小舞台，大成就——府谷二人台国家级非遗传承人淡文珍访谈录*

樊文军

淡文珍，男，汉族，1951年出生，陕西府谷县清水镇人。从小受家庭环境的熏陶而迷恋上二人台，1970年中学毕业后，因器乐上精湛的演奏技巧被府谷县文工团破格录取，从此正式走上了二人台表演艺术的道路，在府谷县文工团一直负责音乐和唱腔方面的工作。曾师从著名二人台表演艺术家丁喜才[注]丁喜才(1920-1994)，男，府谷麻镇人，著名二人台艺术家，1953年代表西北五省参加第一届全国民间音乐舞蹈汇演。，擅长演奏二人台乐器梅[注]“梅”亦称作“枚”，是西路二人台的主奏乐器。梅是用曲笛的D调管制成的，它的六个按孔是平均的。二人台表演中将演奏“梅”称为“哨梅”。、扬琴、四胡、二胡、三弦等，他的演唱采用真假声结合的方法，抑扬顿挫，亮板拖腔，高亢明亮，悠扬动听。1985-1987年在山西接受了两年正规戏曲教育，主要以配戏和作曲为主，利用课余时间进行二人台的整理、编创和创新，先后编创、新创二人台曲子近100首，使二人台在传承和创新中得到了很好的发展。2008年府谷县成立二人台艺术团，淡文珍任乐队队长。2009年，内蒙古自治区呼和浩特市举办的全国二人台民歌大赛，淡文珍伴奏的《走西口》荣获金奖，演奏的二人台曲牌《绣荷包》获银奖；2012年7月青海省西宁第二届中国西北五省音乐节开幕式演奏，淡文珍获个人演奏特别奖。2009年，文化部确定其为第三批国家级非物质文化遗产代表性项目传承人[注]文化部关于公布第三批国家级非物质文化遗产项目代表性传承人的通知(2009)。中国非物质文化遗产网，http://www.ihchina.cn/ccr_detail/1934，访问日期：2018年5月17日。。淡文珍为发展和传承府谷二人台艺术作出了不懈努力，先后培养学生300余人，为地方和社会培养了一批又一批的二人台艺术人才。

府谷二人台是一种地方民间小戏，俗称“打玩意”或“二人班”，在陕北民歌基础上与晋北蒙西民间音乐相融合，形成跨地域、跨民族的民间音乐、戏曲文化交融的产物。因为其剧目大多采用一生一旦或一丑一旦二人演唱的形式，所以后来称为二人台。[注]武兆鹏：《二人台音乐概论》，太原：山西人民出版社2011年，第3页。由于它的表演形式活泼，唱腔优美，生活气息浓厚，因而深受群众喜爱。乐器简单独特，主奏乐器有“四弦”“梅”“三弦”“扬琴”“京阳胡”，地方特色明显。经过艺人们在长期艺术实践中的加工发展，形成了由散板、慢板、流水板和捏子板联合成的类板腔体结构。2008年6月，府谷二人台入选国家级非物质文化遗产代表性项目名录[注]项目名称：二人台，项目类别：传统戏剧，编号IV-73，申报地区或单位：陕西省府谷县； 国务院关于公布第二批国家级非物质文化遗产名录和第一批国家级非物质文化遗产扩展项目名录的通知(国发【2008】19号)。http://www.gov.cn/zwgk/2008-06/14/content_1016331.htm。

一、 结缘“二人台”

樊：淡老师，您是土生土长的府谷人，您的成长经历对您后来学习和从事二人台艺术有着怎样的影响？

淡：我出生在府谷县清水镇张家峁村。清水这个地方交通四通八达，当地人都喜爱二人台，是名副其实的二人台之乡。我父亲和我大哥、二哥都从事二人台伴奏，从小受家庭熏陶，我也慢慢迷恋上了二人台，特别是对“梅”情有独钟。那会小，10来岁就跟着家里人和镇上的剧团演出，我一直是哨梅的。12岁时父母相继去世，我与两个哥哥，一个妹妹，两个弟弟相依为命。我凭着自己的勤奋和努力，考入了我们府谷最好的中学——府谷中学。1970年毕业后，因为乐器演奏得好，特别是“哨梅”哨得好，被府谷文工团(府谷晋剧团)破格招录，这解决了温饱问题。之后一直在府谷文工团学习、伴奏和演唱。中途去山西学习了两年，1991年我调到了府谷县文化馆，2008年府谷成立二人台艺术团，我去负责乐队，退休后又返聘了几年。

