全球南方、社会主义探索与批判传播学新想象——中印比较三人谈

赵月枝， 曼殊纳特·蓬达库， 张晓星

1. 赵月枝：加拿大西门菲莎大学全球传播政治经济学国家特聘教授、清华大学新闻与传播学院特聘教授、缙云河阳乡村研究院执行院长。 2. 曼殊纳特·蓬达库：美国佛罗里达大西洋大学传播与多媒体学院教授。 3. 张晓星：加拿大西门菲莎大学传播学院博士生。

本访谈始于2017年7月赵月枝教授邀请蓬达库教授到浙江缙云给“乡村作为方法”国际暑期班讲课的契机，最终于2019年4月由赵月枝教授与张晓星在三人多次交流的基础上整理和编写而成。

一、 “全球南方”的批判学者： 如何做到知行合一？

张晓星(以下简称“张”)：众所周知，批判传播学领域的奠基人达拉斯·思迈斯(Dallas Smythe)，是一位将理论成果运用于社会实践的身体力行者。两位老师都曾经在加拿大西门菲沙大学求学，并和思迈斯有过交流，能否回顾并分享一下思迈斯对于你们之后学术道路的影响？

曼殊纳特·蓬达库(以下简称“蓬”)：达拉斯·思迈斯在我心里是一位无与伦比的导师，而我甚至并没有上过他的课。因为当时西门菲莎大学的课程选择非常自由，我几乎是完全自主地设定了自己的学习计划。而在将计划提交给录取委员会之前，我去找达拉斯和他聊了一次。1975年到1976年间，美国宇航局和印度政府发起了一个名为“卫星教育电视实验”(The Satellite Instructional Television Experiment)的联合项目，当时我已经搜集了一些相关的数据，就想要以此为题来进行博士研究。听了我的想法，达拉斯却很直接地说：“印度总是让我困惑，我并不了解它。”那段时间他非常关注中国，所以听到他这么说，我更加确信他非常的谦逊，而这在我所认识的传播学领域的学者中并不多见。事实上，在那之前西门菲莎大学还没有人在他的指导下完成博士学位，而我是他第一个毕业的博士生。他对我很关心也愿意用心去和我交流，也许是因为我来自亚洲的原因吧。首先，他对当时亚洲的欠发达问题非常关注。其次，我就像一块海绵一样，每个星期带着问题与笔记走进他的办公室，坐下一聊就是几个小时。 我们聊天的状态往往是这样的，比如我会说：“我不知道毛泽东所讲的‘一分为二’是什么意思，他谈到了辩证法，但我并不是很理解。”这时候达拉斯就会站起身来，真的去画一张图来解释什么是辩证法。毛泽东在延安的一系列讲话，对于来自第三世界的我来说真的是受用无穷，让我知道了什么是主要矛盾、什么是次要矛盾，而我对于这些讲话中关于农民阶级的部分也是感同身受。

另一件达拉斯非常擅长——而我也是从他身上学到——的事情就是，学生们对于这个世界充满着好奇，因此他们也期望能有一个没有任何拘束地进行交流的导师。例如，1979年德黑兰的学生占领了美国大使馆，这也成为美帝国主义遭受重击的一个重要历史瞬间。就在那一天，我大步走向达拉斯的办公室，他坐在那里忙着一些工作。我问道：“达拉斯，我可以跟你聊聊吗？ ”他回答：“嘿！快过来，我也正想和你谈谈呢。 ” 所以我就坐下来问他：“这件事意味着什么？ 这之前从未发生过类似的事情。 ”当时我非常兴奋，我认为这可能是帝国主义遭受的一次重大打击，并可能会蔓延到世界其他地区。 达拉斯则说：“是的，这可能是对美国霸权的最大打击之一 。”另外一次，我在和他谈论购物的时候说道：“达拉斯，在这家印度杂货店里有一台大电视，会一直播放各种录像带。”他回答说：“这只是一个开始。以后当你站在结账柜台时，你将会看到各种商业广告。”而我对他接下来所说的话感到更加震撼：“资本主义正在做的是试图征服你意识的每一个角落。 ”他也总是教导我从一个系统的角度去批判地看待一个现象。与达拉斯·思迈斯之间的这些点点滴滴对我之后一生的学术发展都非常重要。

当我在完成博士论文的时候，伊利诺伊大学香槟分校成立了一个政治经济工作组，我有幸成为受邀参与他们首届会议的八位报告人之一，而我的入选也完全得益于导师的推荐。当时参加会议的学者包括达拉斯·思迈斯(Dallas Smythe)、赫伯特·席勒(Herbert Schiller)、托马斯·古贝克(Thomas Guback)、文森特·莫斯可(Vincent Mosco)和奥斯卡·甘地(Oscar Gandy)，而听会的学生里面则有简妮特·瓦斯可(Janet Wasko)、艾琳·米汉(Eileen Meehan)、珍妮佛·斯莱克(Jennifer Slack)等人。所以我完全是因为思迈斯的帮助，才获得了在这些学者面前宣读论文的机会。他在我的身上看到了一些东西，并鼓励我努力做自己，而这些还仅仅是他在学术层面对我的指导。

我在攻读博士学位的第二年，积极参与了校园里的政治活动。当时我们创建了一个名为南亚学生协会 (South Asia Students Association) 的学生组织，而现在它仍然活跃在校园中。那是一个由22人组成的激进团体，其中一些人是马克思主义者、共产主义者和女权主义者。我们的目标是让校内和校外的人更加深入地了解印度不发达的原因，并与本地的工会合作开展反种族主义工作。而达拉斯·思迈斯是参与我们每一次会议的仅有的两位教职员工之一。他总是坐在第一排，以此来鼓励我们。通过这种方式，他间接地教会了我当一名好老师的重要性。要成为学生的“良师益友”，光是著名学者的头衔与身份那远远不够，你还需要许多其他品质。我们院里有数十位老师都崇尚理论与实践之间的有机联系，却只有达拉斯会一次不落地参加我们的活动，因为他认识到人不仅是通过阅读书本更是要通过实际参与到社群之中来塑造。在思迈斯的鼓励下，我也在市里找到了另一个名叫“北美印度人协会”(Indian People’s Association in North America)的马克思列宁主义小组，总部设在温哥华，分支机构遍布美国。其核心活动之一是组织农业劳动者，我也从他们那里学到了很多东西。

赵月枝(以下简称“赵”)：曼殊学长有幸成为思迈斯的第一个博士生，有机会与他深入讨论毛泽东的思想和伊朗革命等国际问题，在我听来，思迈斯的确是一位无与伦比的导师，也没有比这更理想的师生关系了。我是1986年才去西门菲莎大学读硕士的，那时思迈斯已经退休，不再带研究生，而且我自己才21岁，思想上没有曼殊学长那样成熟。但是，思迈斯对我的影响还是巨大的。更重要的是，正像前面曼殊学长所讲到的，思迈斯在许多问题上有非常超前的远见卓识，虽然当年我并没有意识到什么，但越是到后来，我就越来越认识到思迈斯思想的重要性。

正如我在许多场合说的那样，1986年秋天我刚到西门菲莎大学不久，思迈斯就通过一位华人研究生约我吃中午饭，给我讲了他的中国之行的体验，并把他那篇当时并未出版的《自行车之后是什么？》的手稿给了我。当时，我没有能力去回答这个问题。直到2007年，在一篇关于信息技术的控制与近用(access)以及中国信息革命的社会层面思考的文章里，我才用《手机之后是什么》这样的一个标题，来直接回应他的问题。不过，他的那份手稿以及他与我就中国社会主义的前途、命运和改革方向的几度讨论，深深影响了我的学术道路，尤其是我的问题意识。

思迈斯有深刻的思想，他的分析很有权威性，是那种非常有影响力的人，但他从来不故作深沉，更没有像有些学者那样高高在上。他那种平易近人、与学生打成一片的风格——就像我以前也提到过的——从他教本科生的课堂上都能体现出来。我是在旁听他给四年级本科生开设的一门课程中，第一次比较系统地接触了国际传播政治经济学的框架。

