从田野获真知，从专家得灼见——对话云南民族大学教授何叔涛

文/陕西师范大学民族教育学院 闫妮

民族学家是如何走进被调查民族的？是如何开展田野调查的？是如何展开心理沟通的？这些问题是民族学研究者历来关注的重要问题。本刊有幸请到了著名民族学专家何叔涛教授进行访谈，主要从年轻学者对何叔涛教授的学术史梳理过程中产生的疑惑出发，并结合当下的一些普遍现象，了解民族学家的看法。

何叔涛教授在独龙江参加独龙族传统节日“卡雀哇”

与独龙族文面老人及其孙女合影

与怒族著名乐器制作大师格弟荣合影

何叔涛，1954年生，1982年从云南民族大学毕业后，在中共怒江州委党校任教。1985年调回母校从事民族教育工作。现任云南民族大学研究生教学督导、博士生导师，大理大学、昭通学院、文山学院客座教授。因自幼在怒江大峡谷傈僳族、怒族地区生活和工作，通晓多种民族语言。研究方向为：民族理论、民族政策、民族学和云南少数民族历史文化与宗教。学术生涯始于大学期间对怒族命名法的研究，学术观点不乏超前创新的真知灼见。近30年来笔耕不已，先后在《民族研究》《世界宗教研究》《光明日报》等国家级刊物发表论文10余篇。在《中央民族大学学报》《黑龙江民族丛刊》《云南民族大学学报》等核心期刊发表论文20余篇。多次获云南省人民政府和国家民委优秀科研成果奖。其代表作《斯大林民族定义评析即对现代民族特征的探讨》《论社会主义时期的民族自我意识》《民族概念的含义与民族研究》等论文受到前苏联著名学者列舍托夫、刘克甫（克留柯夫）和国内知名学者的重视与好评，并在国内学术界引起有益的学术讨论。

今日民族：何教授好！感谢您在百忙之中接受我们的访谈。您在1992年《民族研究》第4期发表的《同化、一体化、分化及民族过程中的内在规律和发展趋向》中提到，“民族同化的最终实现即同化过程的最后一个阶段，其标志是被同化民族原有的民族自我意识的心理由逐渐淡漠到不复存在。”那么，随着社会经济的发展、城镇化的推进，部分少数民族久居城市，对本民族文化代际传承不重视，民族节日仪式形式化的现象，您是怎么看的呢？

何叔涛：这个问题其实是包含了两个问题，一个问题是关于什么是同化。关于“民族同化”的定义，我们大多沿用列宁在1913年《关于民族问题的批评意见》中所下的定义——“民族同化照字面讲就是同类化、一律化，即丧失民族特性，变成另一个民族的问题”。列宁的这篇文章，不是专门研究同化的，所以，一些提法可能没有那么严谨。首先，同化不是丧失民族特性，应当是一个逐步改变的过程，而丧失就意味着蒸发，意味着消失，意味着不复存在。但是，民族同化是双向的，一个民族在同化其他民族的过程中也会吸收被同化民族的文化（包括物质文化、精神文化）来丰富自身，其实是一个相互吸收的过程。所以，同化是两个民族之间的，文化交融是双向的，不是单向的。我不赞成用“丧失”这个提法。其次，列宁说“是变成另外一个民族的问题”，如果是真正地变成另外一个民族，那就不是什么问题了，那不过是一种遥远的历史记忆而已。比如：在我们云南还有契丹人的后裔，但是他们现在已经不是一个民族了，对他们来说，不过是一种年代久远的记忆罢了。而我们之所以重视“同化”，把它当作问题来研究，是因为现在的同化往往是“同而未化，融而未合，变而未成”的情况，这也就是我那篇文章中揭示的“从起始阶段到渗入阶段的过程当中，民族之间的同化与被同化”。党的十八大以后，在相关提法中，很少用“同化”这个词汇，因为“同化”的意思是“你同化我，我被你同化”，甚至历史上还有强制同化，这样的提法可能会有负面的作用，现在更多使用的是“交融”这个提法，“交融”就体现了“同而未化”的含义。

这就由此引发到你关心的第二个问题了，现在少数民族传统文化存在后继乏人，被边缘化的问题。对于这个现象，我觉得应当一分为二地看。

前些年，有老一辈的民族学家曾经跟我说，“我又回到了20年前、30年前、甚至40年前去过的地方，什么都改变了，房屋形式变了，服饰也变了，生活方式也变了，太可惜了!一些传统的仪式也没有了。”当时我的回答是“如果我们现在回到了20年前调查过的村寨，还是和20年前一样，我会很伤心的”。这说明我们少数民族没有变化，没有发展，没有进步。