樊：您刚才提到你在府谷文工团，您能谈谈您在那里学习工作的经历吗？

淡：我从1970年到1991年在府谷文工团工作。文工团以晋剧为主，也唱一些二人台小戏。我做过笛子独奏，二人台伴奏，晋剧我也很拿手，拉大板胡，弹三弦，拉二胡，一直在那里工作了21年。1985年，文工团把我送到山西省“戏曲演员教学班”学习，1987年毕业。它包罗万象，教学班以板腔体为主，基本上围绕着山西剧种去教与学，也教二人台方面的知识。因为山西忻州、河曲等地唱二人台的比较多一些，也学习了关于二人台的伴奏和演唱技巧。那两年，每天演出任务很重，一年演出300多场，基本上天天演出，送剧下乡。反正就是磨操[注]磨操：府谷方言，意为“花长时间磨练”。点工夫，积累演出经验。学习回来以后给府谷文工团作曲、配戏，像《刘公案》六本就是我做的，还有《白兔记》等剧本也是我做的。1991年调到府谷文化馆，文化馆之前一直致力于二人台的创作、演出和传播，在周边已经有了一定的影响力。2008年12月，府谷县成立了专职二人台团体“府谷县二人台艺术团”。我就一直负责二人台艺术团的乐队和唱腔方面的工作，退休后又返聘工作了五、六年。期间，为了把二人台传承下去，我们开展二人台进校园活动，如到府谷同心路小学、四完小等学校授课。当时网上还有我授课时的照片。

樊：淡老师想请教您“二人台”这个名称是一开始就这样称呼，还是后来得名？

淡：二人台是一种民间艺术，老辈艺人们最初有诸多叫法，如：“打坐腔”“打玩艺儿”“唱玩艺儿”“唱小曲儿”“唱秧歌”“小曲坐唱”“二人班”[注]郭侯绪：《府谷二人台艺术》(上)，西安：陕西人民出版社2012年，第3页。。西路二人台最初叫“蒙古曲”，东路二人台初名“蹦蹦”[注]项目名称：二人台，项目类别：传统戏剧，编号：IV-73，申报地区或单位：山西省-河曲县；http://www.ihchina.cn/project_details/13329/。关于二人台名称的由来主要有以下两种观点。

二人台名称的正式诞生与中华人民共和国成立后党的“百花齐放，推陈出新”的文艺方针密切相关。1951年4月3日，毛泽东主席为中国戏曲研究院亲笔题词：“百花齐放，推陈出新”，这一题词为新中国文化艺术的发展指明了方向，成为了新中国文化艺术领域发展的基本方针和路线。为了响应党的号召，1951年4月，绥远省文联筹委会与绥远省文教厅共同举办了民间艺人学习会。在绥远省民间艺人学习会期间，绥远省政治协商委员会副主席杨植霖以绥远省人民政府官方的名义作了《二人台翻身》的报告(原文载1951年6月14日《绥远日报》)，之后就正式把这一民间艺术称作“二人台”，“二人台”这个名称也开始正式诞生和使用。

樊：原来是这样的，看来二人台的正式命名是新中国成立之后了，那另一种观点是不是和府谷有关？

淡：是的，为了挖掘民间艺术，贯彻“百花齐放，推陈出新”的文艺方针和政策，1953年4月1日-14日，北京举行了“第一届全国民间音乐舞蹈会演”。会演之前的2月，文化部就先后从当时知名音乐舞蹈高校抽调了179名专家学者分派到全国各地进行民间音乐舞蹈的调查摸底、发掘和会演节目的选拔工作。[注]彭闪闪：《第一届全国民间音乐舞蹈会演的调查与研究》，中国艺术研究院2007年硕士学位论文。。

