和金庸先生谈他的武侠小说

☉林以亮 等

金庸先生在去年的10月30日去世，而我们选摘的这篇访问记却发生在50年前，1969年8月22日，今天读来依然有意思。访谈地点在香港大坑道金庸的书房，当时《笑傲江湖》正在《明报》上连载。访谈由林以亮策划、陆离记录、翁灵文摄影，可惜今天未找到当时的照片，同时参与访谈的还有王敬羲。

林以亮：

宋朝有一个词人柳永。当时流传这么一句话：只要有井水的地方，就有人会唱柳永的词。现在，我们也可以说同样的这么一句话：凡是有华人、有唐人街的地方，就有金庸的武侠小说。那么，请问金庸先生，你是怎么开始写武侠小说的？

金庸：

最初，主要是从小就喜欢看武侠小说。八九岁就在看了。后来在《新晚报》做事，报上需要有篇武侠小说，我试着开始写了一篇，就写下去了。那篇小说叫做《书剑恩仇录》。

林以亮：

我看你的小说，有一个印象，觉得，你一连几本小说的男主角，都有一个同一的发展原则，即集大成者。譬如《书剑恩仇录》的陈家洛，《碧血剑》的袁承志，《射雕英雄传》的郭靖，《神雕侠侣》的杨过，《倚天屠龙记》的张无忌，以至现在《笑傲江湖》里的令狐冲，他们的武功，都并非从一派而来，他们的师父总有好几个，意外的机缘，也有很多，然后本身集大成。这算不算是你个人的一种信念呢？

金庸：

倒不是故意如此，大概只是潜意识地自然而然就这样吧。又也许因为，一般写武侠小说，总习惯写得很长，而作者又假定读者对于男主角作为一个人的成长，会比较感兴趣。如果我们希望男主角的成长过程，多彩多姿，他的武功要是一学就学会，这就未免太简单了。而且，我又觉得，即使是在实际的生活之中，一个人的成长，那过程总是很长的。一个人能够做成功一个英雄，也绝不简单。

林以亮

：还有一个印象，也许只是我个人的印象，就是你那些武侠小说的男主角，在他的成长过程当中，不管是人生的成长过程，或是武功的成长过程，发展到最后，每个英雄都总会发展到一个最高的境界。这最高的境界，也许我们可以借用王国维《人间词话》那三种境界的最后一种来说明一下：“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在，灯火阑珊处。”这境界，似乎是男主角自己悟出来的。譬如说杨过，发展到最后，起先是用铁剑，后来是用木剑，最后是根本不用剑。还有张无忌，跟张三丰学太极剑，最后目的竟是要把学来的剑法都忘掉了。师徒两人练剑的时候，张三丰问他：“你忘掉多少啦？”张无忌回答：“忘掉一半啦。”后来又再问。总之是要把剑招全部忘掉。现在《笑傲江湖》的令狐冲，最后“独孤九剑”，也是没有招数的。甚至陈家洛也是看了庄子，而悟出来了一种道理，达到武功的最高境界。这都是不约而同的，有这么一个相同的倾向。关于这点，你私人的看法怎么样？

金庸

：这大概是有一点受了中国哲学的影响。中国古代哲学家一般都认为，人生到了最高的境界，就是淡忘，天人合一，人与物，融成一体。所谓“无为而治”其实也是这种理想的境界之一。这是一种很可爱的境界，所以写武侠小说的时候，就自然而然希望主角的武功也是如此了。

王敬羲

：你有没有跟一些武术大师商谈过，他们也同意你这样描写么？

金庸

：我没有跟真正的武术高手正式谈过，但是我想中国高手相互比武的时候，也不一定会想到这一下是什么招，这一下又是什么招，总是自然而然的，到时招数自然就出来了。

王敬羲

：你在武侠小说里又常常喜欢描写两位高手比武，大家凝住不动，谁也不肯先发招。我看过一部日本武侠片，讲一个高手只有一只眼睛，其中有一个比武场面，也是这样的，这倒是不谋而合哩。

金庸

：这种情形，在人生里面，也常会出现。譬如两军对垒几个月，谁也不肯先动手。也许在西方的兵法里面，有所谓“先发制人”，但是我国太极拳却有“后发制人”之说，愈是后发制人，愈占便宜。这是两种不同的哲学。不过如果双方都坚持后发制人，那当然也有问题，这样大家都不发，便可能长期的僵持下去了。

