城市传奇与历史想象

杨庆祥：联合文学课堂这期的主题是“城市传奇与历史想象——邱华栋作品研讨”，首先请邱老师谈谈自己的小说创作和文学观念。

邱华栋：今天参与研讨的都是最年轻、最有活力的文学同行，我想讨论的风格一定大不一样，特别感谢在座的朋友。

作为一个作家，我写作时间虽然很长，但是因为自己一直在工作，所以影响了部分写作的质量。我积累了几百万字的创作量，在文体上也广泛涉及——小说、诗歌、散文以及没写成功的剧本。对我个人来讲，用心较多的是小说，其次是诗歌，尤其是最近两年又开始写诗了。

我的小说大概分成两类，一类就是刘心武说的“与生命共时空的文字”，这句话提醒了我怎么根据生命成长的感觉来写。每隔一段时间，我就会把自己的经验重新清理一遍，把对当代生活的观察写进作品。我发现从十七八岁写中学生生活开始一直到现在，我的写作基本上都是“与生命共时空”。最近开始出现的雾霾，可能过两年又会变成小说。我五分之三的小说都是这样诞生的。

2000年之后，进入而立之年，看了大量的书尤其是历史典籍，我觉得写作不能完全跟着体验走，因为这样很容易无法继续。我读的历史材料、历史小说，尤其是几个历史小说家的观念对我影响很大，比如法国的尤瑟纳尔，意大利的翁貝托·艾柯。我也读了很多外国人在中国的活动资料，从汉到唐900年的历史材料以及西域的历史，我想把它们都转化成一种带有“想象的甜蜜”的小说。我最近对历史小说的兴趣越发浓厚了，今年出了两本，其中一本是前前后后写了四五年的长篇《时间的囚徒》，是系列长篇“中国屏风系列”的第四本，写了三代法国人和中国的关系，从1900年一直写到1968年。这是一种“零度的叙事”，把人物放到一个特定的历史场景里，不作过多的判断。我们可能是时间的囚徒，作为个体生命，也没法选择时代。

历史小说在我未来的写作里，会继续扩大空间，尤其是我最近一直在琢磨从汉代到唐代的历史。但其实历史小说不好写，因为材料看多了以后，特别难找到一个切口。我有过各种构思，比如说想写一个活了九百年的人。后来读到波伏娃《人都是要死的》，里面有一个人物奥斯卡活了400年，还有弗吉尼亚·伍尔芙的《奥兰多》也是一个人变男变女、在历史中穿行，类似的构思曾有过。我觉得面对历史能展开特别有意思的想象，看尤瑟纳尔的小说，罗马皇帝用声音给自己画一个肖像;翁贝托·艾柯的小说既有侦探小说的外壳，也有像《鲍德里诺》里一个意大利古代国家的“韦小宝”在皇帝跟前来回跳跃的那种想象的甜蜜。所以，我觉得历史小说的写作也是要努力拓展的。

总之，小说的写作，基本上是一方面写当代题材、与生命共时空，另外一方面，就是展开对历史的想象。这是我现在正在做的事儿，也是未来的计划。

关于诗歌，我最近写了一些禅诗，另外我想尝试一下诗歌的叙事性，所以写了28首关于飞机的叙事诗：关于空姐，关于一次环球旅行……包括去年飞越安第斯山的时候，我就想，这个飞机要是掉下去，刚好落在哥伦比亚的一个地方，我们就可以打游击了……我会用诗歌把当时的感觉甚至胡思乱想写下来。其实有十来年我一点写诗的感觉都没有，被生活摧毁了，日常生活非常可怕。但是后来我又萌发了写诗的热情，所以现在对诗歌的热情特别高涨。这就是我写作的主要面貌。

杨庆祥：说得非常好，邱老师特别幽默。邱老师是一个在不同文体之内穿梭的人，是一个不愿意受到限制的人。我觉得这在他的小说里也非常明显地表现出来了。这种自由感、不同文类的穿梭，以及把个体生命纳入同时空或者历史时空的想象，我觉得都很重要。

谢尚发：在分析邱华栋的诗之前，我先说一个现象：当时把邱华栋的作品拿来挑选，等所有人都挑完了，最后剩下的就是《光谱》这部诗集。这不是说邱老师的诗写得不好，而是大家一看是诗就都不读了。我们这个时代，对诗太隔膜了，好像写诗、读诗，已经很本能地被读者排除在文学之外了。文学慢慢地被单一化为小说的世界。海德格尔在分析荷尔德林诗的时候，说了一句话，“哪里有危险，哪里就有拯救。”诗歌在它最没落的时候，我觉得恰恰应该是关注它的时候。

我想以《重回镜中》这首诗为核心，阐述一下我对邱华栋诗歌的理解。因为这首诗基本上展现了邱老师诗歌的几个主题。粗略来看，“重回”至少包含了三层意思：

其一，梦的主题。既然是“重回”，肯定有一个所来之处。因此，在邱老师的所有诗中，有一个经常出现的意象就是“梦”。通过“梦”，重回当年的故地。然而是“重回镜中”，意味着它肯定有一个原乡的想象。于是，对原乡的想象成为邱华栋诗歌中较为密集的意象。与梦相关的，还有黑色，恰恰因为生活中有黑的这一面，才会在梦中去渴望光明的东西，这就是邱华栋诗歌的精神指向。

其二，归返的主题。“重回”意味着一个“回”的动作，亦即诗歌中的归返。这个词比“重回”可能重要。归返一定要有一个很好的地方，作为空间的存在;也一定要有一个很美妙的记忆，作为时间的存在。我认为，这个原乡更应该是精神上的原来之乡。这个原乡意象，就成为了空间上的代表。但是同时，归返也有第二个意思，即时间上的归返。在诗歌中，邱老师一再说，我希望我做梦，梦里面，我往下掉，一直掉到我的童年。在童年我看见美妙的经历，然后，坐在这个童年人的身旁，跟他谈一谈我现在的处境和往日的旧时光。这个童年记忆，就是诗歌中时间上的代表。

