访谈录：吉狄马加 王跃文

吉狄马加：在词语中创造奇迹，故乡是我—生的写作主题

每次跟凉山彝人喝酒，谈到彝族诗人，他们会望向天空说，吉狄马加是大凉山的雄鹰。每次与外国诗人聊诗，说到中国诗人，他们会不约而同对“吉狄马加”这个名字竖起大拇指，然后感慨地说，他是真正有世界影响力的中国诗人。

“我是一千次葬礼的高潮时/母亲喉头发颤的辅音……世界，请听我回答/我—一是——彝——人。”带着万丈豪情倾诉民族文化，从凉山到成都，从成都到北京，从北京到青海再回到北京，吉狄马加的求学生涯和从政之路都绕不开一个闪亮的身份：诗人。不论是曾经担任青海省委常委、宣传部部长，还是如今就职中国作家协会副主席、书记处书记，他的眼里总是涌动着一汪诗意炽盛的清水，取之成诗，用之不竭。

最近几年，谦逊、低调而又热情、率真的吉狄马加所到之处，皆会发现又一片诗意栖居地，如春花一样绽出来，如绿树一样站起来，伴随着中外诗人的琅琅读书声，其引领的国际诗歌活动总是让汉语诗人与英语诗人、法语诗人、俄语诗人等多种诗的语言交相辉映。对于个人文学创作，他也是国际视野，放之四海而选材，除了根植于他故乡的群山、花草和水，还有他抵达的不同国家的土地与江河……而在吉狄马加看来，在词语中创造奇迹，故乡是他一生的写作主题。

1.故乡是笼罩一切的神性背景，我一生的写作主题

彭志强：海德格尔在《荷尔德林诗的阐释》中说，诗人的天职是返乡，唯通过返乡，故乡才作为达乎本源的切近国度而得到准备。我发现您的诗歌尤其是早期诗歌的创作主题，多是在“返乡”。比如《彝人之歌》： “我曾一千次/守望过群山，/那是因为我知道/我是鹰的后代”。又比如《看不见的波动》：“我完全相信/鹰是我们的父亲。”包括广为人知的《自画像》： “我是这片土地上用彝文写下的历史/是一个剪不断脐带的女人的婴儿…..我是一千次葬礼的高潮时/母亲喉头发颤的辅音……世界，请听我回答/我——是—一彝——人”。这样反复地在诗歌中“返乡”，印证了“越是民族的越是世界的”这句俗谚，成就了一个有世界影响力的中国彝族诗人吉狄马加。故乡的群山、水、雄鹰、传统诗歌文化，到底给了您什么强大的诗写力量？

吉狄马加：20世纪伟大的马提尼克法语诗人埃梅·塞泽尔写过一本著名的诗集《返乡笔记》，反映的就是这样一种世界性的精神返乡，尤其是对于那些处于多种文化碰撞的族群，他们在现实中对精神源头的追寻和遥望，就变成了一种自觉和需要，对传统的继承与对现代性的接纳，将永远处于一种无休无止的冲突和悖论之中。对于我而言，故乡的群山、水、雄鷹、传统诗歌文化就是笼罩一切的神性背景，大概只有诗人或许是他们中的一部分，会在其一生的写作中抒写这样一个主题，他们的诗中会永远浮现出母体在最初投下的影子，当然，这并不意味着他的写作与今天的现实无关，恰恰相反，这些诗人很多时候都置身于现实矛盾和精神冲突的中心，这样的例子不胜枚举，天才的爱尔兰诗人叶芝在自己一生中，就从来没有离开过对爱尔兰民族古老文化精神原型的呈现，所以，从这个意义上而言，如果把叶芝与艾略特相比较的话，前者对于一个现代民族更像是一个精神符号。

彭志强：您是一个用汉语写诗而闻名世界的彝族诗人，但是谈到自己的母语和身份，您又充满了矛盾心理。比如《身份》： “有人失落过身份/而我没有/我的名字叫吉狄马加/我曾这样背诵过族谱…一吉狄一吉姆一吉日一阿伙……/……瓦史一各各一木体一牛牛……在这个有人失落身份的世界上/我是幸运的，因为/我仍然知道/我的民族那来自血液的历史/我仍然会唱/我的祖先传唱至今的歌谣/当然，有时我也充满着惊恐/那是因为我的母语/正背离我的嘴唇/词根的葬礼如同一道火焰”，语言有语言的局限|生，诗歌有诗歌的无限|生。为什么会有惊恐式的矛盾？大家已经记住了吉狄马加是优秀的彝族诗人，不也在反哺于您故乡的山山水水吗？