在西安预选阶段，府谷县民间艺人丁喜才代表榆林专署自打扬琴自唱当时还叫“打玩艺儿”的《五哥放羊》和《尼姑思凡》，同时来自绥远省的赵明和杜翠仙二人演唱了《打连成》。李焕之等专家观看了他们的节目后，认为丁喜才和赵明、杜翠仙虽表演形式有所区别，但其音乐艺术风格、语言特征属于同一类型民间艺术。鉴于这种民间艺术尚无统一名称，专家们决定以表演形式和演出者的地域不同而分别命名。[注]郭侯绪：《府谷二人台艺术》(上)，第13-14页。来自榆林的丁喜才代表陕西参赛，其演唱的“打玩艺儿”就临时取名为“榆林小曲”，但这个“榆林小曲”实为府谷神木地域的玩艺儿小调，非榆林城内的“榆林小曲”。赵明和杜翠仙代表绥远省参赛，他们节目是二人演唱，故临时取名为“二人台”。从此流行在宁、陕、晋、蒙的同根同源的民间艺术，在不同的行政区域有着不同的名称。“榆林小曲”受到全国音乐界专家学者、文艺团体、高校的广泛关注，丁喜才本人也调入中央音乐学院华东分院。“二人台”的名称则在以河曲为中心的晋北、以府谷为中心的陕北、以准格尔旗为核心的内蒙古河套地区逐步取代了“打坐腔”“打玩艺儿”“二人班”等称谓。

二、“二人台”的历史渊源与发展演变

樊:您认为府谷二人台是如何起源的？

淡：二人台最早产生于“黑界地[注]“黑界地”这个名词是后出概念，最初史料记载为“禁留地”，民间称为“黑界地”。民间认为肥沃的土地颜色呈黑色，故称为黑界地，其实应该是黑牌子地，与伙盘地接壤。”。“黑界地”也叫“禁留地[注]《榆林府志》三《舆地志·疆界》，清道光二十一年刻本，《神木县志》卷三《建置上·附牌界》，清道光十一年刻本，《续修陕西通志稿》卷五十，民国二十三年铅印本，均有相同记载：“口外直北禁留地五十里作为中国之界。””，为什么叫“黑界地”？是因为当时那个地方禁留了很多年，草木茂盛，土地肥沃发黑，所以人们把它叫做“黑界地”。二人台就是走西口进入“黑界地”的晋陕蒙冀农民和牧民集体创作的。在康熙三十六年(1697)之前蒙汉不是很和睦，所以清廷把长城沿线宽五六十里或者是一百多里，长几千里作为禁留地，划了一个疆界线，相互不能越界。康熙三十六年康熙来访榆林、西安[注]康熙三十六年(1697)康熙征噶尔丹途中经过此地。的时候路过这里，当地百姓反映说土地贫瘠，天雨不足，生活艰难，要求能把“黑界地”开放出来。蒙汉两地官员都把这一情况反应到理藩院，理藩院同意开放“黑界地”[注]《清圣祖实录》卷181，康熙三十六年三月乙亥条。，开放了以后四面八方的人全都涌向“黑界地”。“黑界地”允许开垦，但是不能带女人。“黑界地”只能搭建临时栖身住所，不能定居建房。

农闲时，男人们聚集在一起，把各自地方的音乐、曲艺带进来，相互切磋演唱，唱的过程中就慢慢形成二人台的雏形了，所以说最初二人台是蒙汉曲艺交融的一种地方民间音乐。春去秋回，秋天粮食收获了，“黑界地”的男人们回原籍去，他们把粮食载回来，同时也将相互学会的这些“坐腔”“玩意儿”坐下来演唱表演给父母、儿女、乡亲们，二人台就慢慢形成了。所以说二人台就是走西口的晋陕蒙冀的农民和牧民集体创作的。在过去，二人台被誉为“长腿”艺术[注]长腿艺术：俗语，这里指地处晋陕蒙长城沿线劳动人民往禁留地迁徙、流动、交往过程中，创作了具有蒙汉交融风格的民间艺术形式二人台。，为什么说它是一种“长腿”艺术？内蒙很多地方都是咱们河曲、府谷、偏关这一带人出去的，他们在那驻扎下来，也把二人台带到了那里，在“黑界地”生根发芽，不断交融成长。现在内蒙各地的二人台发展得相当快。目前在府谷社区活动和平时娱乐演出的基本都是二人台这种曲艺形式。