对我来说，思迈斯的影响更多在他去世之后。首先，我回到西门菲莎大学任教后，担任了学院为纪念他而设立的思迈斯讲座的召集人，每年组织和主办思迈斯讲座。这个过程，就是通过不同的学者对他的思想进行重温和当代阐发的过程。这些讲座中让我记忆最深的一次，就是曼殊学长的那次。除了公共学术演讲、与研究生的讨论，我还在家里举行了全院教授和研究生的晚会。其次，正像曼殊学长所讲的那样，思迈斯是个实践者，他在传播政策实践和社会活动贡献方面被我视为楷模，而且这种认识在他去世后也一直不断强化。比如，有一次，在与丹·席勒(Dan Schiller)的电话交流中，他就非常兴奋地告诉我，说自己在查阅美国电信史的相关档案时，意外发现了思迈斯为美国电信工会所写的关于如何更有效地参与美国电信业重组过程的建议信。为此，也为了挑战我们国内学界关于批判学者只批判、不建设的刻板印象，我还专门指导当时自己的一位博士生，为《新闻大学》写了一篇文章。第三，在过去的20年间，自主马克思主义学者从思迈斯的受众商品论中受到启发，在网络时代赋予这个电视时代的概念以新意义，而我指导的几位优秀的博士毕业生都做了这方面的博士论文研究。从指导他们的博士资格考试到与他们讨论博士论文，思迈斯不但从未离开我们，而且正变得与当下愈发相关。有一次，我把曾与思迈斯一起进行“盲点争论”的英国政治经济学者格雷厄姆·默多克(Graham Murdock)和我的加拿大博士生学术新秀罗伯特·普雷(Robert Prey)一起请到中国，在上海复旦大学的《传播政治经济学手册》翻译工作坊同台上演“盲点争论”的最新篇章。在现场，我甚至想，思迈斯的在天之灵一定会感到高兴的。实际上，许多年来我一直努力推动思迈斯著作在中国的翻译和引介工作，这也为我提供了在新语境下理解他的机会，我希望把他对我的影响扩展到更多的学者群体。最后，也是最让我震动的，是不久前我为了写一篇中西传播学术交流历史的文章，在西门菲莎大学的档案馆查阅他两次中国之行的原始笔记，笔记中他的问题意识、他严谨的治学态度、他对中国社会主义实践的高度评价、他那充满热情而又对中国的发展方向不无忧虑的复杂心情，最重要的是，他作为一位国际主义学者的博大胸怀，依然充满了感染力。

张：米尔斯(Charles Wright Mills)在他的《社会学的想象力》中有着关于“个人困扰”与“公共议题”间相互关系的经典阐述。在两位的学术生涯中，是否有着将“个人困扰”转化成“公共议题”的特殊时刻呢？

赵：你知道，我在2014年与沙垚的一个访谈中，谈到我为什么决定回家乡创建河阳乡村研究院、做参与式行动研究的时候，就提到其中一个直接原因是一则让我深感困扰的消息——我家乡的一位青年与人网上相约自杀。后来我在一篇文章中，把米尔斯在《社会学的想象力》中这段经典阐述，当作最前面的开篇引文。实际上，虽然这样的事情不是严格意义上的“个人困扰”，因为它不是个人主义层面直接涉及我的家人和自己个人的事情；但是，作为一个成长于村庄共同体和“中国社会主义大家庭”这个共同体的主体来说，这样的事情的确让我困扰，而且它们对我的学术道路的影响也是巨大的。

在另一个访谈中我曾经谈到，1986年我去加拿大留学后如何被美国里根政府废除美国广播电视中的“公正准则”所困扰，并把这件事上升到北美媒体与民主问题加以研究；在我力图打通“全球到村庄—村庄到全球”的学术道路之前，我在博士毕业后的20世纪90年代后期，曾有一个从媒体和意识形态领域研究到电信和“三网融合”研究的转向，而且我当时已经在做一本新书的一部分了，然而，正是我在北京调研“三网融合”过程中碰到的一件非常意外的事，更具体地说，中国社会传播中一份我意想不到的、只有半页纸的“小字报”所引起的“困扰”，让我抛弃了做了一半的电信改革和“三网融合”项目，回到媒体和意识形态领域深耕，结果用10年时间写了《中国传播政治经济学(CommunicationinChina)》一书。在中国文化中，有明代东林党首领顾宪成的名联，“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心”。几百年来，它一直是许多读书人的座右铭，我自己也经常想起它。

蓬：是的，在我的生活中也有这样的时刻。看到印度农村的贫困和由于种姓、阶级等长期存在的不平等所导致的社会环境的持续恶化，意识到这些并不仅仅是理论问题，也是一个个实践问题，直接影响着我选择的研究方向、研究对象和研究方式。而关键在于要富有同情心，并且了解如何运用你所拥有的技能和知识来传播农村文化中那些往往背离特定时代主流意识形态的内容。当下，印度正快速发展成为一个经济巨人，GDP年增长率约为9%，拥有超过2亿的中产阶级，并正在建设着像中国一样的超高速公路。然而，这个故事还有另外一面，涉及所有这些发展的受益者究竟是谁，这是政治经济学者所关心的，也正是我所关注的。

在美国，由于特朗普政府对于自由的限制，公民权利成为当下一个非常显著的问题。因此，像美国公民自由联盟(American Civil Liberties Union)这样的团体在这个时代就显得异常重要。在我所生活的县，我是美国公民自由联盟的理事会成员，而我们是第一个对特朗普提起诉讼以阻止他推行“穆斯林禁令”的团体。我很乐意将时间和精力投入实际的政治问题中，这也是我如何认识自己的方式，而不仅仅是做研究、写文章。 我认为我的理论、学术工作和实践的政治工作是同一枚硬币的两面。

张：那么两位老师是否也更倾向于走出“象牙塔”，做扎根现实土壤的、以社会行动为导向的研究呢？

赵：我近年在缙云做的参与式研究你不仅积极参加了，而且做出了许多贡献，这些我就不在这里多说了。尽管大学被称为“象牙塔”，实际上大学也是社会的一部分，而且是非常重要的部分，教学和做研究都是社会实践。教学实践是造就人才的社会实践，其重要性不言自明。毛泽东在《实践论》中讲到社会实践包括“物质生产、阶级斗争、科学实验”，学者从事的就是后者。当然，人文和社会科学学者的学术活动在这些实践活动中是属于科学实验一类，还是更广义的阶级斗争一类，值得讨论。无论如何，学术研究不能脱离社会。当然，在基础理论和人文历史研究、政策研究和参与式研究之间，有非常广阔的领域，不同学者有不同的侧重，这非常自然。从我自己的角度来看，现在好像处于三者更平衡的状况，但也面临如何让理论研究、政策研究和行动研究更好地相互支撑的挑战。

我自己在美国和加拿大期间参与过一些基于民间组织和国际组织的政策研究和行动研究，包括有关美国媒体政策、联合国教科文组织媒体与发展问题政策导向建议以及通过中国环境与发展国际合作委员会进行的中国环境传播政策研究，我几年前在与兰特教授的访谈中也谈到过。这其中持续了最久的是我作为理事会成员参与的一个叫媒体、政策和市民社会研究院(Institute for Media, Policy and Civil Society，简称IMPACS)的工作。这个机构的其他理事会成员有20世纪90年代末和21世纪初加拿大三个主要联邦政党中的新民主党前领袖、自由党政策高参、保守党前议员、著名媒体评论家、加拿大广播公司高管等，还有一位前总理的孙女。我们所做的工作包括推进加拿大本地的媒体民主化和国际传播的民主化的一些项目，其中一个报告还从创造更公平的政策倡导环境角度，对加拿大联邦税法中有关非营利机构的税惠问题提出改革建议。与其他一些机构不同的是，理事会不是摆设，而是每季召开为期两天的会议。从这些会议中我学到了许多书本上学不到的东西，比如，作为理事会中的治理委员会(governance committee)成员,我还专门研究过非政府组织的治理问题，并为该机构写过详细的管理规则。我至今还记得自己带着学生作业，从圣迭戈飞往魁北克城外一个地方开理事会的情景。

在这方面，思迈斯和整个西门菲莎大学对我的影响也非常重要。这种影响有直接的一面，比如我刚回到西门菲莎任教就接手了一项妇女与媒体的行动研究项目，更多的则是间接的、潜移默化的影响。当年，在思迈斯等人积极参与全球传播新秩序运动的同时，西门菲莎的同事们还积极介入加拿大本国的，尤其是学校所在的英属哥伦比亚省和大温哥华地区的传播民主化运动与实践，例如温哥华合作电台(Co-Op Radio)。后来，在我自己的两位博士生导师中，跟思迈斯有密切关系的帕特·哈瓦特(Pat Howard)教授在20世纪90年代中期与中国研究机构合作，在云南丽江开展了一项参与式行动研究项目，旨在恢复该处在“二战”期间的工合运动，我有一段时间作为该项目的协调人参与了工作。这个项目还尝试在丽江建立一个国际性的在地民间研究机构，可以说我在缙云建河阳乡村研究院的部分灵感就来自这个项目，希望继续该项目未竟的事业。当然，由于各种条件都不同，我在缙云所做的与当年西门菲莎团队在丽江所能做的，非常不一样。总之，我认为，我们需要“象牙塔”里的基础性理论和历史与人文研究，也需要政策研究和行动指向的研究。在中国传播领域，我认为后者太少了。正因为这样，我对中国社会科学院新闻研究所卜卫教授和她的团队多年坚持的行动研究非常看重。