现在少数民族有变化，有发展这是好事。但与此同时，有些宝贵的文化遗产如果博物馆不能保存下来，那么可能比起年轻人，我会更伤心，更惋惜。作为一个民族学者，我希望通过我的努力，来发掘、整理、抢救这些优秀的少数民族文明成果。有些东西赖以生存的社会环境变了，但是博物馆应当把它保存下来，实物也好，影像资料也好。能够让我们的子孙后代了解老祖宗多年前是怎么生活的，这本身就是非常有意义，有价值的。

第三，就是你所看到的进入城市的少数民族的情况，其实，一些民族地区的情况还是比较乐观的。比如，近年来云南、贵州、广西都在借助旅游业的平台，通过发掘民族文化，把这些少数民族的优秀文明成果推广出去，让世界了解我们的少数民族及少数民族文化，让我们的少数民族走向世界。在这个过程当中，民族文化得到一定的复兴，当然了，在旅游发展过程中，也出现了一些弄虚作假的现象，这也是应该妥善处理的问题。

今日民族：您在1992年《云南民族学院学报》第二期发表的《略论怒族原始宗教的特点及其演化》一文中提到，“自然崇拜是怒族原始信仰活动中最古老的内容，其核心观念是‘万物有灵’”，那么，“万物有灵”的观念对于我们今天所倡导的生态文明、和谐社会有什么样的启示呢？

何叔涛：“万物有灵”的概念是英国人类学家泰勒首次提出来的，之后就被学术界广为认同，对于解释原始宗教的起源，具有划时代的重要意义。

原始宗教的起源经历过三个不同的阶段——自然崇拜、图腾崇拜到祖先崇拜。人们从广泛地崇拜整个大自然，到崇拜与自己的生产生活密切相关的一些动植物，再到祖先崇拜，说明了人类的观念在逐渐进步。祖先崇拜的出现说明人们开始认识到自己是地球的主人，就把崇拜的对象转移到与自己有真实血缘关系的祖先，尤其是祖先当中的英雄豪杰上来，这是从原始社会中意识形态演化的三个阶段谈的。

当时，我写的在怒族、傈僳族的原始宗教当中，“万物有灵，自然崇拜”是非常突出的特点，在汉民族民间信仰中也是广泛存在的，比如：雷公电母风婆婆，就是万物有灵的体现。万物有灵、自然崇拜是人们最早对于人与自然关系的一种理解和认识。尽管这种观念非常久远古老，其中有些内容与我们现在的科学发展不相适应，但是，在这种观念支配下，各民族的习俗对于保护生态、保护环境是功不可没的，具有非常重大的意义。例如，云南很多少数民族会把山上的某棵参天大树称之为“神树”，过去，要进行相应的祭祀活动，到那个地方人们都充满了敬畏，有很多相应的禁忌，不能高声喧哗，不能口出秽言……这样的禁忌也是目前一些少数民族地区还有着茂密的森林，清澈的水源的重要原因之一。

今日民族：您在1993年《民族理论》第二期发表的《民族社会历史调查中的心理沟通》中谈到，“在调查过程中，首当其冲的就是解决调查者与被调查者的心理沟通”，提到“交人先交心，浇菜要浇根”。请您谈一下田野调查。

何叔涛：关于这个问题，我主要从三个方面来谈。第一个方面就是前期要做好功课，包括根据科研的需求选好地点。首先，这个地点要能够起到以点带面的作用，也就是说对于本民族、本地区要有代表性，要有很多相关的、可发掘的或者你感兴趣的内容，所以选点非常重要。一般来讲，要避开前人已经调研过的地点，大家都去那个地点，我觉得你就没有必要再去做了。前几年，我陪广西民族大学的同行在百色考察选点，看了之后认为不适合，果然，那位博士生后来调研的过程当中就遇到了很多困难。因为选取的地点没有代表性，即使调查做得好，得到的东西也不能完全发挥作用。其次，要选对人。也就是说调查的对象一定要对本民族的情况非常了解，并且可以讲述清楚。最后，在正式进行田野调查之前，要事先进行文献查阅、搜集，了解前人的研究成果。你也可以根据自己的题目去政府的相关职能部门做调查，在地方图书馆查阅文史资料，社科刊物，发表过的期刊等等。这样做就可以避免再去重复一些简单的，前人回答了多次的问题，你的问题应该是前人鲜有涉及的，这样才具有创新性。前期的功课做得比较好，那么调研过程就会比较顺利。

