住着孩子，也住着成人

张战 陈敏华

隐喻帮我们看到一个比现实更真实的世界

《湖南教育》（以下简称《湖》）：张战老师好，您是一位有鲜明个人特色的诗人，作品特别打动人。当前很多现代诗艰涩难懂，读起来像啃石头，而您的诗歌像水，充满母性的柔软与美丽。

水是寻常之物，所以我们能在您的诗歌里照见自己的生活、情感和生命；水是清澈的，所以您的诗歌不故弄玄虚，不同理解力的人能在您的诗歌里看到不同层次的风景；水还是随物赋形、包容万物的，这种包容性其实是一种“温柔的慈悲”。在您的诗歌里，我从未看到刚性的呐喊、强硬的抒情，您总是柔软地呼唤，低声地细语，甚至带着哭泣地呢喃。但这慈悲里蕴藏着巨大力量，它会变作一把锤子瞬间击中你的心，击中那些潜伏心底、因生活的庸常而忽略的情感。像《陌生人》的结尾：“然后我关上门/我哭/哭那些被鸟吃掉了名字的人/被月亮割掉了影子的人/被大雨洗得没有了颜色的人/那些被我们忘记了的人/那些和我一样/跪下来活着/却一定要站着仰望星星的人”。我觉得这悲悯，是您诗歌中最强的力、最亮的光。对诗歌这种“慈悲的力量”，您是怎么看的？

张战（以下简称张）：惭愧至极！慈悲这个词太大了，无边无际，广袤邈远，它充盈着我们这个世界。佛教讲慈是予众生爱并使其快乐，悲是与众生同苦并尽力拔除其苦，这如何能做得到！但慈悲这个词也可以很小。这两个字念出来多柔软啊，念出来声音也可以很小。慈悲，一个阴平一个阳平，慈是舌尖音，念出来，嘴轻轻一张，一丝气儿就把这个字音送出来了。悲，双唇一碰音就出来，你不觉得这个字音与小婴儿发爸爸的音很像吗？这应该是人类在婴儿时期最早发出的一个音吧？人一生下来，睁眼看这个世界，舞手踢脚，哭哭闹闹，一发声，“悲——”。可是这个悲，并不只指人生的眼泪和悲伤，也指人应用尽全力去拔除自己的人生之苦，用尽全力去帮助别人拔除人生之苦。许多人因为自己悲，就懂得别人悲，就会与人同悲，那也就是慈了。细想，这是不是一个隐喻呢？我喜欢隐喻。很多诗人高喊要抛弃隐喻，我不信。隐喻是我们人类的原始思维方式之一，它能使诗人通过旧事物说出崭新的、不曾有过的意义，不管他使不使用意象。隐喻是对这个真实世界的多层次挖掘，是去蔽，是创造不同事物间的新联系，是寻求真理。我喜欢隐喻，它的创造力是无限的。我喜欢诗歌以隐喻的方式呈现，想象，挖掘，推进，“砰”地推开一扇门，看见一个比现实更真实的世界。 当然诗歌手法绝不仅仅只有隐喻，不用隐喻也可以写出好诗。

《湖》：呀，我从未从“慈悲”的发音去寻求这个词在源头上的隐喻，好奇妙！显然，这不是汉语学家的字理研究，这是诗人用探究的眼睛和真正的诗性思维在解读世界。为什么一株花在寻常人眼里只是树上的白杏、瓶中的玫瑰，而到诗人笔下却有了美丽的精魂，从源头而言，依然是诗人看世界的“眼”和这“眼”背后的思维方式不一样。当我们试着去悟读一个事物后面的隐喻时，也许，这就是诗性思维悄然萌发的时刻？

张：是的。我说一个小故事。5月20日我陪母亲去橘子洲玩，连天阴雨而湿冷，那天雨却停了，天色明亮起来。中午时分，天空还带着一抹橘黄色彩，像有人躲在云后面笑。我陪母亲看橘子洲上的花。橘树的花期已过，枝上密密缀着小拇指大的青果，圆圆鼓着，像小孩子在暗暗使劲。好看的还有水边的花叶芦竹和菖蒲，花叶芦竹真好比是金枝玉叶，旁边菖蒲翠直挺秀，与芦竹配得正好。有个小花圃种着黄月季，花团锦簇，花瓣明丽娇嫩，是雄乌鸫鸟喙那样的黄。有两朵开得将满未满、盈盈欲语的样子。我拿出手机，想拍下来给另一个人看。母亲在旁边看了镜头，说：好看，就是下面有一片红叶子太抢眼了。我一看果然，伸手就把挡在花前的那片叶子摘下了。母亲的脸微微变了色，说，我就是不喜欢你乱摘花，那叶子新长的，好好的，你摘掉它做什么。