吉狄马加：其实对于诗人而言，母语不仅仅是一种写作工具，它还是另一个精神的故乡。母语所包含的精神内核，就如同一条隐形的河流，它传达给我们的东西永远是潜在的、神秘的、暗示的、弥散的，有时甚至是精神中最难以描述的存在。当然，从语言本身来讲，我是一个具有双重母语的人，从出生开始就游历在两种语言之间，我用汉语写作是一种自然而然的选择。不可否认，语言的局限性是不言而喻的，但语言本身具有的创造力又是无限的，词语构筑的空间是一个不断发生裂变的宇宙，从语言创造力的角度看，诗人无疑是这个领域无与伦比的雄狮。诗人在精神上的某种分裂状态，其实与他人并无特殊区别，只是他们会更加细腻敏感，用德语写诗的犹太诗人保罗·策兰就是一个典型的例子，但我与他不同的是，我并不对抗和纠结我所使用的两种语言，是它们给了我在词语中创造奇迹的可能。

2.我是为了我的精神变得更强大而阅读

彭志强：诗圣杜甫小时候是因为看了公孙大娘舞剑，而开窍成为诗人，留句“七龄思即壮，开口咏凤凰”。您当初从一个普通的彝族少年，蜕变为一个诗人，听说是深受俄罗斯诗人普希金的影响。到底是普希金的哪一首诗哪一句诗.触动您开启诗歌的密码而立志成为诗人？我的第六感告诉自己，您写诗是有备而来，普希金的诗或许只是一根闪亮的火柴，碰巧点燃了您的诗意情怀。

吉狄马加：俄罗斯诗人普希金对我的影响，可以说是促成我写诗的重要的一个媒介，我读到的诗集是戈宝权先生翻译的，当时给我印象最深的诗歌就是普希金的《致大海>，以及那些写给十二月党人的诗。需要强调的是，我最初的诗歌影响更多还是来自彝族的史诗和抒情民歌，可以说，每一个彝族人天生都是禀赋很高的诗人，就是在日常生活中他们的表达也都是充满着诗意的，我母亲就是一个在语言表达上十分幽默而又机智的典范，可以说，她对事物的描述都是感性的，她能把彝语中许多精妙的东西极为准确地翻译成汉语，在这方面可以说，我继承了她身上这些宝贵的诗性气质。不能简单地说，一个诗人开始写作都是有备而来的，但是可以说任何一个诗人能写诗，都不可能离开诗歌传统和文化环境对他的浸润和影响。

彭志强：不论是在成都，还是天水、北京，每次跟您聊天，我感觉您的知识吞吐量很大。古往今来的中外诗人及其佳句，您都能随手拈来，出口成章。这，跟您学生时代读书难有关？还是因为写诗，您必须广泛阅读，走一条与众不同的诗歌之路？

吉狄马加：应该说，我是一个在阅读上涉猎比较广的人，也还可以说，在我们这一代诗人中像我这样去过世界许多地方，见过许多重要作家的人是不多的，他们中许多人都已经离开了我们，立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦说我是民族之子，同时也是世界公民，从某种角度来理解，我是同意这个看法的。我认为一个诗人应该具备更广博的知识，任何民族的诗歌经典都不可能是无源之水无本之木，任何伟大的创造它都是需要基座和支撑的，不能一般性地说，我是为了写诗才阅读，应该说，我是为了我的精神变得更强大、更丰富、更有意义、更有获得感才阅读的。

3.让诗歌走向世界最重要的还是作品的品质

彭志强：让诗歌走向世界。您这些年身体力行做了很多国际性的公益诗歌活动，比如青海湖国际诗歌节、成都国际诗歌周、西昌邛海“丝绸之路”国际诗歌周。您自己也是被国外翻译最多的中国诗人，并且是在国际上获奖最多的中国诗人。您认为让中国诗歌走向世界，除了官方搭建平台，诗人自身还需要怎样努力？您自己迈出国际诗人的第一步，关键因素是什么？

吉狄马加：任何形式的国际交流都是必要的，有时候甚至是极为重要的，特别是像中国这样一个古老的国家，我们很长一个阶段都是封闭的，但是历史的经验告诉我们，一个国家和民族只有真正具有开放的精神，才可能与外部世界建立起平等交流的关系，对中国改革开放这四十年取得的成就确实应该大书特书，正是因为有了与世界不同国家和民族的交流，我们才逐步有了今天的自信，这里当然包括在文化上的自信。我可以告诉你，交流是需要胆略和气魄的，一方面我们要在交流中树立一种正确的对世界的态度，对他人的态度，另一方面，我们必须与交流的对象找到最大的公约数，也就是说这些交流的内容在当今世界是具有普遍意义的，青海湖国际诗歌节就是一个例子，迄今为止它已经举办了五届，初步估算参加过这一国际诗歌节的外国诗人就有几百人，在此之前，中国在诗歌交流方面从未邀请过这么多的外国诗人，特别是许多在世界上具有影响的伟大诗人，好多也都光临过这一诗歌节。我没有统计过我是不是中国诗人在国外获奖最多的人，我想这个对我个人来讲并不重要，但我想告诉你的是，任何一个诗人如果他的作品能被广泛地翻译一定是有其内在的原因的，比如说，西班牙诗人费德里科·洛尔迦就是在西班牙语诗人中被翻译得最多的一位，我想在西班牙语世界可能只有聂鲁达能与他相比，我个人认为，洛尔迦之所以被广泛地翻译最重要的还是他作品的特殊品质，不知道你们注意到没有，他的作品既深深地植根于西班牙的文学传统，特别是西班牙南部格拉拉达的民谣传统，所以说他的作品又是最具有民族性的，但同时他的民族性又不是狭隘的、排他的，他作品中的人道主义精神以及如同闪耀着宝石光芒的词语，无疑也让他获得了世界性的最为广泛的认同，选择翻译谁的诗歌尤其是对外部世界而言，只有一种标准和可能，那就是他们喜欢并爱上了这些诗歌。