第二个方面是心理沟通的问题。心理沟通就是要获得被调查对象的理解、尊重和认同。要和他们交心，要让他们把你当成朋友，特别是要体现民族学研究者对研究对象的人文关怀，要让他们明白，你是要了解他们传统文化当中的优秀的方面，去发现他们的闪光点。你的调研对他们的生活、对他们的发展是有益的，是有正面促进作用的，没有负面消极影响。只有使他们明白这一点，才能积极地配合你的调研。另外，就是访谈语言要接地气。要用访谈对象听得懂的词汇和语言，和他们的思维要同步，不要用一些玄乎的、模棱两可的学术词汇。

总之，我一直以来的观念就是——民族学研究，不能靠少数民族的落后去吃饭，不能为了自己做学问而不顾及少数民族的切身利益，不能专门去研究原始落后的少数民族和少数民族的原始落后，只有这样，才能使你的研究成果，不论最后转化成论文也好，科技也好，著作也好，会对当地的民族产生良好的正面影响。他们也会获得自己本民族的相关知识，并且感到高兴和骄傲，这样你的工作就会做得比较好，就可以少走弯路，并获得相应的成果。

第三个方面就是在完成田野调查后，在整理和使用调查的成果时，资料一定要有所选择。首先是与你的文章主题相关，与主题无关的可以先保存下来以备之后所需。其二，有些东西需要避讳，尤其涉及到一些原始而且不是普遍现象的东西，不要去过分渲染，这样做对于被调研的群体也是非常不友好的。

今日民族：可以讲一些您在田野调查中发生的故事吗？

何叔涛：我长期跟踪研究怒族的传统文化和原始宗教，我的优势在于，我和当地的一些干部以及老百姓都建立了非常良好的关系，他们都把我当做他们当中的一分子，这一点是非常重要的。摩尔根的《古代社会》之所以能获得空前的成功，和他被印第安人所接纳并且成为部落的养子关系重大，所以，在田野调查中建立牢固的关系是非常重要的。

说一个上世纪80年代的事情，那时我在怒江做调研，乡里有个领导干部跟我说，中山大学的几位青年教师来我们这里了解情况，跟你要了解的内容差不多，但是，我们不知道有没有这个学校，我们就听你的。后来，我跟乡里说明，中山大学是一所非常著名的学校，是以孙中山先生的名字命名的，中山大学的梁钊韬教授在60年代到怒江研究过怒族，是一位非常值得尊重的学术泰斗，来调查我们这个民族的都是我们的朋友，应当尽力满足他们的需要，介绍你们的情况。

有一次，在元江哈尼族的村子里，我陪一个老师去调研，我们的分工不一样，他主要写哈尼族，我主要写白族和汉族，就在同一个山区。我们到了以后，村干部找了一个刚被免了职的人，叫他来跟我们介绍情况，结果他带着情绪，无法配合我们调研，一度出现很尴尬的局面。这个故事就是想说明田野调查一定要选对点，找对人。

还有一次，1985年的时候，我们到了片马。当时是对景颇族的一个支系进行调研。我也是陪一个老师去，她要调查“滇西抗战中少数民族的贡献”。片马这个地区非常特殊，它在1911年被英国人强占，1943年被日本人侵占，60年代中缅划界才回到祖国的怀抱。日本人在侵占时期对这个地区进行了一系列怀柔政策，欺骗收买的做法。有老人跟我们讲，日本人来了以后给小孩子糖果吃，国民党的队伍来了吃当地人的鸡，这些情况是特殊历史背景下的碎片，与我们的主题是完全背离的。之后，我就把这些事情同日本人制造的惨绝人寰的惨案对照起来讲给他们，比如：架着机枪在怒江边扫射从缅甸回国的华侨，甚至还把婴儿丢在锅里煮，日本人是搞两面派，挑拨离间的，其目的是分裂中华民族。随后，我们了解到当地有一位青年参加了国民党的队伍，其他人都跑了，但是他没有跑，并且打死了一个日本军官，被日本人抓住以后，杀死并挂头示众三天三夜，我们特别了解到他的名字，并把他的事迹记录下来作为一个英雄人物的形象写进文章里。所以，调查得到的材料怎么使用，还有一个甄别筛选的过程，这个过程也是非常重要的。