当然，不管什么研究，关键是不能教条，不能生活在自己从别人那里拿来的、往往是知其然不知其所以然的理论框架里。在当下中国，迫切和重要的问题是，由于学者在认知方面还有严重的西方中心主义和“冷战”意识形态影响，或者仅仅因为“身在此山中”的问题，有严重脱离中国实际、脱离基层的倾向。在学术界，许多管理和考核方面的指标在鼓励出国的同时，并不向真正深入田野的研究倾斜。我也曾想象，如果每位中国学者都去联系一个村庄、一个城市社区、一个政府部门、一个企业、一个民间非政府机构，也许这样能走出一条不同于西方大学的中国特色社会主义大学的知行合一之路，在认识世界中改造世界、改造自己。

蓬：一段时间以来，我的研究都与政策有关，例如加拿大的电影政策、新世界信息和通信秩序(New World Information and Communication Order)、美国互联网中立性问题等等，但学术界的行动研究与我所说的不同。例如，在我参与到的美国公民自由联盟的事务当中， 他们所处理的实际问题并不是抽象的。让我给你举个例子： 我们有2000万人生活在佛罗里达州，而其中10% 的人口是待在监狱里，这当中绝大多数是黑人。佛罗里达的监狱主要是私人控制的，而司法系统却助长着这种监狱工业综合体(prison industrial complex)的形成：法官们在强制性量刑法的压力下被迫将犯人关押更长的时间。一个重犯刑满释放之后会有一份重罪记录，而有重罪记录的人将被剥夺在佛罗里达州的投票权。 他/她必须前往500英里外的省首府，在每月仅有一次的委员会会议上向政府请愿，才有可能重新获得投票权。而当时担任委员会主席的是保守派的州长，想要重新获得投票权变得更加困难，因为他们担心这些发起请愿的人会投票支持民主党。

在司法系统中所有的腐败不堪之外，我想说的是，佛罗里达州政府已经让150万人失去了投票权。因此，美国公民自由联盟正在为这些人投票权的恢复不懈努力：也就是，一个人刑满释放之后应该自动恢复其投票权并且获得投票卡，这样也才能重新找到工作。在美国，拥有重罪记录的人几乎不可能找到一份工作，而这是一个问题丛生并充满恶意的系统。所以，我前面才会说希望将我所具备的研究能力用于这样的政治目的，而不仅仅是为了学术出版。同样的，因为我对于环境问题的关注，所以在多年前加入了一个名叫“塞拉俱乐部”(Sierra Club)的大规模游说团体。在佛罗里达州，我们一年364天都是晴天，然而太阳能却并没有被广泛利用。这是因为本地的电力公司是一个国家批准的垄断企业，政客们都在背后支持着这家公司，它使用的是核能而不是太阳能。因此，塞拉俱乐部提出了一项推广太阳能发电的倡议，而我在传播领域的技能也许能对他们有所帮助。如果我的研究与行动之间存在某种关联，那就是这样一种联系。

二、 “全球南方”社会主义探索的历史脉络： 中印的比较视角

张：在中国，社会主义运动与乡村、与农民似乎有着“天然”的联系。

赵：可以这么说，但如果回到中国革命的历史，对这种现在看来是“天然”联系的认识，也不是自然而然产生的，而是在具体的革命道路探索中，在克服教条主义的过程中，用血的教训换来的。中国共产党走上革命道路初期，走的也是依靠工人阶级和占领城市的道路。不久前参观我老家浙江丽水的浙西南革命根据地纪念馆，还看到了1930年10月9日，中共中央机关报报道活跃于当地的中央工农红军第十三军占领了我家乡缙云县城的新闻的展示，这体现了当时以攻占城市为导向的革命方针的影响。直到共产党通过发动农民，依靠农民，走农村包围城市的道路，1949年取得革命的胜利，这是一段从失败中汲取教训的漫长斗争历程。在这个过程中，中国共产党把马列主义革命理论与中国乡土传统进行了有机链接，这些链接的具体过程、机制和经验，尤其是其中通过民族动员和农民动员建设和巩固文化领导权的历程，有待于我们传播学者超越原来单一的中国共产党新闻事业史视角，从具体时空中的革命经验与教训出发，进行挖掘和整理，为丰富和发展中国马克思主义传播理论提供基础性研究。1949年后，在土改、合作化和人民公社化等社会主义建设过程中，传统的宗法制度被摧毁，中国农村社会经历了天翻地覆的变化。对于这一历史，尤其对这一历史从文化和传播研究角度自下而上的分析，也并不充分，有待我们去丰富和发展。

张：印度农村的经历与中国非常不一样，蓬达库教授是否可以做一下比较呢？

蓬：我来自一个在意识形态层面处于“ 中间 ”地带的邦，而不是一个左翼的邦。在这个邦里仍然存在债役劳动(bonded labor)的成分，而这是非常封建的。因此，在短期内，即在未来二十年内，我并不相信印度农村地区能够有中国农村在社会主义革命与建设之中所经历的发展，除了那些处于抗争状态中的边境各邦，比如孟加拉地区(Bengal)和旁遮普邦(Punjab)，后者是因为它与巴基斯坦接壤，而且旁遮普邦内部还有一个激进的左翼派系。目前在印度农村，53%的家庭拥有电视，很多人拥有手机但智能手机却还没有普及。这些意味着社会变革的可能性，但它也直接体现着人们的购买力。此外，新的媒介是否能变成一个组织化的工具是值得怀疑的，至少在我的邦情况并不是如此。

在印度，左翼革命政党成功的主要障碍并不是地主集团，而是种姓制度，后者在日常的生活经验中不断强化着等级制度。印度有两个异常显著的社会变量：一个是阶级，另一个则是种姓。阶级主要涉及基于财富积累的财产和权力分配，而种姓则要复杂得多。无论是在城市还是在乡村，你都可以通过人们的名字分辨他们所属的种姓。它是以一种特定方式将人与人之间相互关系进行定位的结构。但是印度的共产党并没有能够解决这种状况，相对的社会认知也没有丝毫改变。

张：那么，印度的共产主义运动与中国相比，又有着怎样的差别呢？

蓬：从历史上看，在20世纪30年代，就入党人数而言，印度的共产党处于崛起当中，这其中主要包括大城市里的知识分子和小私有者。他们之所以非常强大，是因为他们在争取独立的民族斗争中具有一定的可信度。到了20 世纪40年代初，不顾内部的反对声音，领导民族主义者的甘地认为，最重要的是打击纳粹主义和法西斯主义，而将对英国殖民者的抗争放在了第二位。他们如此宣称几个月后，尽管民族主义运动的所有领导人都被英国殖民者关进了监狱，运动也被迫停止了，但是他们做出了一个重要的决定，即在战争结束之前不再继续与英国人作战。相比之下，印度共产党(Communist Party of India)则决定不支持代表着帝国主义的英国，也因此，在印度独立前的这段时期，共产党失去了一些信誉。1947年印度独立时，共产党人也并不是站在最前沿的，而是资产阶级、地主阶级在支持着民族主义运动。与中国国民党组建的国民政府类似，印度独立时的民族主义政府是由支持地主和实业家的各种要素组成的，而这与共产主义者的期望截然相反。这是印度历史上的一个关键时刻。

第二个关键时刻是20世纪60年代印度共产党人的分裂。最初只有一个印度共产党，成员数量相当庞大，并非百分比，而是绝对数量。得益于选举民主提供的机会，当时的共产党人在选举中有着强大的竞争力。1957年，他们在喀拉拉邦(Kerala)上台执政，喀拉拉邦也因此诞生了第一个民选的共产党政府，而在印度独立之后的历史中，共产党人也在绝大部分时间里掌握着对喀拉拉邦的领导权。后来印共还在加尔各答(Calcutta)所在的孟加拉地区赢得选举。但在20世纪60年代，印度共产党人分裂为印度共产党(Communist Party of India)、印度共产党(马克思主义者)(Communist Party of India (Marxist))和印度共产党(马克思列宁主义者)(Communist Party of India (Marxist-Leninist))这三个主要派别。从1947年一直到20世纪60年代，由于关于土地改革的立法没有成功，马克思列宁主义者认为，我们必须夺取村庄的控制权并重新分配土地。而印共(马克思主义者)则并不同意马克思列宁主义者的观点，但也和印度共产党存在分歧。马克思列宁主义者的群体占领村庄行动从孟加拉地区名叫纳克萨巴里(Naxalbari)一个小村落开始，随后就像大火一样蔓延，使数百个村庄得到解放。但他们的政治路线是消灭敌人，这意味着通过杀死地主而不是遵循任何法律程序来夺取土地，而这带来了一段非常混乱的时期，其间甘地夫人领导下的中央政府派出了军队来镇压起义。在西孟加拉邦已经上台的印共(马克思主义者)此时则选择与甘地夫人合作以摧毁马克思列宁主义者这一派。大多数加尔各答的学生和工人都认同纳克萨巴里运动，并在城市和乡村与警察发生了频繁的冲突，由此造就了一段血腥的历史。与此同时世界形势也悄然发生着变化：斯大林去世了，毛泽东也步入了晚年，反越战运动以及其他解放运动在一定程度上动摇了美国的霸权。在这样的时代背景下，印共(马克思主义者)在曼尼普尔邦(Manipur)、孟加拉(Bengal)和喀拉拉邦(Kerala)中占据了主导地位。印度共产主义运动的历史以及其中的种种分裂，也正是世界形势以及国际共产主义运动内部意识形态分歧的反映 。