彭志强：当代新诗，已经走过了百年。更多老百姓谈到诗歌，能脱口而出的还是唐诗，对于新诗多是小众或边缘的评价，印象一个字：冷。但是最近几年，诗歌活动却如雨后春笋层出不穷，全国多地都在办国际诗歌节，看上去很火，又有一个字的印象：热。您怎么看当下诗歌的冷与热？当代新诗，要贴近大地走向人民，您认为应当往哪些方面努力？

吉狄马加：中国虽然有悠久的诗歌传统，但是诗歌与人们传统的日常生活究竟有多深的关系，这或许是需要进行更深入地研究，但是可以肯定在数千年的历史中，诗歌在中国人的生活里，除了在审美上的作用之外，它还和教化有着千丝万缕的联系， “诗教”往往与传授知识、道德伦理也是联系在一起的，孔子在《论语·阳货》中说过这样一段话： “（诗）可以兴，可以观，可以群，可以怨。”这段话其实已经把诗在现实生活中的作用说得十分清楚了。在当下中国，诗歌节渐渐多了起来，这无疑是一件很好的事，但是我想告诉你的是，如果按照人口比例，我们与许多欧洲国家比较起来，我们的诗歌节也并不多，特别是我们很长一段时间给外界的印象是一个更物质化的国家，我想今天诗歌开始又回到公众生活，这只能说明，这是我们社会对精神文明建设的重视，对提高老百姓精神生活质量的需要，其实我们现在已经看到，现在的许多国际诗歌活动不仅仅是诗人的盛会，同时也是人民的节日。不过，我倒是有这样一个建议，那就是诗歌交流的方式应该是多种多样的，现在也有一些诗歌活动人数并不多，但其交流的深度和广度却都是做得很好的，我想随着我们进一步构建人类命运共同体，诗歌在交流方面将会发挥更大的作用，这也是不言而喻的。

彭志强：从屈原到杜甫，从李白到苏轼，古代文人的诗词流傳千古，讲究韵律，离不开歌。换言之，他们的诗如果不是吟唱成歌，或许难以让老百姓口口相传。当代新诗，似乎呈现了诗与歌分家的格局，这似乎也是新诗难以广为流传的原因之一。彝族歌谣或者其他民族的民歌，似乎对您的诗歌性格有很大的影响，特别是您诗歌的节奏极具音乐性。开个玩笑，您是否认同：不会唱歌的诗人不是好诗人？

吉狄马加：每一个诗人的文学气质是不一样的，也永远不可能一样，我在诗歌写作中，总希望每一首诗都有内在的节奏，我并不认为在诗歌中有这种特质，仅仅是外部的作用赋予它的，我认为就文学气质而言，往往是与生俱来的，我不敢说不会唱歌的人就不是好诗人，但我敢肯定地说，在这个世界上有许多伟大的诗人是不会唱歌的，也许正因为他们不会唱歌，他们才拿起了笔去写诗。

4.在反讽和揶揄中表达看法，是一种能力，更是一种智慧

彭志强：您的很多诗歌就像树根一样深扎大地，即使成为参天大树依旧深抓泥土，总是读得我热血沸腾，有提笔写诗的力量和冲破现实困境仰天大笑出门而去的冲动。著名评论家耿占春也说，吉狄马加的诗歌有治愈作用，爱、和平、自由、尊重主题回荡在他的诗中，读到他的诗，会有一种归属感、认同感。您的诗歌在世界上能被广泛认同，您认为自己诗歌的独特性和共鸣性是什么？

吉狄马加：伟大的巴勃罗·聂鲁达曾经说过这样一段话： “如果一首诗谁也看不懂一定不会是一酋好诗，同样，一酋诗所有的人都看得懂这同样也不会是一首好诗。”我想优秀的诗歌它之所以能跨越民族、信仰、国界和不同的社会制度，那是因为这些诗歌一定具有普遍的人类意义，这就如同欢乐、悲伤、忧虑、怜悯、痛苦等等这样一些人类最基本情感的存在一样，一首好诗能在这个世界不同的地方找到知音和共鸣，那是因为这首诗就其本质而言，既是个人经验的，但同时它又具有人性中最为普世的情感。我们为什么反对人性中那些共通的东西呢？我以为只要是人，在任何时代共通的东西都要比差异大得多。