第三个主题是当下的生活。“重回”的意思中，包含着对当下的不满，这是“重回”的原因。诗歌中于是就出现了邱老师在他的小说里普遍表现的一个主题：城市。在书写城市的时候，邱老师用的笔法，我觉得是一种“非诗之诗”。也就是说，表面上看过去，这个“非诗之诗”根本就不像诗。诗人要表现当下的城市，但这个城市并不那么美妙如初，不是抒情性极强的浓情蜜意，他看到了生命在城市中的一种脆弱性，或者说生命在城市生活中的极度贫乏。比如写一只猫在过马路的时候被车碾碎，诗句就相当于讲故事，你觉得他表面是在写猫，而恰恰就是在写人。

整体上而言，读这些诗的时候，我的感受就是如此。当然这类诗歌可能也会遭到别人的误解，这些诗是诗吗？它在哪种程度上是诗？在非诗和诗之间，该如何平衡文体本身所具有的特性，可能是很多人会有的疑虑。但是《重回镜中》的三个指向和主题，恰好形成了邱老师诗歌中的三种境界。

杨庆祥：尚发说的有一点很有意思，就是怎样从诗的形式里、从诗的语言修辞里看出诗人对世界的认知。邱华栋采用那样一种口语化的方式，恰恰因为他意识到只有用这样的方式，才能表达他对这个城市的理解，就是“非诗之诗”，这个是很辩证的。

张莉：我跟华栋兄是博士毕业的时候认识的，一晃都8年了。我说一下近几年来对邱华栋作品的整体看法。首先在我印象中，他是博览群书和博览生活的人。博览群书，对一个作家来说特别重要，这意味着他的路会走得很远。博览生活的意思，是我觉得他是一个兴致勃勃的人。他对生活有一种热情，有一种好奇之心，我觉得这是一个有天赋的小说家天生具备的感觉。在华栋兄和他的文字里都有这种东西，吸引着读者靠近。第二个想法，他是一个“别有所想的写作者”。就是所有的材料、素材在他那里是有不同的理解和不同的书写的。第三个想法，他是一个“在不同文体间的跨文体写作者”。我心目中最好的写作者一定是凿壁者，就是说一个写作者天然没有文体的边界意识，凿掉各种文体之间的壁垒，这个在邱华栋老师的写作里面，具有强烈的标识性。

2008年我就写过《教授的黄昏》的书评。我非常欣赏邱华栋的敏感性，他意识到群体的整体堕落。但那时候我觉得他写的教授和我心目中的教授是不一样的，所以我觉得他写得不那么真实。多年以后，时光流逝，我们看到了更多专家在各种媒体里侃侃而谈，另一方面，又能看到腐蚀的、被腐化的东西。这个长篇小说实际上是图卷，给我们展现了一个生活图景，在今天看起来依然触目惊心，依然具有启发性。我想，这个也是邱老师说的“与生命共时空”。写作者写他所在的时代，我们不能要求他完全赞美，或者完全批评，但是我们可以要求那些优秀的写作者有能力去回应他的时代，要对他所处的时代心有悲哀、心有思索，所以好的小说其实具备一种预言性。

前两天华栋兄送我一本《十一种想象》，我特别开心看到他另外一个面向——“关于历史的写作”。关于这本书，我来说几点。

首先，小说家写什么、怎么写，其实都代表了作家自己的价值观。作家选择什么样的人来写，是有自己的文化立场的。邱华栋选择的就是李渔、鱼玄机、韩熙载、利玛窦。这些人不是生活在正史里，而是属于民间的一种力量，当然他们也不是属于那种“被遮蔽的”，而是处在正史的灰暗地带。这个地带里，每一个人又潜藏着人性的复杂，每一个人都是有趣的。所以，当他选择这些人物的时候，实际上他是在传达，他要写的就是一种有趣的、鲜活的历史。他写的是短篇小说，通过几个简单场景，你会发现人物所处的历史和他身上所附着的人性，所以他的小说就像是人性的一个个切片。我们写论文也好、写小说也好，经常会说以小见大、见微知著，他的小说正是用了这种方法。

第二点，我觉得他选择历史的方式，最有意思、最让我觉得迷人的地方，就是那种文化的交集。比如他写韩熙载选择的是关系韩熙载生活的三幅图画，这三幅图实际上是对韩熙载的人生三种不同的理解，它既是艺术的，又是生活的。其实写作最重要的就是作家要发现两种文化的交集处，我们写论文、做研究也是一样，交集处才是细菌增生、风光无限的地方，而邱华栋找到了这样一个地方。把他的小说放在一起，你就会发现，他写的是陌生的人物，采用的是陌生地进入人物、进入历史的路径。比如说他写李渔的时候，是从一只花豹的回忆来折射李渔的人生。还有个例子是玄奘给唐太宗讲故事，我们会发现，每一个故事都是一面镜子，玄奘讲述的域外的故事，像一面镜子反射给了唐太宗。他们两人之间，通过异域的故事，构成了臣子和皇帝之间最有趣迷人、曲径通幽的对话。通过这样的方式，我甚至覺得玄奘的故事里有宗教的意味，他让一个皇帝在某种时刻进行了一次反省。此外，通过对利玛窦整个人生的叙述，小说讲述了中国文化慢慢被接受、中国文明慢慢被打开的过程。当然，我也觉得这本小说集有一个遗憾之处，就是我们读这个小说集的时候，看不到它的顺序……

邱华栋：篇和篇之间的确是无序的，我就是想写上十来个跟历史有关的故事。

张莉：对，我觉得当你书写历史小说的时候，应该有一个谋篇布局的大的历史时空的概念。如果这个编排能够更完美的话，其实它就变成了我们几百年历史的一个个碎片。每一个碎片通过你有逻辑的拼接，变成了你笔下一个有趣人物的历史，这样会更好。