樊：最初二人台演出应该没有女性演员吧？

淡：当时一旦一丑，两个搭档起来唱，没有女性演员。明清时期不仅是二人台，其他民间舞蹈和剧种都没有女的，都是男唱女声、男扮女装[注]薛俐：《山西民间舞蹈中的“男扮女装”现象研究》，2011年中国艺术研究院硕士论文中统计《中国民族民间舞蹈集成》山西卷、陕西卷，1949年之前没有一位女性艺人，女性角色都由男性扮演。。现在女演员就很普遍了，女的都比男的多了。

樊：淡老师，您认为二人台经历了哪几个发展阶段？

淡：二人台开始是“打坐腔”，“打坐腔”一直延续到今天。“打坐腔”的人数不定，就是说一个人也可以，三个人也可以，地方也不固定，来到你家里，坐在炕楞[注]炕楞：北方火炕临地一边的上沿，多用扁方木镶在炕身上。上又拨拉又唱[注]又拨拉又唱：方言，自弹自唱。，这是一个人。两个人的话，一个打梆子的，一个拉四胡的，随便也可以唱。“打坐腔”以后就过渡到“打玩意儿”阶段，5-9个人，形成了一定规模。尤其是在新正上月[注]新正上月：方言，正月。或者是过一些古会，院头落地走院子[注]走院子：方言，挨家挨户去演出。给唱嘞。简单的化妆，一个生、一个旦或者一个生再加一个丑，这个丑角脸化得不一样，头上画一个斜道子，戴个毡帽，出来是丢丑的，就和咱们现在戏剧当中三花脸一样的角色。二人台演唱的内容很丰富，比如反映当时民众生活的，或者反映潮流的东西，都可以唱。所以说从“打玩意儿”以后，再经过老艺人们的传承或修整以后，就逐渐形成了有戏剧形式的一种地方小戏。

樊：府谷二人台的主奏乐器有哪些？

淡：扬琴、梅、四胡、三弦，还有一个京阳胡胡(板胡)。梅是二人台的主奏乐器之一，和笛子类似，它的前身是根据笛子而来的。梅和笛子的区别是，梅是用曲笛的D调管制成的，它的六个按孔是平均的。在二人台里梅是比较独特的，我们的二人台调是专用调，梅能吹F调、降B调、降E调、C调，所以老艺人们讲“梅是骨骼，四胡是肉，扬琴是衣着裹着奏”，指的是梅、四胡、扬琴三大乐器，相互依托，相互弥补，发挥各自特长，紧密配合。京阳胡胡比它们定高了五度，这个不定是根据人员多少人来定的。现在就不一样了，现在琵琶、阮、贝斯都加进去了，大贝斯都有了，府谷文化馆在我负责乐队时候买了几万块钱的大贝斯，效果出来相当好。

三、 “二人台”的曲牌、唱腔

樊：淡老师您能简要谈谈二人台的曲牌和唱腔吗？

淡：二人台音乐由唱腔和曲牌两部分组成。起初的时候，二人台唱腔音乐是专曲专用，像《走西口》就是曲剧同名，就只能是唱《走西口》，不像现在唱现代戏，只要调子可以和上，我们就可以配合着唱。《打金钱》《走西口》这些都是专曲子。

牌曲在过去是为了在开场演出前用器乐演奏烘托氛围，以招揽观众。耍丝弦，既可以作为民间器乐单独演奏，也可以作为舞蹈表演的伴奏音乐。府谷二人台的曲牌，有的来源于民歌，如《闹红火》；有的来源于宗教音乐，如《花道子》《五声佛》；有的来源于民间吹打乐，如《闹元宵》《出鼓子》；有的来源于戏曲音乐，如《柳青娘》《万年欢》[注]郭侯绪：《府谷二人台艺术》(上)，第20页。。一个梆子、一个四块瓦[注]又称四片瓦，属二人台必不可少的打击乐器，由四块形状相同的硬木片组成，一般长18厘米、宽4厘米、厚0.8厘米，板子一面稍呈弓形，一面稍呈凹形，演奏时演奏者两手各持两块板子。、一个梅、一个四胡、一个扬琴，五个人，拉、弹、打、吹都有，这就算是好乐队了。乐队进行配合的时候很默契，扬琴、梅、四胡又各有绝招，各不相同，他们不同于现在的交响乐。