彭志强：最近几年，我发现您的诗歌多了许多哲思甚至反思的力量。比如对土地、河流、雪豹的深情书写，试图唤醒人类的反省，如何保护人畜共存于地球的生态家园。诗歌里的您忧心忡忡，与生活中的您豁达开朗，形成了巨大反差。

吉狄馬加：如果诗人成天都生活在忧心忡忡中，这并非是一种好的状态，如果是那样，诗人的生活就会失去更丰富的色彩和意义，比如说，在波兰20世纪那些伟大诗人中有两位就是极具幽默和反讽性的，一位是赫伯特，另一位是鲁热维奇，如果你了解了他们所经历的苦难，你就会发现他们并没有把苦难挂在脸上，而是通过他们的写作，在反讽和揶揄中表达了他们对这个世界的最深刻、最到位的看法。这是一种能力，更是一种智慧，也可以说是他们生活的最高级的一种哲学，这种情况在东欧作家中不是个别的现象，捷克诗人哈拉斯和霍朗也是那个时代的大师。我的写作只是我对现实的另一种理解，当然它也包含了我对人类的反省和审视。

5.从家乡外出的那辆火车给了我不可言说的力量

彭志强：我曾坐火车去西昌看邛海，也曾开车从成都到螺髻山写诗。在雅西高速没有开通之前，您从故乡的大凉山外出，应当多是坐火车。从您家乡外出的那列火车，承载了您怎样的光明与梦想？

吉狄马加：你的这句问话是成立的，因为正是火车载着我最初的梦想把我送到了外面的世界，我不能索性随意地说，它到底承载了我怎样的光明与梦想，但我可以坦诚地告诉你，当我那些埋藏在心里的梦想还在摇篮里的时候，火车滚动的声音和永不疲倦的节奏，都给了我某种不可言说的力量，因为那个时候火车代表的就是遥不可及的远方，但是它能帮助你在某个黎明时最终抵达那里。我第一次坐火车，是陪我母亲到成都去看病，那已经是20世纪70年代中期的事情，这一次坐火车给我留下的记忆是极为深刻的，那时候能有机会坐火车的人是少而又少的，现在回忆起来就一个印象，那就是因为兴奋没有一丝的疲惫感，一双眼睛一直看着窗外的景物，就是到了晚上也会透过窗户好奇地去观望瞬息而过的田野、房舍、电线杆以及模糊晃动的永远看不清面目的人。火车穿越大凉山，也就是闻名遐迩的成昆线，这对我来说同样是少年时代永远无法抹去的最刻骨铭心的记忆之一。

彭志强： “火车是拥挤的/除了人之外，麻布口袋里的乳猪/发出哼哼的低吟/竹筐里的公鸡/认为它们刚从黑夜/又走到了一个充满希望的黎明……”这是我第一次读到您写火车的诗，充满了极为有趣的天真感甚至笨拙感，却又给人温暖亲切的印记。这首《记忆中的火车》，究竟在您心底留下了什么挥之不去的记忆？

吉狄马加：凡是在彝族地区坐过火车的人都会有过这样的记忆，但那种记忆是美好的，因为火车改变了彝族人上千年的交通习惯，它就好比在过去原始的生活方式中，给他们带来了不可思议的一种新鲜的生活经验，所以，你才可能在那个年代的火车上看见人和其他动物都混杂在车上，而那种生活场景和记忆渐渐地也变成了一种淡淡的心绪，这首《记忆中的火车》其实写的就是这样一种久远的感觉。

彭志强：您另一首让我忘不掉的火车诗篇，是《人民文学》2016年3期发表的长诗《致马雅可夫斯基》，近500行诗句气势磅礴，字字声泪控诉。至今我还记得您在这首长诗里塑造的三个火车意象：一是“马雅可夫斯基，礁石撞击的大海/语言中比重最有分量的超级金属/浮现在词语波浪上的一首巨轮/穿越城市庞大胸腔的蒸汽机车/被堆积在旷野上的文字的巨石阵/撕破油布和马鞍的疯狂的呓语/难以诉诸孤独野牛鲜红的壮硕/马雅可夫斯基，这哪里是你的全部”，用人类最早的火车撕破牛马遭遇灾难的画面。二是“马雅可夫斯基——光明的歌者和黑暗的宿敌……你将目睹人类的列车，如何/驶过惊慌失措，拥挤不堪的城市/那里钢铁发锈的声音，把婴儿的/啼哭压扁成家具，摩天大楼的影子/刺伤了失去家园的肮脏的难民”，这里的火车驶向的是城市难民，发出从畜到人都不安宁的控诉。三是“作为诗人——你的厄运已经结束/那响彻一切世纪的火车，将鸣响汽笛/而你将再一次与我们一道——/用心灵用嘴唇用骨架构筑新的殿堂”，让火车鸣笛，抵达重生的希望。我特别想问的是，您是否坐火车抵达马雅可夫斯基的家乡？否则，火车又怎么成为您排山倒海式的诗意汹涌的见证悲喜的“独特火车记忆”？