虽然印共(马克思主义者)成功地摧毁了马克思列宁主义者的派系并强化了自己在几个邦的执政力量，但是作为革命先锋队赢得无产阶级的信任与拥护这一主要目标却被抛之脑后。无产阶级依然贫穷，越来越多的人从村庄来到大城市，却并不能在工厂里找到工作来过上好日子。因此，他们变成了无地劳工，而贫民窟也在不断增加。在这种情况下，印度共产党人在城市中的信誉并不高——在工人阶级当中已经很低，在中产阶级中就更低了，当然对于资产阶级来说几乎没有。而且，由于印度的执政权力来源于选票，印共(马克思主义者)不单依靠学生、农民、工人和小资产阶级，还包括资本家，他们甚至会为资本家的利益服务来争取资本家的投票。

让我给你举个例子来展现印共(马克思主义者)在西孟加拉的所作所为有多么骇人听闻。大约五年前，全世界最为富有的跨国公司之一，总部位于孟买的塔塔(Tata)集团，想在加尔各答外面建一家汽车生产厂，而他们背后有着政府的全权支持。然而，居住在那里的村民不想搬迁。结果印共(马克思主义者)派出的打手用曲棍球棍殴打村民，将他们强行驱赶出村子。该事件被称为南迪格莱姆(Nandigram)事件。虽然我支持共产主义，但当印共(马克思主义者)欺凌公众时，我对他们失去了所有尊重。也就是这样的事件，使得印度的共产主义变得和印度其他任何一个党派一样，没有分别。换句话说，其政治意识形态的合法性被这样的行动严重地削弱了。

另一方面，如果那些工厂能够给当地的村民创造新的工作机会，这往往会被视为满足了村民的利益诉求。然而事实并非如此，要获得工厂里的工作机会必须拥有相当高的技术知识。在各行各业都在不断计算机化的今天，身为一个农民你很难在一家汽车制造厂里找到工作。美国工人现在也面临着同样的问题，将南迪格莱姆的村民和投票给特朗普的采矿工人放在一起比较，我们就不难看出为什么在那些时刻左翼失败了而一个民粹主义者却攫取了权力。在印度，那些民族主义沙文主义政党至少在他们的言辞中很好地回应了穷人的诉求，比如对于工作、清洁的生活用水以及用电的需求。因此，这些党派连续多年在选举中获胜，他们通过重新分配资源来“购买”选票。也正是在选举民主的制度设定下，他们才有可能做到这一点。现在，共产党人仅仅在一个州执政，甚至连孟加拉这个印共的长期据点都已经丢失了。

赵：曼殊学长以上的讨论中，实际上涉及了三个层次的问题：第一，20世纪30年代印度共产主义运动在民族独立斗争中的地位和作用及其所采取的策略对自身地位的影响；第二，印度在民族资产阶级领导下取得独立后，20世纪60年代印度共产主义运动内部的分化，各派采取的策略及其与印度资产阶级政府的关系，包括印度共产主义运动在不同地区的不平衡发展；第三，在新自由主义时代或后“冷战”时代，在地方执政的印共(马克思主义者)如何被认为脱离了自己的阶级基础，变成新自由主义政策的机器，甚至资本的打手。

实际上，曼殊学长所提到的发生在印共(马克思主义者)执政的西孟加拉邦的南迪格莱姆事件，我也印象非常深，因为我圈子里好几位同情印共(马克思主义者)的学者朋友大为吃惊，这件事使他们相信印共(马克思主义者)与新自由主义资产阶级政党已经没有什么区别了。这件事发生在2007年3月，涉及政府在一个被辟为经济特区的地方为了征地与农民的暴力冲突，在这个过程中，地方共产党政府被认为已经根本没有什么底层立场可言。

与中国不同，历史上印度次大陆从未出现过能够统治现代印度大部分领土的中央王朝，因此，正如学者毛克疾(2019)观察的那样：“现代印度的社会整合缺乏其赖以奠基的历史遗产与文化认同。”进入近现代以后，印度又完全被英国殖民，而英国殖民者在印度建立起有“钢铁骨架”之称的垂直现代官僚统治体系的同时，娴熟地调用“分而治之”的策略，使印度社会的民族、种姓、宗教、阶层分野和基于这些认同的社会区隔尤为显著。

但是，由于印度与中国在全球资本主义体系中有类似的边缘性地位，中国共产党在不同的历史阶段也结构性地面临以上三个层次的问题。实际上，用华人马克思主义学者林春的分析框架，这就是共产党在具体的语境中需要辩证处理的民族主义、社会主义和发展主义三者关系的问题(Lin，2006)。这三者之间有联系，但又有张力，而如何妥善处理三者关系，也就是抓住毛泽东所说的主要矛盾以及主要矛盾的主要方面，一方面反对“左”倾教条主义，另一方反对右倾机会主义或投降主义，是决定革命胜负的关键性问题。

就第一个问题而言，中国共产党先是通过在20世纪20年代与国民党的第一次国共合作，使中国取得了反封建(军阀割据)斗争的决定性胜利；然后，在蒋介石所代表的资产阶级右派背叛革命的时刻，中国共产党以鲜明的阶级立场和巨大的勇气，毅然决然走上了独立自主的武装斗争道路；在20世纪30年代，又通过在抗日民族统一战线中与国民党的合作与斗争，在保持自己独立性和革命性的同时，以坚定的反帝和反法西斯立场，为自己成为中华民族的先锋队奠定了基础。这些我们从教科书上学来的知识，一旦在历史语境中被具体化和在地化，就显得非常关键和生动。还是回到我现在正在学习的浙西南革命历史，早在1934年6月，当“左”倾路线导致中央苏区第五次反“围剿”面临失败之际，中共中央就及时组建了中国工农红军北上抗日先遣队(简称抗日先遣队)，从中央苏区所在的江西瑞金出发，由福建转战到蒋介石政权的腹心地浙江，一边“宣传和推动抗日运动”，一边试图“调动和牵制围攻中央苏区的国民党军，掩护中央实施战略转移(长征)”(“浙西南革命精神”弘扬实践活动领导小组办公室，2019，p.9)。方志敏烈士就是这支先遣队中最伟大的战士，而他那一篇《可爱的中国》，更是永远把共产党人与中国、中华民族联系在了一起，当然，这篇文章是后话。但是，在自己力量非常薄弱和日本帝国主义强敌入侵之际，共产党仍通过呼吁建立抗日统一战线和促进和平解决“西安事变”等，使自己站在民族解放斗争的前列。用林春的话，中国共产党人“坚信如果社会利益与民族利益发生冲突的时候，社会利益必须让位于民族利益”(Lin，2006，p.40)。这与曼殊学长前面讲到的印共在“二战”和印度1947年独立前这段时间的表现以及在民族独立斗争中没能赢得声誉的情况，形成了对比。

就曼殊学长讲到的第二个关键期，也即独立后到20世纪70年代这一段，印度的共产主义运动在资产阶级议会民主的框架内和在国际共产主义运动的分裂中，经历了内爆和裂变；中国在1949年之后虽然也有各种内部分歧和斗争，直到“文化大革命”，但是以列宁主义原则组织起来的中国共产党不但经历了考验，在纠正苏联过于集中的计划经济模式，发挥地方积极性的同时，坚决地反对宗派主义、山头主义和地方主义倾向，而且以自己强大的组织与动员能力以及在基层的影响力，领导了中国的现代化建设，而彻底的土地革命、社会整合以及意识形态动员和文化建设的红利，更使中国共产党领导的中国有了印度现代国家望尘莫及的“国家能力”(毛克疾，2019)。这包括在毛泽东时代建立的独立工业体系、国家基础设施和教育、医疗等方面的巨大成就。实际上，当我有一次抱怨中国的发展还有不尽如人意之处的时候，正是曼殊学长提醒我说，别忘了中国是经过社会革命的国家，而在印度还有种姓制度这样的落后东西存在。总之，对中国革命遗产之于中国当代发展的重要性的认识，我自己也是在不断的比较和反思中，尤其是在对无所不在的“冷战”意识形态的警觉和对历史虚无主义思潮的辨识中，慢慢体会的。