2012年5月，我们被邀请参加“上海国际民间音乐节”，我们和上海文广民族乐团，演出了一场二人台专场[注]2012年5月14日上海音乐厅举行“中国记忆·陕北二人台音乐会”。，很受当地观众的喜爱。但是一些搞音乐的提出一些不同的观点，他们的意思是我们这个音乐不是很纯，听起来不是很严谨。我的解释是，二人台这个音乐演奏起来就是紧密配合、相互填补、协调统一的，梅和四胡奏“剁音”，扬琴奏“扫地音”多一些。

樊：淡老师您能讲讲二人台唱腔的板式变化，并给我们现场示唱下吗？

淡：二人台在发展过程中借鉴吸收了戏曲音乐板式变化，形成了亮调、慢板、流水板、捏子板这样的板式行腔顺序。亮调用在开头部分，它把原唱腔第一句或更多句以散板形式来唱。比如《打金钱》第一句，唱成散板形式。过去他一来是为了亮嗓子，乐器定弦。现在不一样了，为了剧情需要和演员情感的充分表达作为一种形式固定下来。亮调下来再唱慢板，慢板将基本曲调扩充、装饰，节奏是四四拍，慢板没有固定旋律，可以根据演唱者的条件即兴发挥。流水板是四二拍，是二人台的基本曲调，每一首曲子都含有流水板。捏子板就是咱们说的快板，就是四一拍，用在曲目结尾，其特点是速度快、旋律紧缩、节奏感强。

比如《打金钱》的亮调：1=F 4/4“(男)提起了张咳咳良哎咳咳哎咳咳并哟韩咳咳咳咳咳咳咳咳咳信哟咳咳”，“提起张良并韩信”就唱这么长；女的接下来唱“他本是前朝的保国忠臣”，这样唱1=F 4/4(“女)他本是哎哩哎咳哟前朝的保国的哎哩哎咳哟忠臣”。前面将散板亮调唱完了，下来就是唱慢板：1=F 4/4“(男)孙膑哎咳咳咳难回，哎咳咳咳孙膑难回原郡地，(女)羞愧哎咳咳难见哎咳咳咳故乡人哩哎咳咳咳咳咳哟嘣哩一个乓，哎哩哎咳哟咯嘣一个咯嘣乒嘣乓嘣嘣哎哩哎咳一个月儿圆乒乓，好难打的一个金呀哎咳咳钱呀哎咳咳莲呀哎咳咳花花花花花花落哎哩哎哩哎咳哎咳哎咳哟”。流水板就是：1=F 2/4“提起老天老天它不亲，提起老天最呀么最恼人，清风细雨清风细雨他不下，每天起来刮怪风哩依哟咳嘣哩一个乓哎哩哎咳哟咯嘣一个咯嘣乒嘣乓嘣嘣哎哩哎咳一个月儿圆，乒乓好难打的一个金呀哎咳钱呀哎咳莲呀哎咳花花花花花花落哎哩哎咳哎咳哎咳哟 ”；捏子板就是：1=F 1/4“提起二郎本姓杨，身穿一身铠甲装，手拿金弓银弹弹，梧桐树上赶凤凰嘣哩个乒哎咳哟嘣哩个乒哎咳哟乒乓好难打的金钱莲花落呀咳乓”然后切板“好难打的金钱莲花落呀”。它这个格局结构和板腔体的乐理是一样的，散板、慢板、流水板和摄子板都唱进去了，是一个完整的结构。

樊：根据您长期的演出实践，您觉得府谷二人台在演唱技巧和方法上主要有哪些特点？

“依字行腔”[注]中国艺术研究所音乐研究所《中国音乐词典》编辑部编：《中国音乐辞典》，北京：人民音乐出版社1984年，第458页。是传统戏曲和曲艺的标准，要求唱腔曲调与唱词的声调相吻合。明代魏良辅说“声则平上去入之婉协，字则头腹尾之毕匀”“五音以四声为主，四声不得其宜，则五音废矣。平上去入，逐一考究”[注]中国戏曲研究院编：《中国古典戏曲论著集成》第五集，北京：中国戏剧出版社1959年，第5页。。但是二人台是民间艺术，艺人根据自己的嗓音特点在传承发展中会形成自己的一些演唱技巧。具体来讲有以下几个特点：