母亲的话一说，让我突然起了怕心，想了好多事，花也不敢再拍，到现在写下这件事我还在忏悔。小时候蚊子咬我，我不拍打，只赶它走。父亲笑我是宋襄公式的仁义道德。我听不懂，但晓得父亲是把我比作了蠢人。我又确实是这样蠢里蠢气长大的。我读小学时，有个女孩长得美，跟我玩得特别好，我们俩在班上都成绩好，总是形影不离。有回我俩都买了一个淡紫色的月牙形发卡，一模一样，那天上学都别在头发上。大家以为我们故意炫耀，有同学就不高兴。下课的时候，我到操坪里玩，刚下过雨，操坪里有水坑。有个女同学走过来，用力把我推跌在水坑里。我从水里爬起来，不声不响走回教室去。我为什么不反抗？不生气？不向老师告状？因为我理解她为什么生我的气，我反而有一点点为她难过。我是糊涂的。我会鲜明地反对虚伪、残忍、暴虐、专制、愚昧，等等，却从不真正恨过我身边某一个具体的人。分享快乐容易，与人同苦，为拔除别人的苦不惜牺牲自己，那才难，那才真正考验人。能真正做到，那才是慈悲。可是最最难的，是把和人不一样的生命种类当做人的生命一样宝贵。一个人会因为老虎太饿了把自己当食物喂给它吃吗？我会不拍死一只蚊子，但我看见饥饿的老虎一定会跑。这是为什么？我回答不出来。

《湖》：当您说您是“糊涂的”，您“有一点点为她难过”时，我真的有读《陌生人》一诗的那种感动！这就是慈悲。慈悲往大里说是以身喂虎的精神，而在小里，就是对世间一切事物的理解与包容。有了这种对万事万物的理解与包容，无论做人还是写诗，境界都会不同。

好的儿童诗人心里不仅仅住着孩子，还住着未被功利世界修改的成人

《湖》：我第一次见您，童头，声音糯软，眸子亮亮的，里面像藏着一个好奇的孩子。害羞的时候，您会像小女孩那样捂住自己的脸。这个动作好打动我，因为它对于我，对我身边绝大部分的成人来说太遥远了！我当时就觉得您不同于我，不同于我身边的每一个人，您心里住着一个孩子，而我们心里的那个孩子有的长成俗人，有的已经死去。我觉得，只有心里永远住着孩子的人，才能写好童诗。您认为一个童诗写作者最重要的品质是什么呢？

张：真正的诗人都是真诚的，必须说真话，只是言说的方式不同。一首真诗后面必然藏着一个真人，这个写诗的人是什么样，诗就是什么样，想躲都躲不了。因为诗呈现给读者的，是一个诗人真实的生命体验和思考。写儿童诗的人同样是诗人，真实、真诚地写出儿童眼里、心中的现实世界和想象世界，这是写儿童诗的前提。但儿童感知世界和观照世界的方式与成人不一样，价值观也不一样，所以写儿童诗的人一定是葆有儿童对世界的清新目光，葆有超越于现实功利之上的价值评价体系的人。圣·埃克苏佩里的童话《小王子》里写道：你要是对大人说：“我看见一幢漂亮的房子，红砖墙，窗前爬满天竺葵，屋顶上停着鸽子……”他们是想象不出这幢房子是怎样漂亮的。你得这么跟他们说：“我看见一幢价值十萬法朗的房子。”他们马上会大声嚷嚷：“多么漂亮的房子啊！”这一段描写经常被引用来说明儿童与成人价值判断的区别。但我常常觉得，作为一个好的儿童诗人，他的心里不仅仅住着一个孩子，还必须住着一个成人，只是这个成人未被功利世界所修改。他有儿童视角，又有成人对儿童身处的世界、儿童将面临命运的警觉判断，他有一种前瞻性，他要担负起保护儿童的责任，他要用儿童的诗性语言和诗性思维向儿童传递人类一代一代对儿童的爱，人类一代一代积累下来的智慧。所以作为一个儿童诗人，仅仅还原儿童的世界是不够的，仅仅给儿童消费性质的欢笑是不够的。