至于曼殊学长讲到的第三个阶段，这里问题的核心实际上是社会主义与发展主义之间的张力，涉及地方执政的印共(马克思主义)为了在新自由主义全球化的语境下寻求发展，暴力征地，欺凌公众，从而影响了意识形态合法性，并失去像他这样的知识分子同情者的尊重。这样的叙述在印度跨国左翼知识分子中非常普遍。政府在发展主义和资本逻辑驱动下，为了征地诉诸暴力，当然不对。不过，从另一个角度，正如毛克疾(2019)所认为的那样，由于印度社会整合度低，国家能力薄弱，国内政治中确实存在短期利益、族群利益、地方利益长期凌驾于长远利益、整体利益、国家利益之上的问题，而选举政治的驱动，又使这些问题更加严重。

2007年初，我在印度参加一个由非政府组织主办的信息技术与发展问题学术会议，期间我们也讨论到，在电信基础设施建设和提供普遍服务这样的问题上，的确需要国家强大的整合能力和全国一盘棋的协调能力。在《全球传播：迈向跨文化传播政治经济》(GlobalCommunication:TowardaTransculturalPoliticalEconomy)一书的序言中，我们写到了这一经历，其中还不无调侃地提到中国与印度之间的一个吸引外资方面的比较：就在中国由于征地和劳工方面的政策优势，把外国产业资本吸引到经济特区里的跨国制造业的时候，印度的非政府组织领域当时吸引的外资比印度的制造业更多。莫非非政府组织真是印度在全球产业分工中的“比较优势”(Chakravartty & Zhao，2008，p.2)？

总之，如何在发展中协调各方利益，尤其不让弱势群体的权益在发展的名义下被剥夺，让新自由主义“剥夺积累”大行其道，是一个巨大的挑战。中国在发展的过程中，也出现了社会分化加深、国企工人大规模下岗、农民工讨薪、征地纷争以及民工返乡潮等各种问题。这些问题被认为是发展中的问题，必须在发展过程中加以妥善解决。从西部大开发到扶贫攻坚，从生态文明建设到乡村振兴战略，这些都旨在实现更平衡的发展，解决人与自然的生态断裂问题。中央政府和各级政府在力图调节各方利益的同时，又通过“实现中华民族伟大复兴的中国梦”和“不忘初心”等不断增强的意识形态工作，维护自己的文化领导权。

张：蓬达库教授，正如您所说，进城的农民工最后基本上都处于失业，而印度共产党在某种程度上失去了组织反资本主义运动的政治合法性。那么在印度将无产阶级团结起来还有其他希望吗？

蓬：这需要的是一个非常强大的工会运动。传统的方式是通过工会组织工人，以形成一股强大的力量来与资本、国家进行谈判。但在新自由主义制度下，工会失去了其原本巨大的影响力，因为随着失业人数的增加，工会成员的数量也在急剧下降。此外，即使工人在工会的组织下团结起来要求社会公平和正义，也无法保证其会取得成功。例如，印度最大的产业之一是纺织业。在20世纪80年代，孟买有大约 80 家纺织厂，大约250,000 名纺织工人劳动异常辛苦，但工资却严重不足。他们没有住房，都栖身于棚户中。他们进行了罢工，并集结在一起与工厂业主协会进行了长期的抗争。然而由于各种原因，工会最终失败了，大多数(如果不是全部的)纺织厂最终选择停止他们的业务，进口纺织品则逐渐开始取代本地制造的产品。

同时，印度共产党人还需要建立与学生运动、女权运动、穆斯林和达利特人(Dalits)——以前被称为“贱民”(the untouchables)——之间的联系。达利特运动目前正在快速发酵：印度17%至18%的人口是达利特人，而他们已经在认识上将自己确定为一个群体。如果印度共产党人能够赢得更多的朋友，那么他们在选举中也会有更多的席位和信誉。

张：您好像没有提到印度的毛主义者们，他们是印度共产主义运动的潜在希望吗？为什么？

蓬：至于那些幸存的毛派运动，他们在20世纪60年代后期遭受了印度联邦政府的沉重打击，这些年都在丛林里，比如东北部的比哈尔邦(Bihar)一带，在南部也有一小支力量。与20世纪60年代城市知识分子领导的运动不同，今天的领导者来自这些地区的农民、“贱民”以及原住民群体，当然他们也是最为激进的。而主流的共产主义政党中，印共(马克思主义者)以及印度共产党他们的基地都不在丛林之中，而是在大学里。他们主要依靠小资产阶级，他们的领导层也已经严重老化，需要来一次大换血。在上次的全国大选中，纳伦德拉·莫迪(Narendra Modi)获胜，共产党人则失去了他们在议会中的绝大多数席位，这也进一步说明他们的基地已经被侵蚀了。我们确实有一套非常根深蒂固的选举民主制度，但我不确定那是否是一条通往重大变革的道路。

然而，印度人非常政治化，他们无时无刻不以饱满的热情对待政治。由于印度的资产阶级民主在宪法上给予了不同的声音以空间，它给另类社会运动赢得社会信誉提供了机会。例如，女性在受到侵犯时不会保持沉默。在2012年德里轮奸事件发生后，它激怒了整个国家，每个城市都有成千上万人游行。而那正是一个公开表达对政府的不满的时刻。我今天早上读了一个故事，两天前在一个小镇上，一名年轻女子在下班的路上发现一个男子骑摩托车跟踪她。当那个男人越来越靠近时，这名女子转过身来，用她的智能手机拍了一张照片。回到家后，她在Facebook上发布了这张照片并配文说：“你正试图吓唬我并剥夺我的自由。我不会让你得逞。我们将奋起反抗。”这则消息很快在网络上疯传起来。成百上千人对她表示了支持，而警察也最终逮捕那名男子。像这样的小火花还有很多很多，涉及性别、民族、“贱民”等社会问题，这表明这个国家已经开始苏醒。在我来缙云的前一周，每个城市都出现了大规模的示威活动，德里更是出现了数十万人参与的大游行。被称为“不要以我之名”(Not In My Name)的这一系列抗议，是一次对莫迪的警告，让他的“右翼沙文党羽不要以民主之名行暴政之实”。尽管我并没有看到任何联盟的建立，但是如果这些运动能够和左翼政党形成联盟的话，那么夺取政权也并非没有可能性。

赵：首先，我补充一点观察。2007年年初我在有印度“硅谷”之称的班加罗尔开会，对印度社会的宗教冲突和印度民众的政治热情，还真有一点切身体会。刚好那时伊拉克前总统萨达姆·侯赛因(Saddam Hussein)被处死，这一消息传开后，在该市一个社区的不同群体中引发了冲突，当局不得不采取戒严措施。不过，说到民众，我认为，即使在经历了几十年的去政治化过程后，当代的中国民众不但依然非常有政治热情，而且非常有政治水平和政治见解。这部分得益于当年的政治动员和群众学哲学、学马列运动。今年三月份在缙云举办的“乡村故事，中国道路”第五届河阳论坛上，我就分享了自己在当地的一个见闻。一天，我去缙云双溪口乡著名的“博士村”姓潘村参加杏花节活动，其间逛了逛该村的旧书摊，发现书摊上摆着《反杜林论》《国家与革命》《经验主义还是马克思列宁主义》等书籍。这让我更加深刻地意识到，今天的中国老百姓，并不是当年鲁迅笔下的“愚民”，更不是今天一些精英口中的“刁民”，而是经过“反修防修”锻造的中国社会主义革命与建设的主体。虽然有些专家学者深受历史虚无主义和资产阶级意识形态影响，而另一些知识分子则没完没了地沉醉于“伤痕文学”，但这些人并非代表社会的大多数。我相信，在今天的中国，经过革命锻造、马列主义武装和改革开放洗礼的社会主义主体，绝非凤毛麟角。这些人，才是人民共和国的脊梁。

其次，曼殊学长一方面讲到需要强大的工会；另一方面也体认到传统工联主义的式微和莫迪的崛起，还提到印度的选举民主是否是通向重大变革的道路。这些都是涉及印度现状和未来的十分重大的问题。尽管印度作为“世界上最大的民主国家”的地位在西方媒体和印度本身的认同中非常重要，工联主义与西方式的议会民主也有密切关联；但是，正如西方议会民主形式面临危机，印度也一样；而印度激进力量所坚持的武装斗争道路，在当下又面临各种极为严峻的可持续性挑战。莫迪与反莫迪的各方力量如何在互动中改变印度的政治，是一个非常令人关注的问题。

与印度相比，中国有一个在近现代革命斗争中形成的多元一体的中华民族认同。更重要的是，中国有一个按列宁主义原则组织起来的、有强大政治动员和社会整合能力的共产党(Cheek，2006)。在改革开放的过程中，尤其是新世纪以来，中国共产党在没有放弃自己的阶级基础的同时，强调了自己作为中华民族先锋队的地位，同时通过加强基层党建等措施，强化自己的执政根基。莫迪所领导的人民党之所以能崛起，在很大程度上得益于他在国大党所主导的印度传统政治模式和政治文化发生葛兰西意义上的“霸权危机”(hegemonic crisis)的时候，对印度政治在民族认同和政治组织方面的重构：一手通过“国族再造”重新定义了民族主义在印度的内涵，一手采取“类列宁党组织术”来实现社会整合和民众动员(毛克疾，2019)。