吉狄马加：马雅可夫斯基不仅仅是俄语世界在20世纪的伟大诗人，他同样也是人类所有的语言中在20世纪的一位诗歌巨人，我们很长时间久违了这位“蒸汽机火车头”一般的诗歌雄狮，这不仅仅是我个人的看法，前不久在北京与诗人阿多尼斯对谈的时候，他同样对马雅可夫斯基给出了这样的评价，在这里，我不想再去多说我对马雅可夫斯基的理解，我对他的这首致敬之作已经说明了一切，但在这里，我要说两句题外话，对这样的诗歌巨人决不能以侏儒的心态来看待他们，对他们的评价只有放在更远的时空里来作出才可能是公允的，事实已经证明，今天的俄罗斯诗坛已经给马雅可夫斯基有了更合乎其历史地位的评价，特别是把他和立体未来派的那一批诗人诸如帕斯捷尔纳克、赫列勃列科夫来加以考量，使他又回到了俄罗斯诗歌正典的崇高地位。

彭志强：2014年，在玉树参加《诗刊》“青春回眸”诗会时，您曾用一首《尼沙》（发表于《诗刊》2014年9期）再次写到了火车， “当一列火车疾驰穿过站台/送行者的眼睛已被泪水迷蒙/再也听不到汽笛的呜叫/这片刻更像置身于虚幻的场景/当然，这可能也是一个幻觉”。读您这首诗，让我猛然想到了一个画面，就是西南民族大学教授、著名画家高小华表现国情民生的巨幅油画《赶火车》。这样的泪水迷蒙或者幻觉，是否有您自己的亲身经历折射？比如父母为您外出求学送行，比如您在火车站送自己的孩子外出？

吉狄马加：在火车站送别，这样的场景许多诗人都写过，《尼沙》这首诗写的就是一种送别的感受，但我写的不仅仅是送别，而是写的人生的无常，最重要的是生命中所经历过的一切都会变成一种回忆，无论这种回忆是虚妄的还是真实的，这都不是我们想要的结果，这很有意思，如果一首诗能有不同的解读，这说明这首诗还算是成功的。我认为一首诗的解读永远是需要读者参与的，参与度越高我以为越好，谢谢你彭志强式的解读。

6.我写书法还是门外汉，但书法是不可重复的创造。

彭志强：在2018年9月的天水揭晓第三届“李杜诗歌奖”那几天，您为天水题写的“东柯杜甫草堂”书法，一度成为参会诗人们津津乐道的话题。在当今诗坛，诗而优则书的人，欧阳江河、雷平阳是诗歌和书法均有成就的代表人物。您的书法作品除了散落各个诗意栖居地，也是众多诗人作家争相索求的寶贝。您是如何走上书法之路的？

吉狄马加：我很早就学习书法，这也不是什么保密的事，当然对有的人来讲，他们会感到很突兀，因为我们彝人没有写汉语书法的传统，所以我写书法既是偶然也是必然，偶然是我从少年时代就开始了这种爱好，必然是我对书法的热爱是从小学就已经形成。在这里我不想去细谈我是如何走上书法道路的，因为这个过程对别人不一定有意义。但我可以说，书法肯定不是简单地写字，在当今中国书坛写字的匠人到处都是，但真正能书法的人却少得可怜，一句话，书法永远写的是一种综合的修养、一种形而上的境界、一种不可重复的创造。

彭志强：曾经，您谈到为官和写诗，说自己最喜欢的称呼，是诗人。可您在夭水与获奖诗人酒后谈到书法，似乎更乐意被称为书法家，或者文人书法家。因为您说起当年成为中国书法家协会会员，比成为中国作家协会会员还要高兴。

吉狄马加：还是那句话，评价诗人只能是看他的诗，诗歌之外的身份对诗而言都是多余的。称呼永远不是最重要的，称呼甚至很多时候是短暂的，你现在还记得王维在历史上还担任过什么要职吗？但你现在一定知道王维是唐代的大诗人。大书法家林散之经常对别人说，他的诗要比他的书法写得更好，因为他的书法已经不再需要大家去评价已经达到的高度，当然他这是一种幽默，而我说那样的话也就是一个玩笑，对书法而言我仍然是个门外汉，用四川话来说书法的水深得很哦！

彭志强：其实很多古代文人，比如苏轼，多是诗书画全能人才。李白不仅诗歌、书法写得好，而且还是个剑客。为什么现代社会，诗人的技能单一了，诗歌成就也难以突出重围？

吉狄马加：这不奇怪，这种巨人般的人物不是说出现就出现的，不要说和李白苏轼这样的人相比，就是和20世纪那些文化巨人相比，我们今天也是有差距的，我们四川老乡郭沫若就是近代以来不多的一个全才之一，经典艺术作品的出现和伟大创作者的出现一样，都是有其规律的，我相信江山代有人才出，不废江河万古流，这句话还是具有现实意义的。