最后，我想说写作者首先都是很感性的人，但是如果要成为一个优秀的小说家，或者是独树一帜的小说家，他一定要有思想的穿透力。这也就回到刚才我所说的，华栋兄别有所想，对他所面对的生活、历史是有穿透力的。这种穿透力来自哪里呢？一方面在于作家的敏锐性，另外一方面，恐怕在于作家的博览群书。所以在某种程度上，一个写作者，他一定是个大量阅读的人，但是这种阅读不是完全像海绵一样吸收，而是说有目的的吸收，然后内化成自己的一种观点，形成穿透力。我觉得我从这本《十一种想象》里看到了这种东西，特别祝贺华栋兄有这样新鲜的、令人别有所见的路径，谢谢。

杨庆祥：张老师给我们上了一课，信息量特别大。一个兴致勃勃的人，一个别有所想的人，很有意思。

樊迎春：我读的这本是《西北偏北》，背景多是1983年。邱老师1969年出生，1983年正好处于小说中多次出现的少年形象的人生阶段。我们不能说这就是邱老师自己的经验书写，但却可以看出老师想象和书写历史的方式。我注意到非常重要的一点，就是在涉及到人物非常重大的一些情节时，都非常简略;历史往往只是一个淡化的或者虚化的滤镜，真正成为文本中心的恰恰是在事件边缘的少年的精神和心理，还有对季节、天空、大地、河流、月光等景物的刻意描写。这就是我要说的第一点：在历史背景中发生的故事，有着非常浓厚的抒情味道。根据艾布拉姆斯对抒情的定义：抒情是对充满感情的思想的复杂发展变化进行细腻的延伸描写;抒情还可以表述自己力求解决某种精神苦恼的漫长的观察体会与沉思冥想的过程。邱老师的写作正是这种意义上的抒情，一种笛卡尔式的沉思的抒情。小说中多次出现少年形象，他们在1983年的环境中历经自己的成人仪式，第一次遗精，第一次对女孩产生性的幻想和冲动，虽然他们中不少历经家庭、生活的变故，邱老师却不是带着同情或者悲悯去写的。同情和悲悯写出的或许是感人的故事，但邱老师写出的是“美”，是在西北偏北的空旷空间里，自然风物的烘托中，体察他们的精神苦恼，并真的陷入沉思和冥想，我觉得这种抒情方式是“进行时”的写作，是非全知的、非后设的，真诚而自然的。这种方式也使得邱老师对环境、空间、意象的描写有一种抒情目的论的诗意。

第二点是关于什么是“现代意义”上的短篇小说。小说对语言和抒情的关注也让我想起黄子平老师论述过的一个概念，就是关于“短篇故事”和“短篇小说”。他说用字数区分短篇、长篇是不准确的，他认为如果只把短篇小说看作长篇小说的片段，那么其实这是“短篇故事”;短篇小说是写横断面的，重视抒情的，弱化情节的，讲究色彩、情调、意境等，它爱到诗和散文那里去串门。我觉得这段话非常贴合我对邱老师这篇小说的整体感受，邱老师的小说是现代意义上的短篇小说，但我也坦率地说，有时候我会觉得邱老师去隔壁的诗和散文那里串门，去得有点多。我觉得抒情和诗化的语言都很好，但“文胜质则史，质胜文则野”，其中有不少小说的抒情和语言过于压制了小说本身应有的细腻和精致。

最后我说一下这些小说非常难遮掩的一点，就是我读到了“先锋”的遗产的感觉。正如陈晓明老师将邱老师划归到“晚生代”，在小说的形式开掘确实接近于枯竭时，邱老师和同代人的写作更多依靠的是对生活理解的不同方式、叙事视点的别具一格，而这可能才是文学永远不枯竭的终极动力。

《西北偏北》整部作品充满着抒情诗人的影子，才气逼人，顽劣不羁。但西北偏北、季节河这样的地理空间又让这种冲动和青春蒙上沉重和苍凉的抒情味道，所以我想给邱老师一个命名：“河边的抒情少年”。

杨庆祥：我最近上课的时候讲了沈从文，有的人就觉得沈从文的抒情是比鲁迅更高妙的一种表达方式，当然我不太赞同，但是这说明抒情是非常重要的一个传统，所以不要放弃初心。

李蔚超：我认为邱华栋的职业身份某种程度上阻碍了他的文学作品被客观地认可。因为他是文学编辑、鲁迅文学院的院长，是文学的组织者，所以他庞大体量的文学创作被这些身份所遮蔽了。这种阻碍跟我们中国对作家的想象方式是有关的。我们认为作家的想象是有经验的，那对于邱华栋这种城市传奇的、利用想象写作的作家，我们就缺乏一种认知。另外，还存在一种情况，就是知识分子作家或者是学院作家被认可的难度。我们更喜欢像贾平凹那种，有一个文学“原乡”的作家，而对于像邱华栋这种突破疆界的作家的研究和评价，是有一定的难度的。其实这种大体量的写作、多文体的跨度，真的是才华的积累才能做到的，而且这是一种非常国际化的写作方式。但是他又是中国作协体制内的一个作家，没有海外华文文学的背景，他又不能跟世界直接接轨，所以他的成就没有被客观地认可。

我今天主要谈他的小说《时间的囚徒》，我觉得非常惊艳。这是邱华栋四部历史小说的最后一部，有极其娴熟的叙述技巧、语言能力，还有非常清晰的问题意识。他用了三条时间线索，一个是“八国联军”的时间线，一个是50年代到1964年，一个是1968年法国的“五月革命”。三條时间线的主人公是三代菲利浦，三代人的法国血统越来越稀释。每一条时间线都采取了非常精妙的叙述手法，用讲述的方式，爸爸给儿子讲爷爷的故事，亡灵讲述自己的故事，使故事有一种现代小说的疏离感。

