一路走下去，沿着壕沟和坟墓前行

南方周末特约撰稿陶小路

发自北京

★“当我问他们敌方想要什么，两边的年轻人都说：‘他们想要的跟我们不一样，他们想摧毁我们。虽然距离如此近，但双方都无法理解对方的想法，不相信、不知道对方想要的其实和自己没有差别，都是非常平凡、普通的愿望。”

“我在德国生活了一辈子，足迹遍布世界，但从来没有去过波兰！其实不仅仅是我，德国人对世界许多地方的了解比我们国家东边的邻居要多得多。”德国学者纳韦德·凯尔曼尼说，这是让他决定“东游”的原因之一。他在54天里穿越东欧大地，抵达自己父母的祖国伊朗。这段行程的经历和见闻被他写进《沿坟墓而行：穿越东欧大地走向伊斯法罕》（注：下文称《沿坟墓而行》）一书。

中译时，德文书名的“壕沟”被看成“坟墓”——它们的词形非常相近——这个错误却意外地恰当。凯尔曼尼穿越的波兰、立陶宛、白俄罗斯、乌克兰和亚美尼亚等国，在20世纪发生过极其惨烈的屠杀、种族灭绝、清洗和大饥荒，坟冢和纪念碑在这片土地上无法躲避。东欧史学者蒂莫西·斯奈德的著作《血色大地》以一幕幕悲剧为主题，成为凯尔曼尼在行程中的重要参考资料。

虽然有波斯语和德语两种母语，但凯尔曼尼的二十多本著作全部用德语写就。他在中文世界没有获得充分译介，《沿坟墓而行》是他被译为简体中文的第一本著作。凯尔曼尼多产，写作领域也十分宽广，包括《古兰经》、伊斯兰研究、神秘主义、小说、旅行写作、卡夫卡乃至歌手尼尔·杨。

凯尔曼尼担任记者多年，寥寥几笔即勾勒出各种场景，充满戏剧性的事件，人们的喜怒哀乐，尽数展现于读者眼前。读者一再被提醒，自己对世界的了解多么匮乏，国际新闻不足以让人对一个地区或国家有起码的了解。我们应当带着历史视角在空间中穿梭，也带着同情心了解人们的喜怒哀乐。

谈及“东游”前是否有清晰的目的和计划，凯尔曼尼告诉南方周末：他非常想知道，那个面目模糊、难以理解的“东方”究竟是怎样的，想了解那里人们的渴望、恐惧和忧虑。讨论欧洲时，这片土地往往被忽视，甚至被认为颇显尴尬。

在白俄罗斯、乌克兰——尤其是东部和克里米亚，这些不同理解产生对撞，人们对“向西”还是“向东”无法达成一致，甚至不惜用战争解决分歧。在时常可见却极度笼统、模糊的“亲西方”和“亲俄”概念背后，历史记忆、民族感情、现实政治、价值取向等一系列复杂因素发挥着作用。

比如，克里米亚鞑靼人在斯大林时代遭到流放，几十年无法回归故土。他们希望乌克兰拥抱欧盟，梦想在俄罗斯占领克里米亚后破灭，祖辈的遭遇让他们无法安心地在克里米亚生活。对于俄罗斯的行动，乌克兰东部和克里米亚的许多俄罗斯族人可能没那么热情。因基辅当局多年疏于投资地方等问题，他们自然寄望于新的变化，出于改善自己生活而选择支持与俄罗斯统一。

凯尔曼尼持有强烈的亲欧盟立场，在书里表现得淋漓尽致。在专访中，他反复强调自己对欧盟和“欧洲一体化进程”的巨大热情，但没有盲目乐观，对这个“实验”的缺陷、漏洞和问题加以非常现实、细致的分析。

2019年1月，来自21个国家的30位著名知识分子在法国《解放报》发表了一封名为《为欧洲而战——否则破坏者会摧毁它》的公开信，起草人是法国哲学家伯纳德-亨利·莱维，签署者包括米兰·昆德拉、S·A·阿列克谢耶维奇、帕慕克、略萨、伊恩·麦克尤恩和萨尔曼·拉什迪等著名作家。公开信提出，“欧洲”这个理念正处于危亡之际，欧盟和自由民主价值观面临着自1930年代以来最大的挑战，进而呼吁人们采取行动，为欧盟的理念而战。

凯尔曼尼的旅程及写作如同对呼吁的践行。对于人们包括他自己谈到东欧时只有意见，缺乏真正了解，他感到不满，从而试图找到东欧各国对“欧洲一体化进程”复杂感受背后的原因。他没有让自己的价值判断凌驾于复杂的历史与现实因素之上，认真倾听、仔细记录，同情但不滥情。遇到无法认同的观点时，他毫不犹豫地反驳。如果凯尔曼尼们的欧洲理念可以拯救，这次旅程就是不可忽视的尝试。