林以亮

：关于你的个别小说，这里又有几个问题。譬如我看《神雕侠侣》，就有一个很深刻的印象，男主角杨过是个残废。这在普通人看来，会武功的人竟然残废，这简直是不可想象。然后女主角小龙女，又是失贞。在中国传统思想看来，一个女主角失了贞，这同样是不可想象。但是你却能够把一个残废的男主角，一个失贞的女主角，都写成被人同情的，这可说是一个非常特别的大胆的尝试。这是否也可以算是自己替自己出难题呢？

金庸为读者签名

金庸

：我当初决定这样写，也许是因为写武侠小说的人很多，已有的作品也很多，自己写的时候，最好避免写一些别人已经写过的。一般武侠小说的男女主角总是差不多完美的，所以我就试着写男女主角双方都有缺憾，看看是否可以。另外我还有一个尝试，就是《天龙八部》的乔峰。其他小说男主角的武功都是一步一步练起来的，唯独乔峰却好像天生武功便是这样好。有些读者来信问为什么。我的回答是：求变。就是不想每一部小说男主角的发展过程都是一样。所以关于乔峰的武功来源，也就不讲了，就让他好像生来便是如此。

林以亮

：还有《倚天屠龙记》，我也有一点感想。譬如本来我们一直以为是反派的赵敏，结果原来是正派的。我们一直以为是正派的周芷若，最后竟又是反派的。这种安排，算不算又是故意自己为自己出难题呢？

王敬羲

：目前连载的《笑傲江湖》也是。那个君子剑岳不群，起先大家都以为他是个正人君子，后来才发觉他原来是个大坏蛋。这是不是你想通过这样的安排，来表示你对人生的一种看法呢？譬如说，最初大家以为很好的，可能会变得很坏，最初大家都有一个坏印象的，到后来也可能觉得他很好，诸如此类。

金庸

：是的，不过关于这一点，《倚天屠龙记》与《笑傲江湖》有些不同。《笑傲江湖》与另一个长篇《素心剑》（即《连城诀》）反而有点相像，都是写一个师父本性很坏，不过他掩饰得很好，后来才慢慢显露出本来面目。《倚天屠龙记》我要写的的确是我对人生的一种看法，想表达一个主题，说明这世界所谓正的邪的，好的坏的，这些观念，有时很难区分。不一定全世界都以为是好的，就一定是好的，也不一定全世界都以为是坏的，就一定是坏的。所以在《倚天屠龙记》里我本来写一个魔教，后来却对他们同情起来，而所谓正派的人物，也不一定真的很正派。我想写的跟其他武侠小说有点不同的就是：所谓邪正分明，有时不一定那么容易分。人生之中，好坏也不一定容易分。同时，一个人由于环境的影响，也可以本来是好的，后来慢慢变坏了，譬如周芷若。而赵敏，则是反过来，本来坏的，由于环境，后来却变好了。这跟《笑傲江湖》不同，《笑傲江湖》的君子剑本来就是伪君子，不过他掩饰得很好而已。

林以亮

：现在有一个问题，是很多人都想知道的，就是在你的武侠小说里，那些武术派别、武术招式的来源。当你自己设计的时候，有动作配合没有？抑或只是一种文字上的游戏？譬如“神龙摆尾”这一招，夏济安先生对他的学生说过，拿粉笔向后面一摔，就是“神龙摆尾”，这是说笑话啦。你自己设计的时候又是怎样的？有没有像武侠片那样，也有一个武术指导呢？

金庸

：关于武术的书籍，我是稍为看过一些。其中有图解，也有文字说明。譬如写到关于拳术的，我也会参考一些有关拳术的书，看看那些动作，自己发挥一下。但这只是少数。大多数小说里面的招式，都是我自己想出来的。看看当时角色需要一个什么样的动作，就在成语里面，或者诗词与四书五经里面，找一个适合的句子来做那招式的名字。有时找不到适合的，就自己作四个字配上去。总之那招式的名字，必须形象化，就可以了。

林以亮

：我还有一个印象。在你的武侠小说里面，有好些因素，都是中国的旧小说里面不曾有过的，譬如把现代西方侦探小说的技巧，也运用到武侠小说里面去。

金庸

：不错，侦探小说我一向都很喜欢看。侦探小说的悬疑与紧张，在武侠小说里面也是两个很重要的因素。因此写武侠小说的时候，如果可以加进一点侦探小说的技巧，也许可以更引起读者的兴趣。