像张莉老师说的，邱华栋喜欢选择一个“他者”的眼光来看一个历史时段，而这三段历史都关乎西方和中国的关系，涵盖了整个20世纪上半叶中国的国门被打开、不断被卷入现代性的历史进程。这部小说有非常多的知识含量特别是历史知识含量，如果没有足够的现代史的知识储备，很难跟作者形成对话，也很难去理解文本叙述的肌理。以我现在的知识储备，只能率然来谈论这个小说，但是我今天要说的，是中国当代作家的世界想象问题。因为现在中国经济的崛起使得中国作家的世界想象是可以被接受和关注的。

但是，对于我们中国作家来说，如何看待西方意义的东方视角的内在化过程？西方的东方视角，是将东方世界殖民化、他者化，并且将东西方文明的关系由空间的碰撞转入时间的线性的结构，就是“西方是进步的，我们是落后的;西方是文明的，我们是愚昧的”。而这一种文化心态，特别在“冷战”之后，是逐渐内化在我们中国人的社会文化心态之中的，我们进行自我他者化、以自觉的侵略者逻辑来审判自我，所以我们在高喊打倒帝国主义的同时，也怀着“落后就要挨打”的自卑情结。这种文化逻辑和文化心态其实也是一种主流。这部小说是以一个外国人的视角来看中国百年历史，所以看小说的时候，我就想看看邱华栋如何来处理第一代老菲利浦，作为“八国联军”的一分子进入到中国，进入紫禁城，进入那个晚清的历史格局中来绞杀义和团，他是怎样表现的。从叙事的方式来说，在第一时间线，邱华栋是用家族式的、口耳相传的方式。那么作为一个家族叙事的话，本身就不会丑化第一代菲利浦，这就决定了这个菲利浦是一个道德忠义者，他一定不是一个穷凶极恶的劫掠和洗劫者，所以它会和我们的现代史讲述不太一样，但其实这也是我刚才说的那一种主流的历史观念的呈现。所以像小说中的一些情节，比如八国联军进入紫禁城的时候，美国人见到的第一批人是太监，而不是真正的男人，其实正是这种文化心态的表现。

接着想谈一谈当代历史小说的问题。从90年代以来，中国大陆电视剧里的一个主题是清宫戏，今天，我们的电视剧和网络剧，基本上都是古装的、古典的和架空的。很多网络小说靠一个女人的穿越形成一个诠释帝国的关系。这正是90年代以来我们中国的文化心态，是我们对权力、权威、势力敬畏的一种消费心理的呈现。

而像邱华栋这样的严肃作家的长篇小说，则偏爱通过家族叙事来讲述百年中国史;特别是以《白鹿原》为代表，会通过家国同步的方式来重新讲述一个革命的故事，从而形成对50年代到70年代的“革命历史小说”的解构。

但当我读到邱华栋《时间的囚徒》时，我还是非常惊喜。他的三条线索中的1950年到1964年的第二代菲利浦，因为血统原罪——带有法国血统——而被打入监狱。他被改造，辗转于各个劳改农厂、监狱，看到了很多跟他出身相似的外国人在中国的经历。这是一个独特的面向，在我们以前的小说中没有，但是他的逻辑其实还是跟《白鹿原》以来的新时期的历史关注一样。

使我热血沸腾的，是文本独特和创新的方式，也就是他的第三条时间线——他走出了中国的领土空间，到了法国。第三代菲利浦的外表非常中国化;他从60年代“文革”期间的中国离开，回到了法国，参与了著名的“五月风暴”革命——经常被欧洲称为“最后一场革命”。然而这场西方马克思主义学者那里被预言为在高校中心由知识分子引导的革命，最后以彻底的失败告终，完全没有引起任何一丝资本主义根基的动摇或裂隙。而在这个革命之后，60年代整个革命的资源就变成了思想的、理论的和话语的革命，就像罗兰·巴特说的，既然不能上街，我就在文本中革命。这些资源形塑了我们今天对文学和艺术的想象，比如说打开了身体和欲望的界限。

邱华栋的这部小说，让我觉得敬佩的是他让中国与欧洲的革命史在时间线上连接起来，带领我们去叩访一段形塑了今天世界格局和文化格局的历史。所以每当我读到他第三条时间线时，都会被他“站在街这边”形成对抗的学生和工人的革命姿态所感染，它是非常壮丽、富有诗意的。所以第三维度就使得这部小说超出了刚谈到的那两个维度，一个是自我他者化，一个是我们当代史的历史观，他在这个维度中，把整个中国革命和世界革命连在一起。但小说的名字叫《时间的囚徒》，听名字就知道是告别革命的一种姿态。所以，小说结尾小菲利浦醒来了，他意识到自己的记忆被封闭在空间中，像琥珀一样，让后人观看。

就像邱华栋开场白自述的那样，他认为这篇小说表现的是个人不能摆脱时代的主题，也就是克罗齐所讲的“个人是历史的人质”，这就是他小说的主题。所以我觉得这个小说应该被更高地评价，不应该是被大家忽略的作品。

赵天成：之前对邱华栋老师的认识，主要是——最早与“城市书写”概念联系起来的作家。特别是他对书写城市、书写北京有强烈明确的自觉意识。可能是因为邱老师还有“新闻人”的身份，所以他的写作总是与时代最新鲜、最时髦的事物和话题纠缠在一起。在我看来作家的身份和责任之一，就是刚才张莉老师说的“春江水暖鸭先知”，作家要回应自己身处的时代。邱华栋并不是个先知先觉的人，他总是作为一个当局者或者说与时代共时空的人来写作。我想，当他所描写的那个时代稍微远去一点，开始沉淀出一些我们看得清的东西的时候，我们可能也更能看清邱华栋“城市书写”的意义。