实际上，对于任何新独立的后殖民国家来说，按照西方现代民族国家的形式来打造一个稳定的国家，无论在哪个方面都是一个巨大的挑战。在传播学研究中，传播与发展问题就包含传播与国家建设(nation-building)这样一个重要的议题——这里的国家建设以我的理解有两个互为表里的内容，一方面是具体的基础设施和物质层面的建设，从交通到电信到工农业生产；另一方面，是把不同阶层、民族、宗教、区域甚至部落的人联系在一起，打造“想象的共同体”。对于像印度这样的一个独立不久就经历了印巴分治惨痛经历的国家来说，这是一个至关重要的问题。根据毛克疾(2019)的分析，印度建国政治精英意识到，如果不小心，印度还将因继续内爆而“国将不国”，而意在超越印度社会根深蒂固的民族、种性、宗教和阶层身份认同的“以印度共和国公民身份为认同基础的印度民族主义(Indian Nationalism)”,就成了国大党所倡导的“包容性的印度民族主义”。这一意识形态指导下的政治体制包括以下内容：用联邦主义化解民族矛盾，用世俗主义化解宗教矛盾，用以优惠性差别措施(affirmative actions)为核心的进步主义化解种姓矛盾，用以公有制为主导和有平均主义内涵的社会主义促进社会公平，也即化解资本主义市场经济的矛盾。在这样的民族主义意识形态和国家制度设计中，所有印度人都超越了自己的民族、宗教、种姓和阶层，获得了印度议会民主框架内平等的政治身份——印度公民。我相信，这也是曼殊学长这一代知识分子所认同的印度现代民族主义。这种民族主义，在加拿大政治学者德塞(Radhika Desai)的框架里，又被称为发展型民族主义(developmental nationalism),因为它是以新独立的民族国家的发展为前提的，而且是前瞻性或面向未来的——印度公民权的实现，是一个不断的过程(Desai，2008)。它代表了国家与公民的一种社会契约，是一种制度设计，也是一种制度许诺。

然而，制度设计和许诺是一回事，具体的历史过程是另一回事，更何况，任何一个国家的精英和民众，都要在自己继承下来的现有民族文化遗产和国际体系条件下“创造历史”。霸权国家让不让你走独立自主道路，是一个因素；在国内，主导权力精英中的不同成员有没有大局观，愿意为了自己阶级或阶层的长远利益，接受必要的妥协，又是另一回事；底层民众，有没有足够的耐心和信心，会不会被各种利益所操纵，变成民粹主义力量甚至不要命的极端主义力量，也是一个问题；更不必说具体历史语境下各种精英与大众，国内与国外因素的复杂互动了。这其中不仅夹杂着各种形式的民族主义与机会主义，还包括了对特定历史时期国际/区域形势的误判。比如，有分析认为，1962年印度挑起的中印边境战争，很大程度就是由于印度对边界对峙形势的误判而导致的，相比之下，2017年洞朗对峙时印度的处理就吸取了历史的教训。

印度开始市场导向的新自由主义经济改革比中国的改革开放要晚，直到1991年才是关键性的一年。但是这一改革所造成的负面效果，也带来了由国大党所长期主导的政治文化的危机。在这样的语境下，前面所讲的发展型的民族主义，即印度民族主义，被德塞(Desai，2008)所讲的新自由主义时代的文化民族主义(cultural nationalism)所替代。这种民族主义诉诸民族、宗教等传统身份认同，是向后看的——我(们)曾经是谁，甚至曾经阔过、辉煌过，而且一般是排他性的。从一定程度上，这种新形式的民族主义满足了许多人对传统的怀念和对文化意义的需求，但更重要的，这种民族主义是基于西方经验的现代公民权概念在发展中国家的实践中失败的一种表达。这是因为，与制度许诺相反，在实践中，基于西方的现代化模式处处捉襟见肘，无法满足这些社会中各界的政治、经济和文化需要。从英国脱欧和特朗普的美国第一主义也可以看出，它也是全球现代性危机的症候。

回到后新自由主义时代的印度，莫迪的人民党精英所转而拥抱的印度教民族主义(Hindu Nationalism)，虽然与以往国大党精英为代表的印度民族主义只有一字之差，但内涵有重要区别，是德塞所定义的文化民族主义的典型代表。这一以占印度逾85%人口的本土印度教“为底基，带有强烈进取心、覆盖印度社会最大公约数”的新形式民族主义，被当作“支撑印度大国崛起的意识形态基础和政治哲学依据”。与此互为表里的是莫迪通过“类列宁主义”方式在社会、文化、宗教领域所推进的社会整合和动员活动，尤其是人民党背后母体机构国民志愿团(Rashtriya Swayamsevak Sangh, RSS)所推动的、深入印度各种社区的各项活动(毛克疾，2019)。对于印度的穆斯林社区来说，莫迪的崛起非常令人担忧，我学术圈里的一些朋友也经常与我讨论这个话题，而“法西斯主义”这个词在讨论中也经常出现。我也注意到，曼殊学长在以上的讨论中，尤其在讲到2012年围绕德里轮奸案的抗争中，民众要求“右翼沙文党羽不要以民主之名行暴政之实”的诉求。

这里不是深入讨论莫迪的政治实质的地方，但是，回到我们原先讨论的共产主义运动的话题，我想起了我在教授传播政治经济学课程时用过的美国批判学者麦克·普兰迪(Michael Parenti)的一本书中的讨论。在这本讨论新旧法西斯主义内容与形式以及苏联与东欧共产主义运动失败和学术导向的书中，普兰迪指出，尽管法西斯主义和共产主义有类似的政治动员形式，而反共“冷战”意识形态影响下的自由主义学者和媒体话语一直以“极权”之名把两者混为一谈，两者之间一个关键区别是形式背后的实质性阶级政治——究竟是哪个阶级，资产阶级还是劳动阶级，从这样的政治中真正得益？也正是在这样的语境下，普兰迪批判了那些被他称为“唯阶级不谈”(Anything But Class，ABC)的学术(Parenti，2001)。因而，想要超越这样的将法西斯主义与共产主义混同的学术话语，就必须把时下流行的表征的政治(Politics of Representation)和认同的政治(Politics of Recognition)与再分配的政治(Politics of Redistribution)结合起来考察。

三、 重新讲述“全球南方”的故事： 批判传播学者的历史使命

张：相较于“冷战”思维框架下不断自我再生的“中国威胁论”话语，您觉得西方话语霸权所建构的“印度经验”是什么？

蓬：印度在1947年推翻了英国殖民主义，也恰逢美国趁着英国在“二战”中所受到的重创一跃成为超级大国，从而确定了其在资本主义世界中的霸主地位。然而，它依然有着苏联这一强力的对手，新生的印度也就因此受到了来自美国的压力，胁迫其加入后者的阵营。 而印度第一任总理贾瓦哈拉尔·尼赫鲁(Jawaharlal Nehru)成功地抵抗住了这一压力，并试图与毛泽东所领导的中国以及其他新兴国家建立更强大的联系。他们至少成功建立了介于两个超级大国之间近半个世纪的“不结盟运动”(Non-Aligned Nations Movement)。作为一个遭受英国长期剥削的贫穷国家，诞生于温和抵抗而非农民所主导的暴力革命的新生的印度政权，无法简单地走自己的路。当时国家政府的首要任务是建设国家，处理包括健康、卫生、食品、教育和相关的基础设施/机构建设在内的一系列基本问题。而华盛顿发出的声音宣告着印度是不值得信任的，因为尼赫鲁被视为是一个社会主义者，虽然他曾在英国受过教育，却改变不了他是社会主义者的言论。作为世界上许多国家相继覆灭、东南亚破坏性战争持续不断以及中央情报局及其买办盟友领导的世界各地的秘密战争的根源，美国战后的外交政策很简单：任何没有成为美国实现其帝国野心助力的人都将被视为敌人。因此，围绕印度经验的话语霸权的一个重要维度就是，它一方面表达着对于通过非暴力斗争的方式赢得国家独立的钦佩；另一方面又包含着对其领导者的深深的疑虑，因为他们并没有将资本主义的世界秩序视为唯一“自然”的秩序。

当然，没有什么能够始终如一。当印度在1991年几乎放弃其社会主义道路并拥抱新自由主义时，你就可以开始看到西方话语的变化，特别是在大众媒体中，这其中不仅仅包括“自由贸易”的主要倡导者们——比如《纽约时报》的托马斯·弗里德曼(Thomas Friedman)——开始在其专栏中赞扬印度，还有当时的总统比尔·克林顿(Bill Clinton)等各色政治家们。印度的高温和沙尘、泥屋、耍蛇人、耍猴人、积贫积弱的群众(特别是儿童)，纷纷从西方报纸的版面上消失了，并逐渐被孟买闪亮的高楼大厦所取代。

