程。这本书呈现了那个时代的文学生成，像王朔的写信里面非常清晰地呈现了电视剧与电影之间的关系，这也是呈现一个作家后来走向的非常重要的资料。

所以我个人觉得这样的文学史是非常重要的，包括第二卷里面又写到这些信件，真的是非常重要的文本。我想我们这些做文学研究的人，是离不开重要的文学史资料的。

李伟长：我看这本书时特别感慨，为什么呢？因为看到了1985年，1986年，那个时候程老师正好是二十七八岁，他那个时候就已经开启了一个时代，这是我的第一个感受。

第二个感受我在《收获》的会议上也说过，程永新老师在我的心目当中就是中国的珀金斯，我们都知道珀金斯的出现与几个人有关，比如沃尔夫，海明威等，编辑和作家的同台出现是非常复杂的，也是一个角力的过程。

另外我刚刚说到珀金斯，珀金斯是不是一个眼界非常开阔的人？是，因为珀金斯编了很多畅销书，一百多万册、二百多万册销量在他做编辑的时候都是非常平常的事情。他编作品不仅看文学史的价值，同样也要看它与读者的关系，或者是它的可读性。程永新老师编的这些作品，除了有文学价值之外，同样也有很大的读者群，这是很开阔的东西。所以我向他致敬。

李宏伟：我是出版社的，看了很多的细节。大家平常不会留意到，这本书有很多的单张纸，这些单张纸在出版环节，每一帧都是需要人工贴上去的，每贴一道都会收一道人工费，所以是很复杂的。这本书我觉得做得非常漂亮，用纸等各方面都很好。

还有就是对这本书本身的感受，之前的各位老师说的主要是一个人的文学史，从程永新老师个人的立场，我感觉我读到的还是人，因为相比较而言我可能不在那个文学现场，那个文学现场与我们是隔代的，我们对之前的了解基本上是从文本，从规定的文学史中读到的东西，但是这本书里有一些非常鲜活的东西。比如我读到马原的那封信，马原说自己写了一首好诗，说实话我个人是读过马原的一些诗，当然他作为诗人来说不是那么优秀，但是这封信的那个形象确实非常精彩，包括像史铁生说，让他删东西就像一个老农民要把自己仅有的那几块银元处理掉一样，我觉得整本书里面的一些信给了我非常多的感触，可能是在了解他们的小说之外，对这些人有了一个非常清晰的印象，这个人是作为“作家”的人。

还有就是读到了程永新老师这个人。因为我和程永新老师是这两年才比较熟的，之前每次见面大家都喝了很多酒，聊的不是特别多，但是在这本书里面我对他有了更深入的了解。尽管之前大家也说到了遗憾的事情，只有来言没有去语，只看到作家的信，没有看到程永新老师的信，其实从作家所谈的信，包括语气和腔调中也是可以非常清楚地见到程永新老师这个人的。

张悦然：我们这代人一样特别地尊敬、热爱程永新老师。这里面提到，我第一次把周嘉宁介绍给程老师，今年《收获》排行榜，周嘉宁获得了中篇小说奖。她后来还跟我讲，是程永新老师和另外一个编辑一起给她颁的奖，她非常开心，因为他们两个人对她来说是非常重要的人。所以我觉得虽然我们这代人的沟通方式有变化，但是《收获》对我们的意义，程永新老师对我们的意义是没有变化的。

另外你可以打电话给我，这是很重要的沟通方式，因为现在程永新老师依然活跃在改稿的第一线，他也是我的编辑，我们主要的改稿方式就是通过打电话。每次我说你方便的时候可以给我打电话，程永新老师就把电话打过来，可能一直说到我的手麻了，有20多条意见在那边等着。2016年和2017年我过年都没有过好，一直都在改。程永新老师是特别让人敬佩的老师，从结构问题、语言问题，到特别小的细节问题，他都能把握好。

还有就是缺少程永新老师的信这一点，我也觉得是比较大的遗憾。因为缺少信，程永新老师也比较谦虚，没有充分呈现出程永新老师作为编辑的改稿和编辑的理念标准，我觉得这个应该更多地凸显出来。

这个标准我是有所体会的。第一条我觉得程永新老师特别注重逻辑性，比如有一封信是和年轻作者的对话，特别详尽，充分体现了程永新老师对逻辑性的追求。比如作者把一个人弄死了，程老师会问你为什么让他死，这个死是不是合理？看那封信时我特别熟悉，因为程永新老师也问过我同样的问题，你为什么让他死，他为什么不死，你告诉我一个理由让他死，过年都在讨论这个人能不能死的问题，所以我觉得程永新对逻辑的要求是特别高的。