《湖》：诗集《陌生人》中，您经常写“雨”（而且是黑雨），写“狗狗”，写自己的“哭”“痛”与“怕”。但到您的童诗集《写给人类孩子的诗》里，世界仿佛突然被打开了，阳光照进来，万物在风中领受着同样的光照与温度，这样的温存与广大，您不再偏向于某一类事物或情感的表达。请问为什么会有这种转变？

张：这是因为我让我心里住着的那个孩子站到前面来说话了，她又笑又嚷，对着天地万物自言自语。儿童是天生的泛灵论者。万物有灵，有美，有和人一样的笑与泪。儿童天性里的恶是有的，但还小，还没有来得及长大，所以儿童的心公平，还没有被教育成一个人类中心主义者。另一方面，就是我前面说的，诗人也有责任通过诗传递人类对儿童的爱，传递人类一代一代积累下来的智慧，以儿童喜欢和懂的方式教给儿童勇敢。我每次看到孩子为一朵花、一根棒棒糖哭得那么全心全意，我都觉得他们好幸福。然后我又悲伤，因为我也知道，有很多儿童并不是为一朵花、一根棒棒糖哭，他们的哭里也许有着和成人眼泪一样多的沉重和苦痛。童年并不全是甜腻腻而轻飘飘的，但是一切都不要过早说破，也不要说太快，说太多。让他们慢一点儿长大吧！

童诗教学重在解读，而不是仿写

《湖》：您说，以儿童喜欢和懂的方式教给儿童爱、智慧和勇敢，具体而言，您觉得怎样的方式是儿童喜欢和懂得的呢？

张：这个问题好难啊。我真不能确定能回答好。儿童诗以善为美，快乐与幽默是儿童诗的鲜明特征，罗大里的儿童诗就有这样的特征。但是我们发现，罗大里儿童诗的题材并不只限于儿童生活，他的儿童诗题材几乎包含了人类所有生活，只是，他是以儿童的眼睛去看，以儿童的心去体验，以儿童的思维方式和语言习惯去表达。但又不全是，他又总是比真正的儿童看得更多一点、更深一点、更本质一点。这个“一点”很重要，这个“一点”也许就是成人对儿童爱、智慧与勇敢的苦心传授，却又顺应着儿童自己的情感体验方式和思维方式，是充满儿童情趣的。金子美铃也是。金子美铃写儿童的天真，写儿童的忧伤，她的诗里有很多告别、孤独、寂寞、反省，她的诗里有儿童对人类罪恶的自觉担当。这一点我特别感动，儿童就是菩萨啊！幽默快乐并不是金子美铃诗歌的主要特征，但儿童一样被她的诗吸引。儿童并不需要成人为他们虚构一个唯美而“善”的假世界，他们最懂得要“真”，这“真”里也许有悲伤痛苦，一如儿童生活的真相，但这真相的底色却是温暖明亮的，有着浓浓的爱意与善意。不论有多少苦难，儿童诗里都应该有对儿童、对世间万物的爱。儿童能从诗里感受到自己是被爱的，世界是被爱的，他的欢乐有人替他说出来，悲伤也有人替他说出来，又说得这样有趣，这样美，这样好听，儿童就会喜欢诗了。儿童诗里表达的生命体验应该是丰富的、立体的、多层次的、深刻的，是能唤起儿童心理体验的自我印证，或者正是他们所渴望体验的。像这样的诗，我想，就是儿童能懂、能喜欢的诗了。

《湖》：您可以结合具体的诗歌谈谈吗？

张：我们一起看金子美玲的一首离别诗吧！在读金子美玲的这首诗之前，我想先介绍一首离别主题的现代成人诗，《我从火车上下来》。作者是葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿，我用的这个版本是我们湖南诗人韦白翻译的：