我拿到的这本书，就是《大鱼小鱼和虾米》。《鼹鼠人》、《黑暗河流上的闪光》、《平面人》等8篇小说，大概都发表于1996年到2005年之间。这一段时间，不管是在文学上，还是在社会学上，都缺少相对来讲深刻的，或者是有穿透力的描述和表达。

如今读这些小说，首先是唤醒了我童年的很多记忆。现在来看，那个时代的重要特点就是旋生旋灭、方生方死，就是随着媒体和网络兴起，很多新的东西产生了，但是只有很小的一部分最后成了事，更多还是像泡沫一样破灭了。这些泡沫如果没人记录，就会被忘记，我想这就是邱华栋城市写作最重要的意义之一。比如《平面人》里写到了一个仟村百货商场，那是我小时候最喜欢去的商场之一，但是很快就关门了。这些事物可以记录和牵连出一些可能会消失的、并且很难再被人想起的记忆，但是更让我欣喜的是，邱老师对待这些新生事物的姿态，既主要是批判性的，同时又不仅仅是批判性的，从中可以发现他对生活的朴素热情和好奇心，还有那种按捺不住的兴奋感。我认为这种渴望和兴奋是不能简单用理论的话语，用异化、物化、商品拜物教，用资本力量的这些术语来简单地打发的。我觉得这个是邱华栋的第一重意义。

但是总体来说，邱华栋对于城市、资本、现代化，还是持一个批判性的态度。所以我在他的小说中看到了一种游侠的气质和游侠的情结。“游”是一种游离，“侠”代表正义。在这本书的封底，写着观察城市可以有几种角度，最普通的一种就是站在地平线上去看，一种是可以飞到空中看，还有就是走到地下去看。我觉得很重要的一点，就是这些小说提供了一个“水平面之下”的视角。里面的很多人物生活在地下管道中，和城市的废水、垃圾生活在一起。这一点值得进行更细致和深入的阐释。比如《鼹鼠人》的主人公生活在城市的地下管道中。我把他命名为“游侠”，因为他是一种游离于社会的秩序、法律和规范之外的力量。邱老师对这种力量特别感兴趣。这种形象命名为“游侠”，会比“多余人”、“局外人”更精确一些，因为他身上有一种“正义”的东西，就是他们对社会发展、改革进程，有他们自己独立的判断和思考。这种正义同时也牵连出了传奇化的东西，我认为它们不是一种机械式的现实主义，而是用传奇化的想象和虚构去充实了我们的现实。在邱老师最好的一些小说里，这种游侠的精神得到了最为彻底的表达和贯彻。

最后，我还有一点小小的遗憾，就是邱老师的小说整体已经有很大的文学体量，它们基本上以系列小说和人物群像的形式呈现。这样不管是作家的自我表达，还是批评家的评论，一般都采用一种排比的句式。但是目前为止还没有一个可以和邱华栋这个名字紧密接连在一起的代表性作品和代表性人物，这可能是一种小小的遗憾，但也可以是一种未来的方向。我觉得一个真正的大作家，还是需要一部大作品，作为自己一生的注脚。

崔曼莉：我对华栋兄的理解完全是基于一个写作者的理解。他的小说和诗集我是陆陆续续读的，大家都觉得他写作的体量很大，我说他是全能冠军。

我想的第一点是，每个作家都有他创作的根源，比如对于五十年代的作家来说，他通过鄉土来看整个中国的进程，在这一过程中受到西方文学和思想的冲击，作家都还是会回到他自己的根中去挖掘创作的源泉。我对华栋老师的理解是，他写作的根源是面向城市的。他作为资深的作家也好、编辑也好、批评家也好，在文学进程中，是一个深入的体验者，不是一个边缘的作者。他为什么能写出这么庞大的作品，而且保持这么旺盛的好奇心和乐趣？他没有功利心，他基本上是极有乐趣地去谈，永远兴致勃勃。他作为深入的文化体验者，把自己放在一个旁观的位置上，既深入体验，又全面旁观，所以在他面前是整个时代，光怪陆离也好，五光十色也好，这个时代有一个全景被他留下来了。这不是每个作家都能办到的，因为深入体验之后很难把自己完全择出来。这取决于他真的是有一颗少年的心，心灵的能量、活跃度和纯真度导致他能够保有这样的立场，他是不被污染的。我自己作为一个写作者，发现通向华栋写作的路是这样，他是这样一个少年——在体验所有之后还是纯真的，而且持有写作的梦想，他在写作和观察中都有乐趣。这是他独特的写作来源，与自我生命紧密相关。

第二点，文化进程走到城市文学创作的时候，他是一个实验者，提供了大量的文本。提到城市文学，是没有办法绕过邱华栋的，今天讲“中国故事”也好，讲萃取历史精神也好，他都提供了大量的文本。这些文本对于研究者是资源，对很多创作者也是资源，因为没有一个作家进行了这么多的文本实验。

第三点，在“非虚构”这个提法出来之前，我就感觉邱华栋是在用虚构的方式对整个时代作一个非虚构的阐释。通常我读一部小说，会完全进入它的虚构当中，我会敲击它的语言和叙述结构，但是邱华栋的文本让你感觉这个时代画卷非常真实，完全可以当作时代资料进行研究。在写作过程中，他的提炼非常特别，没有别的写作者像他这么写。可以说邱华栋用他的文学创作对整个时代进行了一场人类学的当下复原。人类学的研究是复原一个场景，邱华栋是用小说进行虚构式的当下复原。