第二点他特别注重含蓄和多意，很多时候他会让你有意地去模糊掉一些东西，或者尽量保持一个留白和空间。我体验到的就是程永新老师作为编辑的一些标准和理念，我相信还有更多，先说这些，欢迎程永新老师来到人大。

杨庆祥：谢谢各位老师的精彩发言，这本书的出版和再版离不开上海文艺出版社的心血，我们邀请谢锦老师给我们说几句。

谢锦：尊敬的各位大佬，我是上海文艺出版社的谢锦，首先还是要代表我们上海文艺出版社衷心感谢各位大佬在2019年新年伊始参加程永新老师《一个人的文学史》研讨会。在座的各位大佬们一直对文艺出版社有特别大的支持，所以一并感谢。感谢李敬泽主席对我们的支持，感谢苏童老师的赶来，感谢人民大学和杨庆祥老师大力支持，特别感谢大家。

程永新老师《一个人的文学史》是我们去年推出的特别重要的图书，从选题到出版跨越了两年，我特别感谢程永新老师的理解。这个时间我们一直在拖，为什么在拖？我们一直在打磨这本书，程永新老师给我的是第一版的《一个人的文学史》，我觉得可以用更好的方式来体现和突出这本书，所以两年里非常感谢程永新老师的理解，我和程永新老师不断地商量，修改打磨这部书稿，希望展现一个编辑家眼中的独特的当代文学史。这本书里面有书信，短信，微博，邮件，微信，对话，批评，看似是散乱的，但当它以某种方式集合起来的时候，我作为中文系的学生看到了文学的力量，看到了有血有肉的鲜活的创作过程，看到了作家和编辑思想的碰撞，真正的推动了中国当代文学滚滚向前。

我挺喜欢文学生态这个词，因为文学它其实不是一个点，而是一个面，它不是一种静态的东西，而是互相影响和互相协同的，所以我觉得作家，评论家和编辑，是确定这个平面最基本的三个点，三者是缺一不可的。程永新老师以编辑身份推出这本书是生态完善的一环，80年代以来文学的书写有了文学编辑的参与，才可以说是完整的。我很高兴文学编辑对这段文学史的参与越来越多了。

我特别自豪，因为程永新老师是我们上海人，透过这部当代文学史，我看到了以《收获》为代表的文化人的一种美好的品性。我在看这部书稿时看了无数遍，为什么？因为这部书稿是图文并茂的，只要稍微有一点改动，就要从头到底拉一遍，很有可能就乱码了。程永新老师的这本书稿我看了无数遍，但是有很多的细节仍然会感动到我。程永新老师说作家的才华是属于作家的，总有一天会让人家看到，编辑只不过是正好把它发掘出来。所以他为人为文都有一种美好的品质，他一直把自己定位得很低调。

程永新老师和作家的交往其实挺让人羡慕的，是男人之间的友谊。有的老师说书信来往的都是男作家，但是在书信来往当中我看到男性之间的友谊和女性之间的友谊不一样，女性之间的友谊太亲密，太腻，男性就更加深厚，有理解，有包容。重新回顾作家和编辑之间的关系，我认为他们其实是如师如友的，也反映了我们80年代文学生态的良好。

作为这本书的责任编辑，在出版过程中我也学习到了很多。因为反复看，所以这本书真的是像各位老师所说的一样很有趣，我有时候看到马原老师的信，看到余华老师的信，脑子里就浮现出现在的马原老师和余华老師的形象，形象一对照就很有趣。

通过这本书，我真的是学到了很多，职业的余生，大概也是要向着一个合格的文学编辑的方向努力靠拢，最后再次感谢今天到会的各位老师，各位大佬，谢谢大家。

杨庆祥：请程永新老师最后给我们讲几句。

程永新：终于可以结束了，感觉像放在火炉上烤啊。前面讲过，书名是出版人丁小禾起的，我当时觉得这个书名太大，又觉得“一个人的”有点不好，后来丁小禾说现在就流行一个人的什么。所以我说服自己的理由，或者我对书名的解读就是一个人如何在文学史里面成长、变化和前行。

感谢谢锦，这两年我们不断磨合，讨论了一次又一次，为了这本书，她往作协跑了好几次。这本书也是上海文化基金会重点资助的项目。感谢我们北京的这些老师们大佬们，年底年初大家都是很忙的，感谢你们给面子能够坐在这里。我给李敬泽发的微信上说，我们以文学的名义相聚在这里，这样我内心的不安会少一点，谢谢大家。

（责任编辑：戴春艳）