在20 世纪行将结束之际，印度理工学院(Indian Institute of Technology)等公立院校中培养出来的印度工程师们被世界各地的计算机软件和硬件公司聘请去解决行业中的诸多疑难杂症。硅谷的大量创业公司都是印度人发起的。谷歌、微软、苹果以及许多金融机构的首席执行官，比如花旗银行、麦金利咨询公司、百事公司等等，都是印度裔。这些发展也助长了一种关于印度裔美国人如何成功实现美国梦的虚假故事。现实中，成千上万的印度裔美国人从事着没有任何退休或健康保障或福利的工作，生活在公立学校经费不足、充满暴力的地区，他们的孩子因为高昂的学费而无法入读最好的学校。而这些印度裔美国人并不是媒体所关注的，也不是政治家所关心的。在媒体话语中，少数印度裔美国人的巨大成功被摆在非洲裔美国人的对立面，企图以此来抹消后者所一直面对的历史性欠发达、种族主义和边缘化，这背后充满政治意味的反问就是“为什么非洲裔美国人不能像这些印度移民和他们的后代一样努力工作以取得成功？” 答案则显而易见：这种不公正的制度本身没有任何问题，错误全在于这些个人和家庭没有创造成功的良好氛围。

孟买电影业在这一时期的崛起以及它以“宝莱坞”之名风靡全球的成就终于在西方媒体中得到应有的肯定。印度的明星、制片人和导演开始轮番出现在电视上的夜间节目来宣传他们的作品。甚至《纽约时报》也开始发表对不同媒介渠道中流行的印度影片的评论。在时任总统巴拉克·奥巴马(Barak Obama)的促成下，一位在好莱坞喜剧中非常成功的印度裔美国演员卡尔·佩恩(Cal Pen)被聘为白宫与“印度社群”之间的联络人。奥巴马总统和夫人也开始庆祝印度的主要节日。如果你将这一切与印度2013年在德里选出了一个亲资本主义、向外国投资敞开胸怀的右翼反穆斯林政府联系起来，我们就能够理解，为什么在西方关于印度和印度移民的认知发生变化了。

当然，印度也开展了名为“崛起的印度”(Rising India)和“印度闪耀”(India Shining)的公关宣传活动，并开始在美国的各个电视频道做广告，以吸引投资、旅游，促成文化纽带的形成与加深等。而所有这些都为印度这个潜在的全球体系的争霸力量披上了一层柔和的色彩。但与中华人民共和国相比，它仍然是一种可以被俘虏、引诱和哄骗的力量。

赵：曼殊学长上面的这段话，使我想到中国在美国媒体中的形象变化、中印两国与美国关系的变迁与互相构建的动力机制、华裔与印度裔在美国认同政治中地位等许多话题。我提纲挈领地讲三点。

第一，比起印度来，由于中华人民共和国是共产党领导下的国家，中国在国际舆论中，尤其是在美国所主导的国际舆论中，承受了更大的压力，而中共领导的中国与印度这个“世界最大的民主国家”有意无意被放在一起比较，几乎是一个永恒的主题；当然，相对于印度的媒体，中国的媒体也更加把自己放在国际意识形态斗争的前沿。与曼殊学长讲到美国媒体因印度1991年后实现了新自由主义政策而更正面报道印度类似，美国媒体对中国相对正面的报道期，是中美建交和改革开放初期，尤其是围绕邓小平访美。当时，美国舆论——从《时代周刊》的封面就能看出——也许一相情愿地认为，中国从此会真正告别革命，告别毛泽东的影响，告别共产主义意识形态。当然，这一切随着1989而转变，美国自由主义精英们在中国不但看不到他们所期望的“颜色革命”，更是在后2008年全球危机时代随着中国的强势“崛起”而走向幻灭。当下，不但美国媒体，就是美国的许多学院派知识精英，也成了连中国的孔子学院都无法容忍的学术民族主义者。

第二，随着特朗普政权把美国的地缘政治话语从“亚太”转为“印太”，用印度来制衡中国的战略更加突出，也随着印度教民族主义驱动下的“印度崛起”或让印度成为世界第三强国的目标的提出，美国用印度制衡中国的地缘政治策略必然会在部分雄心勃勃的印度精英中得到积极回应。比如，在中国提出“一带一路”倡议后，美日印也做出了相应的回应。在我自己的研究中，我就注意到，美国又重提当年早已提出，但后来被遗忘的两个美印之间的基础设施项目；而日印于2017年5月提出了一个“印日亚非自由—海上增长带”(Indian-Japanese Asia-Africa Freedom/Sea/Growth Corridor)。在印度的相关媒体报道中，还突出了日本的“高质量基础设施”优势，而有些印度媒体评论者更是突出印度历史上的香料贸易，甚至把“丝绸之路”说成迷思。实际上，在我自己更早做的一项关于全球媒体围绕“中美国”一词的报道中，我发现，尽管印度媒体相对多元，在对中国的报道中，竞争性的民族主义框架还是非常强烈的。更有极端言论把美国和中国当作必然的同谋者，旨在遏制印度民族。这样非此即彼的、排他性的民族主义媒体言论，是非常令人担心的，也是两个国家的学者和媒体要非常警惕的。曼殊学长讲到“印度的崛起”这样的话语有被俘虏、引诱和哄骗的可能，中国也何尝不是一样。正是基于这样的担心，中印两国知识界和媒体界的对话和相互沟通，就非常有必要。在这点上，我不得不佩服新加坡学界的远见卓识——我唯一一次去新加坡访问，就是应邀参加新加坡国立大学召开的一个中印媒体学者与媒体对话的会议。

第三，曼殊学长讲到美国社会和美国主导族群政治话语中的“模范少数民族”话语及其遮蔽的美国社会的种族歧视问题。一方面，与印裔一样，华裔也被当作“模范少数民族”；另一方面，华裔与他们的祖国中国一样，在美国当下的主流话语中，比起印裔要承受更多的怀疑和不信任。这对在科技和人文社会科学领域工作的华裔学者尤为如此。不过，我要在这里反弹琵琶，说说问题的另一面，即华裔社区中的逆向种族主义和反共意识形态。我们都知道，美国境内的犹太人族裔和古巴在美国的移民群体——尤其是在迈阿密的古巴革命流亡群体——对美国对以色列和古巴的外交政策有重要影响。从一定角度，在美国这个多族裔移民国家境内的各个少数民族移民群体，一方面是白人种族主义意识形态的受害者；另一方面也是美国在全球的霸权主义政策的内部默认者——如果不是积极主动的支持者甚至倡导者的话。虽然就中国内地的新移民来说，反共意识形态者是少数，但是，考虑到大部分新移民是中产以上的经济精英，这些群体的阶级立场与在同性恋等社会问题领域的文化保守主义立场相结合，很容易成为西方社会中极为保守的社会力量。

张：面对这样的国际舆论环境和西方社会中的复杂阶级与族群关系，我们应该如何重新讲述“全球南方”的故事呢？或者说，在政治上与学术上构建作为一种另类方案的“全球南方”，两位认为是否具有可能性(相对于历史上曾经出现过的作为一种方案的“第三世界”来说)？

蓬：我不这么认为。它们是历史上两个完全不同的时刻。“第三世界”作为一种方案的理念脱胎于去殖民化斗争，当时亚洲、非洲和拉丁美洲的数十万人为更美好的未来而奋斗。“全球南方”这个概念则出现在当下这个新自由主义(垄断资本主义)霸权不受约束的贸易时期。目前唯一不确定的因素是特朗普政府，墨西哥坚定不移地反击着其提出的建立隔离墙的愚蠢计划，但我不确定古巴、委内瑞拉、巴西和玻利维亚可以坚持多久。