第一是“花花腔”。艺人们为了使行腔更加优美，更能吸引听众，在传统结构的基础上会加花腔，就是在原有旋律节拍基础上，增加唱词及音符。如《惊五更》快三眼中一段，按常理应该是四句式十字句唱腔，实际情况是第四乐句中的唱词由十字句增加为四十四字句。为了将唱词在一个乐句的十六拍子中全部进去，只能采用扩充音符的方法。第二是“满腔满字”。演唱时以基本调为基础，在既定节拍框架内揉进丰富多彩旋律，艺人们可以自由发挥。与“花花腔”相比，“满腔满字”是演唱与曲谱协调一致，不增词加句，不增音减音，如《走西口》慢板。第三是真假声结合。刚才讲到过去二人台演出都为男性，不仅唱生角，还唱旦角，这就需要男唱女声。男性演唱时采用真假声结合的办法来解决这一问题，使男性演唱者音域、音色上更接近女性角色。

樊：您觉得府谷二人台的语言特点有哪些？

二人台艺术具有广泛的群众性，特别是方言、方音，其语言通俗易懂、生动明快。演出时为了达到抑扬顿挫、铿锵和谐的效果，需要“合辙押韵”(清代北方讲唱文学流行“十三辙”把韵目分为十三目，推测“合辙押韵”这个词最早是清代才出现的[注]杨金鼎：《中国文化史词典》，杭州：浙江古籍出版社1987年,第662页。)营造出语言和文字声韵和谐的美感。

二人台唱词中有大量衬词，也称为“衬字”[注]“古诗余无衬字，衬字自南、北二曲始”，《王骥德曲律》“论衬字第十九”，长沙：湖南人民出版社1983年，第126页。陈多、叶长海注释；“南曲少衬字，北曲多衬字”，(清)沈起凤：《谐铎·垂帘论曲》，选自沈起凤、朱梅叔《谐铎·埋忧集——笔记小说精品丛书》，重庆：重庆出版社1983年，第24页。，曲律规定的字数之外增加的字，“大都是没有明确词义的虚词和累赘多余的实词等，二人台衬词主要有‘哎’‘咳’‘嘞’‘嗨’‘啦’‘啊’之类语气词，也有‘哗啦啦’等摹声词”[注]王艾琳：《丁喜才与二人台》，太原：三晋出版社2010年，第21页。。常用以补足语气，美化旋律，增强感情色彩，亮调、慢板中腔长字少，用以拖腔保韵，它在歌唱时不占重要拍子，不能用于句末，不能做韵脚，如上面我们提到的《打金钱》唱词。

四、“府谷二人台”的困境与传承、创新、发展

樊：2008年府谷二人台被列入国家级非遗代表性项目名录，可以说对二人台是一个里程碑的意义，您觉得对二人台保护与传承主要有哪些促进作用？

淡：原本只是民间娱乐，但是列入国家级非遗代表性项目名录后追求就不一样了，说明国家省市县都重视，特别是人才队伍建设、资金投入上有了较大突破。资金拨下来可以购买与二人台相关的乐器和设施，每个人都觉得国家这么重视，我唱出来必须像个样子才行。府谷现在已经建立了六、七个二人台班子，相互之间竞争、切磋，现在每一个演员都在要求上进。总之，有助于整合二人台的艺术资源，提高二人台的研究水平，推进二人台健康发展。

樊：您觉得在您学习二人台的道路上，谁对您影响最大？

淡：丁喜才、苏彦明[注]苏彦明(1932-1975)，男，府谷县城关镇人，擅长四弦、二胡，府谷二人台第四代传承人。。丁喜才就是我的老师，他老人家给我传道、授业、解惑，我的扬琴就是和他学习的。1953年，第一届全国民间音乐舞蹈会演之后丁喜才老师受聘到上海音乐学院。苏彦明虽然是农民，但他的二胡拉得相当好。因为我自己也喜爱，所以不断向这些高人们请教和学习。