杨庆祥：崔曼莉可以去做批评家啊。“用虚构的方式对当下进行非虚构的阐释”，这都是金句。

陈若谷：刚才天成和曼莉姐都说了城市小说的问题，我看的这本《花儿与黎明》也是讲述2000年左右的北京城里一對夫妻的故事。我特意去网上寻求，我们现在对城市文学的认识是什么角度和立场。孟繁华老师说，他觉得城市文学的缺陷有三个，其中第三点说城市文学因为新闻性和纪实性，导致虚构的品质缺失，缺少有超越性的虚构能量。但是您这部小说已经证伪了这个命题，比如“花仙子”和“香女”传说是完全飘忽和虚构的。孟老师还说了两个缺陷，一是没有突出的人物，像人们所熟知的西方文学谱系里的“局外人”、“零余者”，第二个是缺乏青春的气息。孟老师的评论客观说来也是对的，但我不能完全赞成他的说法。因为我觉得我们在认识城市文学的时候，已经不能再用人物和气息作为理论的抓手了，靠这两点把不准脉。

我们需要有新的认识去重新阐释城市文学，城市文学写的不是个体的人，而是人群。因为城市就是一群一群的人，这个样本非常繁杂，而且不能分类。城市本来也是以人群的面貌出现的。个体都消失了，群体性的孤独和迷惘不也是青春的气息吗。

邱老师的城市文学没有一个传统的参照物。对城市的观照是不是应该以一个外来者的眼光，比如说边疆少年或者乡村青年？但是邱华栋的城市小说，视角之间互为参照。我小时候看过一部动画片《魔方大厦》。只要转动，每一个魔方里面的国家就会改变自己的邻国，城市文学的文本，其实是像魔方大厦这样在转动，讲的是人与人之间的关系。你行走在不同的场景里，以不同的身份处理不同的关系。所以不可能有一个特别突出的正面人物和一种特别昂扬、积极的气息。这跟我们的城市文学本身的衍生地有关系，城市本身就要求我们快速地处理各种信息，我们必须要压抑自己感性的能量，用理性的认识去处理多变的世界。所以我们才会产生那种厌倦感。

这本书《花儿与黎明》，讲的是2000年左右的互联网兴起，各行各业都可以在互联网上得到呈现和发展，但就是因为高效和便利，所以我们的个性化缺失。暑假里看过一篇网路红文《残酷底层物语：一个视频软件里的中国农村》，它讲的就是一些底层人物，在用一种很残酷、却很同质的方式搏出位，本来搏出位应该是让自己显得与众不同，但是他们采用的手段非常统一。因为在城市扁平的空间里，个体彰显个性的方式会逐渐趋同。刚才天成说，他觉得邱老师的城市文学文本里有一种批判的视角，我觉得不对，更应该像曼莉说的，他为时代提供资料，作者本人是旁观的。这是我看待邱老师的城市文学的感触。

杨庆祥：若谷说的不错。你说城市不应该写人，要写人群，这个观点就非常重要;另外你说的魔方大厦，它是一个状态式的描写，而不一定非得典型式描写，我觉得你可以写一篇关于城市文学的文章。孟繁华老师在用19世纪现实主义的东西来要求城市文学，你可以写一篇文章与他对话。

陈华积：刚才天成说，希望能够看到邱华栋老师集大成的关于城市文学的文本。我觉得《教授》应该可以成为邱老师的代表作，它涉及到的很多城市生活内容是我们所熟悉的，但邱老师给我们提供了一个非常不同的视角，来让我们重新观察城市的生活，以及改革三十多年来的变化。我认为邱老师有着一个整体的设计，相较早期的短篇小说，它将之前一些比较零散的对城市人群和现象的书写很好地凝到了一个城市的链条中。其实我们现在讨论“城市文学”概念，很多时候都将它狭义化了，或者说是固定化了。邱老师虽然写的是城市现象，但是他给我们提供的思考其实是关于整个时代的。城市仅仅是其中一个载体，它试图去建构的，是城市伦理。我对邱老师的书接触比较晚，所以很多想法也没有理清楚，我就谈三点看法。

第一，邱老师三十多年的创作历程给我的感觉是，从一个比较奇观化的写作逐步进入本土化的写作。什么是奇观化？早些时候的邱老师会受本雅明《城市游荡者》等城市理论的影响，邱老师最早给我们描述的，更多地可能是来自西方社会或者是西方眼光的一种对城市概念化的理解。那么到2000年，邱老师对城市文学，其实已经从个体的、线下的观察，延伸到了群体的、现场的观察，并且开始涉及背后的城市伦理。再到《教授》这本书，它写于2007年—2008年，我认为它是一个更加本质化的城市写作。

《教授》这本书设置了一个很重要的视角：一个人文知识分子（中文系的教授）跟一个当红的经济学教授的对话和辩论，然后在其中展开对整个社会图景的铺画。我们对社会的认知，往往是停留在现象层面，但经济学家会给我们解释，为什么当下呈现的是这个样子，并在抛开道德层面后对人类社会、城市建构和经济发展进行数学建模式的推演，给我们提供一个实实在在的城市观察。这种客观存在的城市发展模式和人类对社会的美好想象，发生了强烈的碰撞，这里面有着一个经济伦理和道德伦理的冲击。我在看《教授》这本书的时候，就感觉到它有很强大的经济学背景，邱老师在经济学分析基础之上建构了这样一个基础文学样态。这样，就能够更好地阐释我们当下的社会乱象，以及人心背离的深层原因。

第二，《教授》这一本书要探讨的，是道德底线的问题。社会改革开放以后，人心的变化能很明显地从主人公赵亮身上看出来，他从中文改为学经济学，以及道德底线一节一节败退。整个故事，大部分是以这位经济学教授的经历来串起的。这里面讲到了代孕，代孕事件在2007年、2008年还是比较轰动的社会新闻;讲到了双面间谍，这个间谍既接受了妻子对丈夫的侦查委托，同时也接受着丈夫对妻子的侦查委托，而这位侦探竟然可以顺利游走于两个委托人之间，又不会感到丝毫的道德压力。