从学术上讲，我也并不乐观。因为“全球南方”的传播学者之间的合作受到现有世界秩序的阻碍。资金困乏、语言以及其他困难确实妨碍了联合的实现。

赵：我基本同意曼殊学长的悲观判断，但也希望带进一点更为乐观的因素。首先，我非常同意这是历史上两个完全不同时刻的判断。回到前面有关发展型民族主义和文化民族主义的区分，当年的“第三世界”语境下，许多后殖民国家的精英对未来还是充满希望的。而现在，这些国家的精英们已经不再有多少理想主义了，有些更是为了特权玩起了各种各样的文化民族主义甚至极端主义之火。政治上的威权主义、经济上的亲资本和亲市场新自由主义、文化上的排他主义和保守主义，成了普遍的政策选择。这一区别，印度评论家维贾·普拉沙德(Vijay Prashad)在他有关这两个阶段的连续性和断裂性的两部著作中有相当全面和生动的描述，尽管我认为他在这两部书中对中国的分析显得不够，也不全面与准确(Prashad，2007，2013)。在最近与丹·席勒的交流中，他也不无焦虑地告诉我，自己所担心的全球法西斯主义。这的确是一个非常令人担忧的世界历史转折期。不过，正如毛泽东所说的那样，在困难的时候我们要看到光明。在这一点上，我非常认同2018年8月不幸去世的埃及马克思主义者萨米尔·阿明(Samir Amin)对后2008时代世界形势和全球反帝反资可能性的分析。阿明谈到了全球南方，尤其是阿拉伯世界的觉醒。也许不是偶然，前面曼殊学长也谈到了印度这个国家的觉醒。2018年5月，我听了阿明在北京大学的纪念马克思诞辰200周年暨第二届世界马克思主义大会上的发言。我永远不会忘记，在每人发言时间极为有限的主旨发言环节中，这位对中国寄予厚望的国际马克思主义学者，是多么热切和真诚地希望，中国学者同行能在关键的土地所有制、金融等领域坚持社会主义发展方向。坐在会场上，我为听到他的声音而激动；没有预料到的是，三个月后，他就与世长辞了。

回到我们的学科，就发展中国家或全球南方在传播领域的合作来说，我不但很早就带着一位来自孟加拉国的博士生做过全球南方国家在全球互联网治理领域的合作可能性的研究(Bhuiyan，2014)，自己也曾围绕金砖国家(Zhao，2015)和“一带一路”倡议(Zhao， 2018)做过一点探索性研究。总的感觉是，由于政治意志、意识形态、地缘政治、本国资本利益和跨国资本联盟等因素的影响，更由于美国对全球南方国家的离间策略，“全球南方”要在媒体和传播领域挑战美国的霸权并不容易。此外，学界的“冷战”意识形态影响也使任何联盟的建立举步维艰。但是，学者之间小规模的合作和一些同仁性学术刊物中的话语空间还是有可能形成的，当然也需要我们不惜一切代价去争取和开拓，而且这也不一定非得在“全球南方”的框架中展开——当年的“第二世界”学者和美国内部的批判学者也是相关力量。比如，我自己就参加过芬兰科学基金会资助的、由参与过当年全球传播新秩序运动的芬兰教授卡拉·诺登斯顿(Karla Nordenstreng)领衔的金砖国家媒体研究项目。尽管项目也有许多局限，参与的学者在立场和投入度方面都有很大的区别，但是，一群来自不同国家、不同肤色的学者，在从赫尔辛基开往莫斯科的夜间火车上畅谈，并拿出代表不同金砖国家的纸币，想象起金砖国家联合的可能性的场景，还是非常令人难忘的。这样的时刻不是学术本身，但也不是毫无意义的。就我自己而言，我就是在与印度裔学者、当年在加州大学圣迭戈分校的年轻同事的合作中，最先提出过去十多年来自己一直在深化的跨文化传播政治经济研究理论框架的。当然，这也使我在此必须对曼殊学长对我们的支持表示由衷的感谢。

张：某种程度上，学术界的分歧与冲突也正反映着全球政治经济层面的结构性失衡与权力转移。例如，许多文献研究表明，在西方占主导地位的全球学术出版业中，西班牙语、中文、阿拉伯语的作品被广泛地边缘化。

蓬：我同意你的观点。在美国的高校里，一般来说，如果你是用英语以外的其他语言发表的文章，即使发表在最好的中文学术期刊上，他们也没有办法来对其进行评估。如果它被翻译成英文并在英文期刊上发表，他们也许会有一种方法来阅读和评估它。但很明显，语言创造了隔阂。现在英语是全球通用的语言，是商业、知识和各种交换行为所仰赖的符码。因此，讲西班牙语、葡萄牙语和其他语言的人就会处于劣势，因为他们的出版物不像英文出版物那样被广泛地传播。这是一个现实存在却无法解决的问题。在全球化时代，我们是相互联系的，但与此同时这些语言的界限问题非常严重。我之前在国际媒介与传播研究学会的年会上遇到几位用西班牙语和葡萄牙语写作的学者朋友，他们已经做了一些高质量的研究，但这些研究成果并未被翻译成英文。

我对此表示同情，但与此同时我也很担心。在我过去十年参加的国际会议上，见到了许许多多的中国学者。参加这些会议的正在攻读博士学位的年轻中国学生或年轻助理教授往往会提交一篇署了五个以上作者名字的论文。其中一次就发生在伦敦召开的国际传播学会年会，当时他们在一篇论文上放了五个人的名字，每个人都站起来做了两分钟的演讲。这样做真的糟透了。论文质量差强人意，研究模型一塌糊涂，核心问题更是模糊不清。他们都不是批判传播学者，而这件事发生在一个关于金砖四国的全天活动中，这是我曾经遇到过的最糟糕的经历。

赵：总体而言，“全球南方”的学者处于边缘的地位，但“全球南方”中，不同国家与地区又有区别。在亚洲，日本和韩国的学者，又需要不同分析。比如，在我自己的体验中，虽然曾试图尽一切努力去雇用和团结一位来自韩国的、同样做传播政治经济研究的同事，但是他偏偏更愿意与非传播政治经济取向的白人男性同事为伍，无缘无故把我当学术对手甚至敌人，以至于他在自己教的关于亚洲媒体制度的课中，根本不用我的文章！更令我不得其解的是，这门课还是我从美国带回来的，我还把自己的课程大纲给了他。虽然我不会与任何个人计较，也不会把这位学者当作韩裔学者的典型，但有时候我也忍不住小题大做地想，也许这就是在西方语境下的亚裔学者内部自我“分而治之”，或者至少是学术民族主义的表现？

我的学术朋友中，印度裔占多数，而且感觉彼此之间有兄弟姐妹般的关系。不过，在国际学术分工中，部分由于印度裔学者的英语优势和印度裔学者与西方学术传统更紧密的结合，印度裔学者与华人学者之间，又在一定程度上存在着不平等的关系。总体而言，在硅谷，白人往往是资本家和业主，经理和部门主管更多是印度裔工程师，而华裔更多是普通的工程师。在人文社科领域，印度裔或更广范围的南亚裔学者在后殖民批判学术领域颇有影响，而华人学者的影响，则大部分被局限在中国研究领域本身。这里最让我感到忧虑的是，华人学者把印度后殖民理论当作反西方中心主义的一种时髦理论，用来分析改革开放时代的中国社会，从而遮蔽或虚无中国不同于印度的社会主义现代化经验。

至于曼殊学长讲到的中国学者在国际会议上的论文质量不高，而且五个人同一篇论文的状况，我有时候也有同样的观察。但是，我相信，中国学者会在不断参与国际会议的过程中提高自己的论文质量。实际上，我认为，在这方面，近年的变化也是可喜的。

张：那么两位如何看待“全球南方”国家的年轻学者在促进和发展知识去殖民化和去帝国化方面所起到的作用和肩负的使命呢？

蓬：我不知道中国的未来是否能够依赖于一直在看屏幕的年轻人。当我环顾四周时，对我来说非常令人失望的是，无论我走到哪里，他们都只是盯着屏幕上的愚蠢游戏。这不是一个政治化的年轻社群，而是一个全球化的新自由主义年轻人群，他们的注意力总是可以被轻易地导向一个去政治化的目标，比如消费。

赵：这也许是事实。不过，也许我是为自己通过各种途径培养年轻学人的努力寻找持续的动力，我对中国的年轻人尤其“90后”和“00后”要更乐观一些。他们是网络原住民，也内在化了许多新自由主义意识形态，但是面对全球新自由主义在政治、经济、社会、文化和环境各个领域的危机，他们不可能没有感知。消费主义不可能完全消解他们的政治意识，而网络也已经成为他们以自己特定方式进行政治化表达的渠道。一方面，在危机时代国际意识形态斗争日趋激烈的语境下，他们表现出了异于父辈的高度的文化自信与道路自信，面对西方的话语攻势，他们不仅有着高度的政治敏感还有着充满创造性的政治艺术，这在 “帝吧出征”这一事件中“小粉红”们通过现象级的“表情包”创作来进行的政治表达中可见一斑；另一方面，成长于中国经济腾飞、社会主义建设与改革红利收获年代里的他们，对于社会主义、乡村建设与生态文明都有着全新的认识，尤其是在文化与传播领域，年轻一代思想的“转向”显得尤为明显。当然，青年人往什么方向发展，与我们教育系统和媒体系统的导向有非常密切的关系。这也是为什么我们在这里，在主流的学术生态之外，组织“乡村作为方法”国际暑期班，并试图为年轻学者打开认识世界和认识自己的另一扇窗户的原因。

张：非常感谢两位老师。

蓬：谢谢。这是一次愉快的谈话。

赵：请曼殊学长来看看中国的乡村，是我的一个夙愿。很高兴这个夙愿不但实现了，而且还在缙云开展了这样一次对话。