樊：咱们府谷二人台是不是有一个传承人谱系？

淡：是的，第一代在清代末年到民国初年，后面从民国到解放时期，最初有师传有家传，我们这些都是第四代了。[注]见陕西省非物质文化遗产保护中心，由府谷县文体事业局编制《府谷二人台的传承谱系》，http://www.sxlib.org.cn/dfzy/feiwuzhi/sjyp/ctxj/14/201703/t20170302_636859.html。

樊：淡老师，您觉得像丁喜才老师们老一辈艺人和作为二人台传承人的您这一辈艺人，在府谷二人台的传承和发展中，起到了一个什么样的作用？

淡：传承人对二人台的作用很大，通过在社会上的活动、演唱，带动了很大一部分年轻人爱上二人台。原来有一些对二人台不感兴趣的，现在也爱上了二人台。尤其像我们府谷，我现在参加了四五个二人台班子，只要是社区街道组织的二人台班子，我基本都去。这在原来是没有的，之前整个社会对二人台的认识不是很到位，现在政府重视起来，宣传又到位，有很多人很惊讶，原来二人台有这么多这么好的剧目。所以说逐渐把二人台渗透到下一代去，青年一代中间，还是起了很大的作用。现在有很多的优秀乐手、歌手，加入二人台行列，这是个很好的发展趋势。

樊：咱们府谷二人台在传承保护方面面临的最大困境是什么？

淡：发展二人台一个最大的问题和困境，就是资金不足。发展二人台，软件硬件都需要完善。首先要有一个固定的场所，我现在这个练习场所就很好，白校长[注]支持府谷二人台传承发展的热心人，在府谷幸福家园养老院提供固定室内场所供二人台爱好者使用。他支持我，我来了以后在这里给很多二人台的爱好者授课指导。但很多团体和班子没有一个固定的地方，这是其一。其二就是一个班子里头必须有一些像样的乐器、音响设备，如果没有，他们就在那里将就着用，这是达不到预期音乐效果的。所以说资金是最大的问题，但是人们对二人台的信心很足。

樊：现在年轻人喜欢看电影、电视，玩手机，会不会对二人台造成一定冲击？

淡：这个是“瓜子杨桃，各管一行”[注]意思为：萝卜青菜，各有所爱。。爱什么还是什么。因为它是两回事，两个艺术形式。这就是“好喝酒的不入茶房”。反过来看借助手机、网络等新媒体，对二人台的传播与发展可能有积极的促进作用。手机上有许多二人台高手的唱段，爱好者现在背地里(非现场)学习都是通过手机，手机上发出来的二人台演唱视频都是过关的、拿得出手的。

樊：您入选二人台代表性传承人以来为府谷县二人台艺术的传承和发展不懈努力，您经常出去演出、比赛吗？

淡：我们开始走出国门了，之前没有任何地方的二人台走出过国门，对吧？我们在温永开团长的带领下，2011年我们到匈牙利、奥地利、捷克、斯洛伐克等地，走了四个国家，走出去开眼界。[注]2011年5月25日应匈牙利音协邀请，府谷二人台艺术团出访匈牙利、奥地利、捷克、斯洛伐克，进行文化交流演出。参加在匈牙利举办的“布达佩斯21世纪国际艺术节中国之夜音乐会”，演奏了二人台曲牌《绣荷包》，受到好评。然后去上海演出，参加“上海之春国际音乐节”。2012年去青海西宁参加第二届“西北音乐节”，开幕式上我们和广西艺术学院交响乐团奉献了“陕北二人台”交响音乐会，得了特别奖。

樊：匈牙利那边的人民是怎么评价咱们府谷二人台的？

淡：那肯定是喜欢呀，虽然相互之间语言不通，但是匈牙利是音乐之乡，人家随便几个人往下一坐，就是一个乐队，人家配乐配得相当好。那个可不是个说(对匈牙利等国国民音乐素养表示高度的佩服)。音乐是无国界的，是人类共同的精神文化财产。语言有可能听不懂，但是对音乐的共鸣是相通的、发自内心的。