林以亮

：由侦探小说讲起，我想其他文学作品，你平日看过的当然很多啦，你最喜欢的作家是谁？

金庸

：喜欢的都是与本行有关的，譬如司各特、大仲马。他们在英国文坛、法国文坛，地位都不高，但我个人却最喜欢看这类惊险的，冲突比较强烈的小说。还有史蒂文生，也喜欢的。他们的作风，对我特别有吸引力。

林以亮

：你受谁的影响最深？

王敬羲

：当然是集大成者。（众笑）

金庸

：开玩笑，不敢当啦。

林以亮

：也许是自己悟出来的。（众大笑）

金庸

（笑）：这样就不敢讲下去了。其实，武侠小说虽然也有一点点文学的意味，基本上还是娱乐性的读物，最好不要跟正式的文学作品相提并论。不过老朋友一起谈谈，也无所谓。

林以亮

：你由开始写武侠小说到现在，你自己最喜欢哪一部？但在你回答之前，我要先给你限定一个范围。因为，譬如当你访问一个导演或者一个男演员、女演员的时候，你问他们最喜欢自己哪一部戏，他们总是说，最新的一部。（众大笑）

金庸

：那么站在作家的立场，为了销路的关系，我必须说是最旧的一部啦（众笑）。如果一定要讲，自己最喜欢哪一部，这真是很难说。

王敬羲

：那么我们换过一个方式来问，就是，你写这些武侠小说的时候，获得最大满足的，是哪一部？

金庸

：我想我只能说，我最喜欢的人是哪几个。在我自己所创造的人物里面，我比较喜欢杨过、乔峰这两个人物，对他们的同情心最大。

林以亮

：不错，杨过这个人物遭遇和心境的确有一种苍凉的味道，令人非常同情他。

金庸

：至于小说，我并不以为我写得很成功，很多时拖拖拉拉的，拖得太长了。不必要的东西太多了，从来没有修饰过。本来，即使是最粗糙的艺术品吧，完成之后，也要修饰的，我这样每天写一段，从不修饰，这其实很不应该。就是一个工匠，造成一件手工艺品，出卖的时候，也要好好修改一番。将来有机会，真要大大地删改一下，再重新出版才是。所以如果问哪一部小说是我自己最喜欢的，这真的很难答复。其中也许只有《雪山飞狐》一部，是在结构上比较花了点心思的。大概因为短的关系，还有点一气呵成的味道。其他的，都拉得太长了。

林以亮

：现在又有一个问题，但你可以不回答，因为可能牵涉到商业秘密。那就是，写武侠小说，在酬劳上，收入上，是否可为？

金庸

：这问题可以回答，但可能我的回答你不会满意，因为我是个特殊例外。现在《明报》是我自己办的，我也只是为了写武侠小说可以帮忙增加销路，所以每日在自己的报纸上面写一段，这是非写不可，所以报馆给我的稿费也很少。假定报纸与我没有关系，我就一定不写了（众笑）。我现在写是为了娱乐，但是十部写下来，娱乐性也很差了。现在娱乐自己的成分，是越来越少了，主要都是娱乐读者。

王敬羲

：可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢？现在可总不能否定它的文学价值。

金庸

：是的，作品本身是哪一种形式，这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来，除非是以后长期发展下去，数十年后，等到有很多真的好作品出来了，那么也许人们也有可能改观，觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。

任何一种艺术形式，最初发展的时候，都是很粗糙的。像莎士比亚的作品，最初在英国舞台上演，也是很简陋，只是演给市井的人看。忽然之间，有几个大才子出来了，就把这本来很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内，忽然有一两个才子出来，把它的地位提高些，这当然也有可能。

陆离

：也许现在倒有一个问题要决定的，就是，到底金庸的小说，已经是文学作品了呢，抑或不是？

王敬羲

：哈哈哈哈！很好，那就请林以亮先生做个法官。

林以亮

：刚才金庸自己说，武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说，以至广义的激动人心的作品，性质十分相近。这一类的作品，为它本身的性质所限制，我们如果用“纯文学”的眼光去看，要承认它们是文学作品，这无疑是有点问题。譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，写得这么好，你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候，他的出发点如果只是为了娱乐读者，那么，他的作品不论写得怎么成功，作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品，这就很难决定了。存心言之有物，很严肃地通过嬉笑怒骂的表面，去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这才会出类拔萃，成为后世传诵的文学作品。

金庸刚才说，武侠小说要等五六十年之后，出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢？我们不知道。正是：欲知后事如何，且听下回分解。