彭志强：王羲之微醺之下，天下第一行书《兰亭序》横空出世。李白大醉之后，吟唱出了千古名篇《将进酒》。相传，苏轼的《寒食帖》也是他在宿醉中醒来的痛笔疾书。我很想知道您对他们在这种时候写出的书法作品有什么看法？

吉狄马加：这还是留给王羲之、李白、苏轼的研究家们吧！但我可以说，任何伟大的书法创造都是需要心境的，而这种心境并不是每时每刻都存在的，也可以说，《兰亭序》对于王羲之而言也是不可重复的，同样，《寒食帖》对于苏轼，《将进酒》对于李白也都是不可重复的，无论他们有多大的天才。

彭志强：写诗，写字，皆是一种人生修行。在您的书法之路上，哪一段经历对您影响最大？哪一些书法家师友让您的书法修行脱胎换骨？写字多年，您会不会在家乡或者北京办一场书法展，跟更多书法爱家分享？

吉狄马加：对大量的汉碑的临摹，对古代典籍有关书法论述的体悟，对僧人中书画智者精神的探寻，对八大山人、康有为、弘一法师、林散之、谢无量等人最个体的致敬。办书法展，我还没有这样的打算，但是我想今后会有这样—天。

王跃文：我非做官之才，我选择了写作，作协主席选择了我

说起王跃文，至今还绕不开他的成名作《国画》。

这个把日常生活写得惊心动魄的作家，这个把官场小说推向文坛巅峰的作家，这个从小崇拜鲁迅后来通过努力写作斩获鲁迅文学奖的作家，似乎远在书斋里，只能手捧他的图书遥想，他到底是怎样一个人？因为作家，多是坐家，即使出行，你也未必认识，或者真正认识他。

我跟王跃文先生的接触，缘于一场演讲。我邀请他来成都做的一场主题为“我看未来20年”的演讲。当时，他因出版另一部长篇小说《大清相国》而红得发紫，加上他早先说过“官场中人像蜘蛛”这些尖锐的话，我在一起吃火锅的饭桌上一直对他放射着敬畏之心。直到酒过三巡，月落蜀山，彼此大醉，我才渐渐发现他是一个可亲的兄长。不论是聊文学还是说官场以及现实生活，他都是一个性情中人，甚至有李白“莫使金樽空对月”那种豪迈气概。

半夜酒醒之后，王跃文在宾馆给我发来一条短信： “平生第一次如此大醉。志强，明年一定要来一趟长沙，我摆酒，看能不能把你先灌醉。”

遗憾的是，因为各自工作、写作都忙，我们迄今都没有再见面。之后，看上去我们只是长期保持着微信联系和电话交往的普通朋友。不过，关键时刻，他总是关心我的写作，不时为我破例，让我亲身感受到一个兄长的爱护与鞭策，比如我出版第一部诗集《金沙物语》，早先公开宣称不再做“图书推荐人”的他竟然热情给予推荐。比如我刚刚获得第三届“李杜诗歌奖”的诗集《秋风破》，他在得知我要出版此书之前就用毛笔题写好了书名，并且亲自发快递，寄来他的书法作品，给我撞身取暖—般的鼓励。

接受访谈的王跃文，一打开话匣子，如同他获得鲁迅文学奖的小说《漫水》名字一样，娓娓道来，实话实说，像拉家常。正是拉家常式的对话，让我发现了另—个新鲜的王跃文。

1.我的内心柔软，《国画》底色是温暖和光明

彭志强：约您访谈的时候，您说在创作新长篇小说，稍有空再联系。这一推，就是半年。新作是官场小说（我知道您不喜欢这个提法，但是大家都习以为常了），还是其他类型的小说？这次，想给读者表达什么？

王跃文：新的长篇小说还没有写完，谢谢您的关注。我每次接受采访，几乎都会碰到有关官场小说的话题。我不同意所谓官场小说的说法，也不同意自己的部分小说是官场小说。我们翻翻《现代汉语词典》就会知道，什么是官场？权威注释是：官场，旧时指官吏阶层及其活动范围，贬义，强调其虚伪、欺诈、逢迎、倾轧等特点。显然，官场二字只能用于旧时代。时下没有官场，哪来官场文学？

彭志强：我进入您的文学世界，是从《国画》开始的。此书，看似日常生活，其实惊心动魄。小说行文尖锐，人物极端而辛辣有鲁迅遗风，反映官场那些事儿也非常大胆。但是，生活中的您给我的印象却是温文尔雅，为人处世也是平和，极有亲和力。如此大的反差，跟您什么样的经历有关？