道德底线问题是从普通人的思维出发的，文本中对应着人文知识分子的视角，也就是作为叙述者的“我”。“我”对于道德堕落现象大加鞭挞，对教授的行为有很多嘲讽或者批判。但是经济学教授自己反倒有很多怪论。我觉得这实际上为我们提供了更加多元的对于道德、对于当下社会变化的思考。

所以这也就涉及到我要讲的第三点，即邱老师作品并没有固定的观点视角，这里面虽然有对道德堕落的批判，但是从整个改革过程看，经济学家认为这是必须要付出的代价。持这种言论的，实际大有其人。很好的一点是，这位经济学家很坦诚，他没有在文本中回避自己的道德污点;与此同时，他确实提出了人类社会发展必须要面对的一些问题，并对如何解决这些问题给出了思考。所以，我们不是说要一味地持道德大棒，对一些人的道德堕落剑拔弩张地进行对质跟批判，而是需要真正从那个人的本身去理解，道德堕落是如何形成的，其内里的逻辑又如何。

我觉得邱老师其实非常耐心地给我们展示了各种经济学理论，并提供了开放性的思考空间。当下已经完全从计划经济时代转变成了市场经济时代，很多东西都在发展变化。如果我们再以从前的那套伦理去要求当下，或者想去维护以前的伦理，很有可能会使社会变为一种背反的情况，就像孔子老是想恢复“周礼”一样，其实那个时代是回不去的。如果要以全新的知识系统来建构全新的社会，这些都需要有很大的思考空间，或者说需要有一些大智者出现。邱华栋老师作品的好处就在于，它没有对道德问题给定一个单一的视角，而是提供了多元的思考场域。

最后说一点我对《教授》不满意的地方，就是结尾还是过于温情了，其实我更想看到赵亮这个知识分子的进一步撕裂，这个人精神世界的演变，而这可能就是我们这个时代将愈演愈烈的思想进程。

杨庆祥：最重要的问题是他对城市伦理的重建。这个其实还是蛮重要的，也就是写作最终的指向是什么。

章洁：我读的是邱老师早期的城市文学作品《白昼的喘息》，写的是上世纪九十年代中期的北京，一群“北漂”流浪艺术家的生活和精神境况。之前林森研讨会，杨老师提到他特别希望看到一部同时代的记录，它同时代地记录着一代人的生活，又与历史进行对话、有精神的沟通。这部《白昼的喘息》正是一次与90年代同步的书写，它诞生于90年代的文化语境之中，带有鲜明的时代烙印和时代情绪，而且独特的是，它以艺术家群体为叙述主体，社会图景和故事情节不那么鲜明，更多的是精神性的思考，我称之为“一部知识分子的精神记录史”。由于它是一部与生命同时空的作品，小说的情绪尤为混沌、激情，充满了鲜活真实的时代症候、彼时的生存状态与精神思索。

作品创作初衷已经在小说中借主人公之口充分表达出来：“我，一个个体生命，一个观察者、创造者、闯入者、体验者，我会把这个时代的什么东西抓住，并恰如其分地表达出来，这仍是我的任务和我需要加以仔细考虑的，这也是我的计划，感受这个时代。”这段话中的几个身份特别重要。90年代的北京，多元和可能性在生长、上升通道打开。新旧混杂、不断更新的城市就意味着机会和梦想，流浪的艺术家也纷纷汇聚于此。主人公作为外来的“闯入者”，怀着艺术创造的理想，在北京体验和观察着时代的巨变，从而表达出个体生命面对一个时代、一座城市所遭遇的顿挫与困惑以及沉思、追问、辩驳。

在我看来，整部作品统一于一种精神性的思索，这一过程必然蕴含着丰富的思想资源，因而小说具有很强的互文性，比如对法国“荒诞派”戏剧的理解和排演。小说的历史感很强，90年代的社会现实（大众文化、商品交换、欲望勃发）、标志性的文化议题（西方霸权下中国走向世界的焦虑），乃至荒诞派戏剧、八九十年代的中国诗坛，纷纷摄入小说的图景中，形成了一组多声部的大交响，仿佛进入了90年代的文化空间。而小说不以呈现它们为核心，是深刻地显露着这些变化和事件传递到一些心怀梦想、认真生活的艺术家群体心中后，所带来的艺术使命感，所造成的茫然与痛苦，看到穷困潦倒的艺术家在时代的变迁中如何由为艺术转而为利益、由生而死、由正常到疯狂。

另外，我觉得这部小说应该是作者在一种激情和灵感状态下的写作，节奏和情绪都变化多端，时而喧嚣混沌，时而静默孤独，时而玩世不恭，时而沉重庄严，因而小说有大量内心独白、哲理思考和情感宣泄。它们统一于一种精神性的思索，是我最喜欢的部分。

周晓：我读的是《花儿与黎明》。小说写了一群无根的人的漂泊状态。小说写外来者——主要是中产阶级、知识分子，在都市的漂泊。他们尽管外表光鲜亮丽，但是精神匮乏，内心孤独而空虚。都市是分裂和不真实的，人们企图寻找出路，逃到其他城市或虚幻世界，比如网络、毒品，通过欲望的满足来麻痹自己，但不管他们逃到哪里，内心的隐痛和生活的虚无都是永远存在的。

作者给马达安排的结局是让他像他的名字那样，自由地驰骋到任何地方。他一路西行，在克里雅河上神奇地偶遇了香女，在那个没有被现代都市污染和侵蚀的地方找到了治愈自己精神疾病的药方，也找到了生活的勇气。在那里即使语言不通，但人和人之间却能用真实的心灵来沟通。所以，虽然他最后仍然要回到都市，但他认清了生活中重要的人和事，与生活达成了和解。这个世外桃源或许就是作者为生活寻找到的新的可能性。

第二点，就是小说里这个非常重要的象征性物象——花儿。花仙子象征着纯粹的爱情，只有真爱降临，它才会存在，花朵才会旺盛地生长。因此马达和米雪在一起之后，植物又重新活了过来。那为什么周槿也有爱情，却养不活花呢？我认为这里反映了作者的情感倾向，他认为周槿的爱情并不是真爱，她和穆里施的婚姻中，物质的满足是最主要的。