樊：您为地方和社会培养了一批二人台后备人才，您能具体谈谈吗？

淡：有学生求学来，我马上给他们授课。我已经68岁了，但是来了学生，来了爱好二人台的我还带，要带学生就必须要带好，你应该知道带学生是很吃苦的事情。我带过很多学生，尤其是初学者，三遍五遍说不懂，尤其这姿势呀方法呀，太难了，二人台入门最少得半年。笛子你拿住吹，怎么吹？二胡首先应该怎么样演奏？太麻烦，教和学都很辛苦。学上两年以后就好学了，学生有教材，然后给他配曲子，等他学得差不多了，我再根据他们的情况，给他找曲子。

我收了许多盲人学生，郝文亮[注]郝文亮(1989-)，男，陕西府谷县赵五家湾乡人，第八届全国残疾人文艺汇演中荣获器乐类一等奖。、边军[注]边 军(1988-)，男，陕西府谷县武家庄乡人，陕西省第八届残疾人文艺汇演中获得二等奖。、杨外[注]杨 外(1993-)，男，陕西府谷县碛塄乡人，第八届全国残疾人文艺汇演中荣获器乐类一等奖。3名徒弟，于2005年以优异的成绩考入中国北科院残疾人艺术学校[注]中国残疾人艺术团与北京科技职业学院联合办学。经过考试录取，通过在校学习、跟团授课、函授辅导与远程教育相结合的方式，四年考试合格后，将成为北科院本科残疾人大学生。，这几个娃娃很优秀，很成功。2013年8月18日郝文亮、杨外参加全国残疾人艺术大赛，演奏的二胡合奏《红军哥哥回来了》荣获金奖，我很欣慰。无条件、无代价才能把这几个残疾人培养成才，这些娃娃全部分配到文化馆，公益岗位。现在还有两个学生在北京发展，在一些视频上我还能看到他们。培养的徒弟杨鹏程[注]杨鹏程(1979-)，男，陕西府谷县武家庄乡人，府谷县二人台艺术团三弦、梅演奏员，府谷二人台第七代传承人。、王永魁[注]王永魁(1978-)，男，陕西府谷县武家庄乡人，府谷县二人台艺术团扬琴、四胡、贝司演奏员，府谷二人台第七代传承人。、史春慧[注]史春惠(1989-)，女，陕西府谷县海则庙乡人，府谷县二人台艺术团扬琴演奏员，府谷二人台第八代传承人。等20余人以精湛的二人台乐器演奏艺术分别被破格录取在府谷县文工团和新成立的府谷二人台艺术团；培养的学生米桌[注]米 卓(1977-)，男，陕西绥德人，声乐表演专业硕士，陕西师范大学音乐学院声乐系教师，中共音乐家协会会员，陕北民歌研究协会理事。，现任陕西师范大学音乐学院教师。

为地方培养造就二人台后备人才是我的工作和职责所在，这也是我的爱好。作为他们来说，对二人台也很爱好，他们回来府谷也来参加我们的二人台演出和活动。我现在每周六都在固定场所进行二人台演出、交流和研讨，我们的目标是不止咱这一代人，还有下一代人，为了把这个二人台发扬光大，更应该从娃娃抓起。所以说，白校长在这给我一个教室，一个办公室，给我方便，让我把二人台继承和发扬光大下去，给咱们府谷培养二人台后续人才。

樊：那您对二人台的未来，有什么样的期待？

淡：二人台是一个地方性小剧种，将来以后的发展，我昨天也谈到了，能够再出大家、名家，那个需要很长时间。我已年过花甲，目前仍教授学生20余人。只要我还有精力，还能干得动，我将继续把二人台这一民间艺术瑰宝传承和弘扬下去，这是我追求的境界。我坚信：“痴心一片终不悔，只为桃李竞相开”，只要辛勤耕耘，挥洒汗水，一定能做一名优秀的二人台传承人。“众人拾柴火焰高”，有政府重视，老百姓参与，热爱二人台的艺人、作词作曲家积极投入其中，携手共进，二人台这朵奇葩定能在这片土地上如兰花般灿烂绽放。

樊：淡老师，谢谢您，感谢您接受我们的采访，和您交谈让我们对二人台有了更全面深入的了解，您在小舞台上做出了大成就，您对二人台的那份坚守和爱深深打动了我们。一定会有越来越多的人喜欢二人台，爱上二人台，祝您桃李满天下，春晖遍四方。