王跃文：我内心是柔软的，讲究所谓温良恭俭让。但是，我内心又是有原则的。也许正因为真诚和善良，才更不能容忍虚伪和丑恶。创作《国画》的时候，我三十岁刚出头，面对耳闻目睹的种种不好，心里焦虑且愤懑。写作这部小说的时候，一方面内心是孤愤的，一方面又把生活中的美和善放在诸多人物形象身上，主人公朱怀镜的时而追悔和反省，也闪耀着人性的光亮。所以，我不同意有人说《国画》是灰暗的小说，其底色是温暖和光明的。

彭志强：在《国画》之前，你是一个机关公务员。在《国画》走红全国之后，为什么选择离开机关，而改行做了专职作家？就在官场，不是更了解官场生活，更有利于作为“官场小说第一人”的您创作新的官场小说吗？

王跃文：我离开当初的工作单位，有具体的原因，且不去说吧。我现在的生活和写作状态极好，很满意。

彭志强：在我看来，《大清相国》是您官场小说另一个飞跃。借古喻今，把大清朝的贪官生活以及反贪故事写得酣畅淋漓，引人深思。文学价值不亚于您的成名作《国画》。有人说，您的长篇小说丰硕，尤其是官场小说独树一帜，早就该拿茅盾文学奖了。而事实是，您获得中国另一个最高文学奖“鲁迅文学奖”的作品，是中篇小说《漫水》。您从小崇拜鲁迅，会背诵无数他的作品，最终获得鲁奖也是一种神奇的缘分。您怎么看作家的文学创作与获奖？

王跃文：作家写作不是为了获奖。作家是否优秀，同他是否获什么大奖没有天然关系。托尔斯泰是他那个时代最伟大的作家，且在世界文学史上彪炳千秋，但他当年并没有获得诺贝尔文学奖。《漫水》获得了鲁迅文学奖，固然是值得高兴的事，但它对作家的意义是有限的。我崇敬鲁迅先生，其文其人我终生引为私淑，追慕并学习。

2.我非做官之才，我选择了写作，作协主席选择了我

彭志强：从过去您的公开发言看，似乎您很厌倦官场生活。就在2016年4月12日这天，您当选为湖南省作家协会主席，尽管不是官场主线的市委书记或者市长，但也进入厅级高官系列。您说，不是您选择了生活，而是生活选择了您。听上去隐隐透射着无奈。

王跃文：无所谓厌倦吧，人各有其长，各乐其业。我并不具备做官之才，犬耕之事还是不做的好。作协主席之职，也是被选择，好在较为超脱，没有太多负担。

彭志强：如今上任湖南省作家协会主席已经两年。您觉得为作家服务的作协主席，是丰富了您的创作素材，还是影响了您的创作？ 王跃文：文学创作是纯个性化劳动，作协主席的所谓服务，不过就是在文学界多交朋友，尽可能替作家们办些力所能及的事情而已。我个人因为性格的原因，同文学朋友相处可谓其乐融融。前不久，我在南岳大庙看到几句话，大意是人间相处之道在于多沟通，沟通不成就妥协，妥协不成就宽容和原谅。真是老和尚说家常话，太有道理了。这其实就是我长期奉行的处世之道。

彭志强：有一句鸡汤是，不忘初心，方得始终。你小时候就立志当一个作家吗？听说，您小学时代就有文章被语文老师当作范文当众表扬。

王跃文： “不忘初心，方得始终”这句话的出处是《华严经》：从初发心，为一切智，勤修福聚，不惜生命。一位台湾作家受此启发，最早在文章中写了“不忘初心，方得始终”的话，方才流行起来。我从小喜欢看文学书，喜欢听老人讲故事，也爱好把听来的故事讲给同伴们听。但那时候并不懂得要当作家。倒是从小作文写得不错，常得到老师的表扬。我越来越热爱写作，也许同语文老师的表扬有关系吧。感谢我所有的语文老师！

彭志强：最初在县级机关工作，做公务员，也就写些枯燥的公文。是什么原因引发了您创作小说？或者是什么经历点燃了您的文学创作梦想？

王跃文：因为自小热爱写作，最后走向文学创作之路，这中间也许有某种因果关系。我最初在老家的县政府工作，边写公文边写小说，两不耽误。有人说写多了公文，会磨损掉笔尖的灵气，我似乎没有这种感觉。我是公文写作同文学写作两种思维、两副笔墨可以自由切换的。

3.我看上去是个很热闹的人，但内在气质是很孤独

彭志强：写作，是一件苦差事，需要独享孤独。您也曾多次谈到自己很孤独。这种孤独是与生俱来的多愁善感，还是跟自己的成长经历有关？

王跃文：我看上去是个很热闹的人，与人相处言笑晏晏，但内在气质是很孤独的。说不清是同生活经历相关，还是天生的气质个性。小时候，我就喜欢独自发呆，望着远山想象遥远的未知世界。年岁越长，越惊异于人与人之间是多么的不同。这种感觉会加重我的孤独感。习惯了，也就不觉得孤独了。想想自己有那么多的读者，更是不觉得孤独了。