“我从火车上下来/对那个遇到的男人说再见。/我们在一起度过了十八个小时/并有过一次愉快的交谈，/和旅途上的交情，/而我抱歉地下了车，抱歉地离开/这偶然的、我永远也不会知晓其姓名的朋友。/我感到我眼里盈满了泪水……/每一次的告别是一次死亡。/是的，每一次的告别是一次死亡。/在我们称之为生活的火车上/我们全都是别人生活里的偶然事件，/当离别的时候到来我们全都感到抱歉。//人类的一切都令我感动，因为我是一个男人。/人类的一切都令我感动不是因为我对人类的思想/或人类的学说有一种亲和力/而是因为我对人类本身有着无限的亲情。//那個恨恨地离去的少女，/对着那所/她一直被虐待的房子，满含乡愁地痛哭……//这一切，在我的心里，是死亡和这世界的悲哀。/这一切活着，因为它死了，在我的心里。//而我的心略微大于整个宇宙。”

你看，大人写的火车上一次短暂的偶遇与离别，写得那么深情而哀痛，“每一次的告别是一次死亡”，这一句诗重复两次。离别就是死亡，可是它们又活在我的心里，我的心装得下对人类所有人的不舍与爱，对宇宙一切的不舍与爱，因为，“我的心略微大于整个宇宙”。这是一首真正的大诗，可以有多重的意义解读，美与欢乐的消逝，生的眷恋，离别的哀恸与超越，对人类宇宙的大爱，等等，怎样解读都不为过。

而金子美玲的《牵牛花》则是这样写的：“蓝牵牛朝着那边开，/白牵牛朝着这边开。//一只蜜蜂飞过，/两朵花。//一个太阳照着，/两朵花。//蓝牵牛朝着那边谢，/白牵牛朝着这边谢。//就到这里结束啦，/那好吧，再见啦。”这首诗也写错过与离别。可是，因为它基于真正的儿童心理，它说得多么没心没肺，满不在乎啊！金子美铃这首诗，完全是天真的儿童视角，带有儿童天然的神性和原始思维，这样的众生平等。儿童仿佛就是自然造化的一部分，他仿佛是无情的，仿佛天地不仁，以万物为刍狗，可是，他又如此悲悯，他让孤独的生命不觉得孤独，让消逝与离别不再哀伤而变得洒脱、明亮又快乐，这样充满希望。这里面其实有深刻，有禅意，有人生的大自在，可是，写得这样随随便便，却如同天籁，这样的诗多通透啊。而金子美铃却是世界上对孤独、哀愁与绝望的滋味咀嚼最深的人啊。

《湖》：您对这两首诗的解读仿佛《桃花源记》中山之小口透出的光，循着这样的路径，我们就有望抵达诗歌的桃花源。可是，当前的童诗教学却似乎走上了另一条路，老师们热衷于对学生童诗创作的引导，对童诗的文本阅读却重视不够，或者说深挖不够。对此，您是怎么看的，又有什么建议？

张：好诗，无论是不是儿童诗，都需要好的解读。解读能力实际上是一种穿透力，也是一种创造力。没有穿透力和创造力的人是不能解读好一首诗的。在没有好的教参可以依赖的情况下，要求每一位没有经过诗歌审美训练的老师对一首诗给出好的解读，这非常难。教诗的人首先要喜欢诗。对一首诗的解读，既需要直觉的敏感，也需要理性的诗歌审美训练。直觉的敏感是指对诗人表现在诗歌中的情绪捕捉，情绪的节奏推进，语言表层与深层意蕴的触摸。理性的诗歌审美训练当然指诗的结构啊、手法啊、风格啊、传承啊，等等。我觉得理性的诗歌审美训练容易，直觉的对诗歌的敏感难。但万一没有直觉，有理性的知识背景打底，也可以把一首诗解读得丰富。解读太重要啦，老师都不能说出一首诗的好，孩子们又怎么可能体验到位呢？有些人不赞成对一首诗过分解读，认为让孩子们读一读，写一写就好。可是孩子读了，不知这首诗好在哪里，他们又怎么会爱上诗呢？又怎能写出好诗呢？我也不赞成对一首诗仿写。作为一种语言训练也许是可以的，作为片断的想象力训练也可以，但仿写一首诗不可能。诗怎么能仿呢？它是一个人独一无二的生命体验和独一无二的生命表达啊。