2019年10月14日，凯尔曼尼在北京接受了南方周末专访。

“屠杀、流血事件就发生在那里，人们与亡灵共存”

南方周末：启发你向东欧去，按照这样一条路线行进的原因是什么？你在书中多次提到《血色大地》这本书，是不是从中得到了灵感？

凯尔曼尼：我在路上边走边读，所以不能说是它给我开启这段旅程的灵感。《血色大地》更像一本“地图册”，斯奈德在书里写到的东欧各国20世纪的遭遇，让我“在地”地了解了更多历史细节。我有时去他在书里写到的，发生各种历史事件的地方。这本书让我更好地理解了这片土地上发生的灾难、悲剧之深重。

我开始旅行时，不知道会写什么。但是，如果你第二天到了布雷斯劳，这里70年前生活的主要是德国人，现在德国人已经不见踪迹；第三天你就到了奥斯维辛，旅程当然会自动变得有“目标”起来。因为你想理解在布雷斯劳、奥斯维辛发生的事情。于是你一路走下去，结果它变成沿着壕沟，同时也是沿着坟墓的旅程。但是，我没计划要这么走。

南方周末：你想通过这段行程了解东欧的哪些信息？

凯尔曼尼：我对东欧一直很好奇，我们在西德长大的这代人其实对东欧知之甚少。

“二战”之后，德国没有把自己当做西方阵营的一员，在自我认知中与西方国家不同。做出巨大的，同时也是很明智的努力后，西德才被牢牢置于西方阵营中，切断了与东边的联系。这样一来，西德和无论民主政治还是经济都与发展良好的国家联结在一起，创造出大量财富。同时，西德将德国历史上的悲剧置于身后，因为几乎所有灾难都发生在东欧，无论德军的杀戮，还是德国人从曾经的德国东部领土逃亡。

它为西德的成功发展提供了支持，另外一方面，它也让德国人在二

三十年后可能恰当地反思纳粹德国。同时，德国人并不生活在犹太人曾占总人口一半的城市，大部分屠杀发生在东欧。对上世纪六七十年代的德国人来说，这些只是历史故事，因而人们更容易记住这些，更容易举行各种纪念仪式。但对于东欧各国，情况就完全不同。种种屠杀、流血事件就发生在那里，人们与亡灵共存，战后它们又处于苏联的势力范围，各国的亲苏政权不允许人们记忆，不允许人们谈论过往。

回到我写这本书的出发点。在德国，人们很熟悉我的亲欧盟立场。记者工作让我有机会去全世界非常多地方，美国、法国、中东各国，但我活到50岁却从未到过波兰。我们德国人不理解为什么那么多东欧人不认同欧盟，不理解现在欧洲究竟发生了什么。我们当然一头雾水，因为对于东欧国家，我们只有各种意见。我很想搜集更多关于这些

国家、地方的事实。我有过战地报道的经验，出门旅行不是什么难事。于是，我决定出发，看看到了那里能发生什么。

“难的是让他们停下来，而不是让他们开口讲述”

南方周末：一路遇到的人里，有些人是你到达前就计划要见的，有些则不一定，与他们的谈话非常有魅力。你怎样选择谈话者？普通人和有学识的人之间，你倾向于和谁聊？

凯尔曼尼：都很重要。我是个好奇心很强的人，会跟所有愿意跟我聊天的人讲话，特别是意见不同的人。不过有一类人我避而远之——大小政客。他们要说什么，读报纸就行了。我也采访过一些政客，谈话过程都很无聊。我更有兴趣跟这些人的秘书聊，能有更多收获。

我在书里写了54天的旅程，但不是持续54天，而是由六次旅程组成。但我能做八九天的准备，做好日程、路线，买各种车票，每天要见什么人，去哪些地方等等。我有许多联系人，但往往那些我想找的人是没计划要见的人。我去白俄罗斯的哈滕参观列奥尼德·列文设计的民族纪念地那天，恰好碰到了列文的女儿。如果我身边没有能认出她的人陪着我，就算意外发生我也会错过。像在艺术作品里，作者会为意外的、不期然的事件制造机会，这不是一件容易的事情。

说起有学识的人，比如作家，他们能够给我其他人给不了的信息。我到一个新地方，尤其不会当地语言的时候，会找人同行。如果我找的人经常跟记者一起工作，总会出问题，因为他们以为我在找新闻。但作家们知道，值得讲述的不在新闻里，而是几年之后新闻的后续。所以，跟作家们交流，我会获得许多思路，从他们那里收获有关新受访者的点子。在白俄罗斯，我从一位作家那里知道了一位生活在村子里的年轻作家，然后我从这位年轻作家那里了解到许多关于白俄罗斯乡村的事情。但很遗憾，我没法把每一个联系人都写在书中，只能最后列出他们的名字表示感谢。