彭志强：您说，有时听遥远处火车呜的一声长鸣，一头撞进茫茫夜色，渐行渐远，您也会感觉孤独。为什么有这样的感慨？

王跃文：小时候，自从县城通了火车，那绿色的长长的铁龙在我心里就充满了神秘感。我不知道它从哪里来，不知道它要开到哪里去。火车汽笛划破长夜，留下更深沉的寂静，这会让我倍觉孤独。我十八岁才第一次坐火车出门。逢站便停的绿皮火车，闷热得像个大蒸笼。能让我欢喜的是火车运行的时候，凭窗可以望见外面不断变化的景象，山峦、河流、人家。记得20世纪90年代初，我坐火车去广东出差。快到吃中饭的时候，推车过来，说：盒饭盒饭，五块。当时我不饿，没有买。推车往返几个来回，我开始有点饿了，刚想招手买饭吃，听乘务员说：降价了，盒饭三块！我一下子脸红了，感觉自己贪便宜似的，抬起来的手又放了下来。一个多小时过去，实在太饿了，我见推车又来了，就说：买个盒饭！乘务员说：十块！我问：刚才不是说三块吗？乘务员说：执行广东价格了。原来，火车过了韶关！现在回忆这个故事，才知道我年轻时多么的迂！我也不知道是什么原因，也许是交际恐惧症吧。我现在说话慢条斯理，年轻时说话就像放鞭炮。语速太快，一方面是思维敏捷，一方面也是内心紧张。可能同我小时候的成长经历有关。小时候，家庭出身不好，我童年是在被欺負的环境中长大的。这可能会让人有交际障碍。那个岁月的阴暗和暴戾是我永远要诅咒的。

4.孩子们的人生，父母是不可能设计的

彭志强：在小说领域，除了官场小说，我发现您也在不断突破自我，改变读者对您的文学认识，既有对现实矛盾的锐利揭示，也有对历史长河的人文发现，还有对故乡的深情回望。比如，您写中年夫妻婚姻生活的小说《爱历元年》，也非常耐读。不知这部小说跟您的婚姻生活是否有关联？因为我曾听说您向妻子致歉的故事，说您丢下致歉信，就独自驾车一路漫无目的地狂奔，是在逃离什么？

王跃文：《爱历元年》出版之后，也是好评不断。我小说从题材范围来说，跨度很大。这部小说有自己作为中年人的心路历程，但同自己的婚姻生活没有任何关系。活了半辈子，见过太多人间悲喜剧，可谓感慨良多。我对人间的爱越来越珍惜，对人间的痛越来越悲悯，对人或多或少会有的错越来越包容。人生不易，好好过吧。

彭志强：俗话说，打虎亲兄弟，上阵父子兵。您身在“官场”，您却说并不希望自己的孩子考公務员走仕途。您扎根文学，您希望自己的孩子从事您热爱的文学事业传承您的创作法宝吗？

王跃文：孩子们的人生，父母是不可能设计的。我只希望他们好好地做人，好好地学习，好好地做事。做人要有理想有目标，不要有野心。人人都想干大事，天下会大乱。我有个观点也许会招致批评：千大事的人不要太多。我们要更多地鼓励孩子甘于做平常人，这样才会让孩子们更幸福。从小鼓动孩子成就伟业，天下哪有那么多伟业让你去成就？这种过度罗曼蒂克的教育，也许只能造就人生的失意者。

彭志强：我关注您的微信朋友圈，发现除了转发一些文朋诗友的宣传类推文，多数时候都在晒眼前植物，或者贴出最新的书法作品。最近几年迷上书法和植物，是让内心安宁，还是纯属个人爱好？

王跃文：我的字写得不好，谈不上书法。偶尔在微信朋友圈贴出来，真的是为了讨骂。知耻而后勇，促使自己更努力些。我喜欢植物，胜过喜欢动物。不久前，我在石头盆景里栽了几株虎耳草，看着它长长的气根指向哪里，新的虎耳革就从哪里长出来，真是太叫人欣喜了。虎耳草在沈从文先生笔下是爱情的象征，我极喜欢。

彭志强：此前我给您打电话，经常得到的一个信息，是您在乡下老家。在老家，多是陪家人，还是选择这个静处创作？繁重的作协主席接待工作、文学活动，加上持续不断的文学创作，会不会觉得也亏待了家人？您怎么处理家庭生活和文学生活的矛盾？坊间流传的您，其实是—个孝子。

王跃文：我回老家都是节假日或周末，目的是陪伴父母。我的父母都是快九十岁的高龄了，身体还算健康。他们经常打电话让我放心，不要惦记他们，但我知道他们是需要孩子们多陪伴的。长沙到我老家毕竟有三个多小时的车程，我回家的时间还是太少了。我现在只要有时间，者哙回老家去陪伴父母。