南方周末：你跟人交流时总会很直接地表达意见，遇到意见相左的人时会冲突吗？

凯尔曼尼：有时会冲突，有时会吵起来。到最后还是取决于你怎么跟人说话。刚才说过，我在战地做过报道，去过一些境况艰难的国家。从我的经历看，你表现得友好，对方一般也友好地回应。我不知道这跟我的个性是否有关，但我没有被敌对的经历。

特别是我去的这片土地上，人们不能谈论历史。不是他们不谈，他们只会私下谈，比如在厨房里。尤其是20世纪德国人曾经生活、占领的地方，战争、大屠杀都在这里发生，人们很愿意跟你讲述自己的经历，尤其是老人们。你走到村子里，人们很愿意跟你聊聊过去。他们经历过那么多事情，突然从德国来了一个人，想告诉这个人当年他们跟德国人打过怎样的交道。这时难的是让他们停下来，而不是让他们开口讲述。

“如果大家都要优先，所有人都会成为输家”

南方周末：读到不同国家的人或一个国家里民族、信仰不同的人们讲述的故事，总令人想到鲁迅的一句话：“人类的悲欢并不相通。”许多群体间悲欢甚至是相反的，我之悲、你之欢，似乎大家唯一的共同点只是生活在这片多灾多难的土地上，都存在对战争、屠杀的记忆。

凯尔曼尼：其实到最后，人们之间的共同之处也很简单。在阿塞拜疆和亚美尼亚停火线附近，我跟阿塞拜疆这边的年轻士兵攀谈，几周后又去亚美尼亚，跟那边的年轻士兵聊天。距离不过几公里，但不能直接过去，我先飞到奥地利，然后再到亚美尼亚。

两边的士兵都不过十八九岁，非常年轻。他们平时很无聊，大概几周时间会有一两次交火。我们有很多时间闲聊，我问亚美尼亚士兵：有什么生活目标，想得到什么？他们只是说想要一份工作，建立家庭，有自己的住所，阿塞拜疆士兵的回答基本一样。但当我问他们敌方想要什么，两边的年轻人都说：“他们想要的跟我们不一样，他们想摧毁我们。”虽然距离如此近，但双方都无法理解对方的想法，不相信、不知道对方想要的其实和自己没有差别，都是非常平凡、普通的愿望。

南方周末：造成这种现状的主要原因是民族主义吗？可以说说你对民族主义的认知和理解吗？

凯尔曼尼：引用特朗普先生的口号——“美国优先”——现在人人都想优先，但如果大家都要优先，所有人都会成为输家。“一战”和“二战”的爆发无不是因为对优先权的争夺，我不知道未来会怎样。对我来说，作为一个“非德裔的德国人”，德国的民族主义让人惊恐，因为我们看到这种民族主义曾给德国造成了怎样的破坏。

但另外一方面，还有一种“弱小民族的民族主义”。如果你的文化、语言被压制，如果你生活在殖民统治之下；或者生活在苏联那样，苏联政府曾经要把境内所有族群都俄罗斯化，各民族的语言、文化、诗歌都遭到排斥；或者如波兰这样的国家，曾经一百多年没有主权。在这些情况下，民族主义当然又是为自由而斗争的力量源泉，它为人们拯救被夺走的一切，拯救自己的语言提供强大的情感支持。

所以，问题不在于你爱自己的语言、诗歌，自己的国家、邻居、山水，这是很自然的感情。可是当人们给自己的家划上界限，问题就来了，因为自然世界本身没有界限，不会因为相距几米就有巨大差异。文化也从来不是铁板一块，所谓纯粹的文化根本不存在。一座城市里，人们说几种语言是很正常的，反倒是一个国家一种语言这种现象在历史上不是常态，它是民族国家形成后的产物。你把原本流动的文化固定下来，制定一套规矩，立个法就出问题了。以德语文化为例，它跟作为民族国家的德国从来不能画等号。20世纪最重要的德语文学作者几乎都生活在德国之外，德语文化比有国境线的德国开放多了，也更灵活。

南方周末：在历史上，人们曾经尝试根除民族主义，希望实现让世界成为一体的宏大理想，但都失败了。我们应当如何与民族主义共存？

凯尔曼尼：正因为世界市场不但没有带来平等，反而导致更严重的分化，我们今天看到的民族主义才再次兴起。

现在，在全世界范围里，原教旨主义和民族主义在中产阶层最有吸引力，参与世界经济活动的正是这个阶层。在我的旅途中，无论走到哪里，都会看到差不多类型的店铺，差不多的生活方式，人们有着相近的价值系统。如今人们觉得自己的文化没有了，他们日常接触的东西没有哪样来自自己的传统，所以试图回到一种被制造出来的传统。

制造传统，人们得到的只是对传统的想象，很生硬，而且很容易被操控。比如他们会说，真正的德国人是这样的，不是那样的；又如，穆斯林应该像7世纪那样生活。可是没人知道7世纪人们究竟怎样生活，另外，伊斯兰教肯定没有让人们的生活停在7世纪。

▶下转第19版

一个社会里倒向原教旨主义的群体，正是那些认为自己丢失了传统生活方式，认为自己与传统的联结断裂的人们。而原教旨主义常常是否定传统的，因为传统是几百年里慢慢生长的。在这些人看来，既然与传统的联结断裂，那就不如干脆回到“本源”。

说到如何应对民族主义，如何与它相处，我觉得“欧洲统一进程”提供了一个好思路。“欧洲统一进程”的核心理念是让各成员国，这些民族国家保留差异的情况下，在政治、经济上紧紧联结在一起，将爆发战争的可能性降到最低。不是要建成一个大“欧洲国”，成为大熔炉。

差异自然导致冲突，可我们又不能“取消”差异，能做的是让差异造成的危险降到最小。所以欧盟有24种语言，所有东西都需要翻译成各种语言，这个过程的确很疯狂。但如果欧盟由某个大国主导，只使用一种英语或法语这样的“超级语言”，那么“欧洲统一进程”肯定进行不下去。

“这28个人不对整个欧盟的5亿多公民负责”

南方周末:你认为欧盟现在运行的状况如何？对它的问题怎样诊断？

凯尔曼尼：目前危机重重，如果不采取措施应对，欧盟难以为继。这点我很肯定。从各国政治人物的反应看，他们不知道危机有多严重。目前是民众对欧盟的接受危机，人们难以理解欧盟的许多事务。如果一个政治体中多数人不再接受你，你就无法继续作为一个民主共同体存在。

一个问题在于欧盟内部社会发展程度不平衡。德国经济发展迅猛，但在德国以南500公里的地方，年轻人失业率达到50%。它们在一个共同的政治体系之下，有着共同的市场，可如此严重的不平衡无法在共同市场里解决。

另一个问题是，欧盟针对欧洲事务有决策权力的人，不是由欧盟公民直接选举的。德国总理对希腊事务有比希腊政府更大的发言权，可默克尔不是希腊选民选上台的。根本问题在于欧盟的结构：决策关涉欧盟5亿多人口，但这些决策由各国领导人做出。民主化在这里止步，没有各种欧洲政党存在，也没有由民众选举产生的立法机关。

还有决策过程中的问题。欧盟需要决策外交、难民及经济议题，制定任何政策前需要得到28个成员国代表——将来是27个——投赞成票，但这28个人不对整个欧盟的5亿多公民负责。他们只对自己国内的选民负责，所以总是首先考虑自己国家的利益。可以想象，做任何决策都非常困难。正因为这个原因，欧盟没有外交政策，对外没有影响力。它其实可以发挥非常强大的力量，看看它有怎样的吸引力就知道，人们逃往欧洲，而非沙特阿拉伯。在叙利亚战场，俄罗斯、伊朗、美国、土耳其都在角力，欧盟缺席。

眼下欧盟需要更进一步的联合，参与世界竞争。即使法国、德国，如果单独与中美等国竞争，也实在太小，不会被认真对待。我说欧洲需要联合，是在这个意义上，各国事务还是要交给各国政府。

南方周末：欧洲今天的和平、紧密合作，欧盟存在，很大程度上是因为人们吸取了“二战”的惨烈教训。然而，人们也渐渐淡忘历史，把今天的很多事情视为理所当然。这种世代更替是不是也让“欧洲统一进程”的继续进行难度加大？

凯尔曼尼：是的。希拉克、施罗德这代政治家对战争有亲身体验，对他们来说，支持“欧洲统一进程”是必须要做的。现在的政治家、知识分子选择支持“欧洲统一进程”不是从亲身经验得出，而是出于务实。可是，“欧洲统一进程”从来都不是只靠务实精神。我读过有“欧盟之父”之称的让·莫内写的书，他很早就设想建立统一的欧洲，当时非常不切实际。在他的设想中，未来的世界是更符合伦理的世界，无论在道德还是社会意义上都更平等，欧洲是这个更公正的世界的标志。从一开始，“欧洲统一进程”就是高度理想主义与务实的机制结合的产物。