第三点，小说中有很多关于花卉的知识，不仅增加了作品的信息量，让作品更丰富，也有一种“文化小说”的趣味。还有一点非常有意思，就是克里雅人和香女的传说，我觉得非常富有传奇性，让小说在现实主义中有了一些虚幻的东西，达到了虚实相生。最后，我很好奇关于克里雅人的描写有多少真实的成分在。

朱明伟：第一次读到邱华栋老师的小说，是2011年在《小说月报》上的《4分33秒》，当时的印象是，语言的体量和密度很大。读《十一种想象》时，我心里很愉快，完全是一件赏心乐事。我发现理工科的学生大多数非常喜欢王小波的小说，因为他们觉得有趣、有知识性。这也是邱老师写作的特点，我觉得这非常好。《时间的囚徒》是一部历史小说。小说没有王小波《唐人传奇》那樣极端的文体游戏和反讽戏谑，似乎有些平淡，但是回溯到邱华栋本人的自述中，小说陆续写作五年之久，其发生的契机则是作者有关“中国屏风”的“本事”，小说中的历史资料也与作者杂学旁收的阅读史相关。

小说的技巧并不出新。文本在历史和传奇中达到了一种平衡。我们读大仲马的小说会觉得传奇性太强，但是当代中国作家的一些历史小说，或者过于拘谨历史题材，或者“文化意淫”的成分太重。《时间的囚徒》通过三代人、也是三个叙述人的解构，敷衍成日常生活的传奇。尤其是有关“五月风暴”的部分，还引入了新闻、报章，赋予了文本强烈的时代感。有关菲利普劳改的部分，还原了“三年困难时期”的饥饿经验。阅读小说有观看剧情纪录片的感觉。小说虚构性最强的，还是儿子（小菲利普）的叙述，呈现出革命与激情的梦幻交织。小说中经常出现老菲利普对陈设满自鸣钟的房间的回忆，以及关于人与时间就像昆虫封存在琥珀中的比喻，这也是人与时间、人与历史的关系。这是一个《存在与时间》一般的题目。

杨庆祥：非常精简。其实你刚才讲到读小说的赏心悦目，在座的各位千万不能把小说当成任务来读。

李剑章：首先，在邱老师的小说中，不乏对那些所谓“专家学者”、“经济学家”的批判。虽然这种批判之中有理解、有同情，但是这种理解与同情本身也是批判的一种方式。其实这与当下的现实形成了某种互文。也正如在座有位前辈的发言所说，与其用道德的方式来评判，不如“解铃还须系铃人”，直接用经济学的方式分析：现在那些所谓的“经济学家”，他们所主张的，并不是一种对资源进行更高效配置的方式。“经济学家”们那些匪夷所思的论点，与其说是在道德上有亏，不如说其实会导致对资源的浪费乃至毁灭。

另外还有邱老师作品当中的历史感。这既是对历史的关怀，也是对当下的关怀。历史与当下不是割裂的，而是有某种对话。历史一直持续，我们现在看从前的人，将来的人也会用类似的视角来看我们。然后，我还想问一个问题。在“人生经验书写”与“历史书写”这两类作品当中，您更满意哪一种作品？

邱华栋：其实我觉得差不多。当然，生命经验还是跟自己近一点，重读的时候你会觉得它不断唤起你的记忆，让你想起自己成长的往事，只在我个人的记忆里，可能感觉更亲切一点。

张楚：其实我很早就读华栋老师的小说，我印象里刚大学毕业，就买过你的《城市新人类》，那本书也是你二十多岁的时候写的。那时候我就特别喜欢这本书，因为我自己在县城里，就特别渴望知道城里的生活是怎么样的，我就在你的小说里想象着城市青年人的精神生活和物质生活。我也曾模仿过你写小说，但是县城经验没有办法来复制北京生活。

后来我又读过很多你的小说，比如《夜晚的诺言》、《正午的供词》。我觉得在《正午的供词》里，华栋老师基本上把小说的技巧都穷尽了，你用了各种各样的小说技巧，包括互文、隐喻，是小说文本的实践者。到了2000年左右的时候，我读了很多你的短篇，这些短篇跟以前的那些城市小说又不太一样，比如《黑暗河流上的闪光》，我印象特别深，好像是在《作家》上发表的。我到现在都记得，小说里那个人开车，不小心开到河里面，在被淹没的瞬间，他想起了很多的事情。

后来有一个短篇叫《红木耳餐厅》，写得特别短，是写一个女孩等她的男朋友以及跟男朋友的对话。我觉得华栋老师对都市人的情感的描摹，还有专一度，在中国作家中，都是很少见的。

后来，我跟华栋去泉州，谈到你要写的《十一种想象》，我就感觉到华栋老师有特别充沛的、旺盛的写作能力。你一谈到小说就兴致勃勃、兴高采烈。你永远有写不完的题材，你会在写作长篇的时候，脑子里还在构思着另外四五个小说。我特别羡慕你，我感觉我好像就是一个快枯竭的人。

从我们阅读文学到进入写作，苏童、余华等人是用一种父辈的“先锋文学”的牵引来指引我们，那华栋兄更像是自己的一个兄长。就我个人的写作经验来讲，华栋兄就对我进行了一系列文学道路上的指引，起到表率作用，我要向华栋兄学习。

孙频：华栋老师在我心目中的形象是“文学界的超人”，他的精力太旺盛，好像身体里有个发电厂在不停地发电，他真的有可以从20岁写到80岁的那种精力。我有两点要特别向华栋老师致敬：第一是博大的阅读量，他浩瀚的知识体系让我非常惊叹;第二点就是向他对现实社会的批判精神表示致敬。

沈念：我和华栋老师认识时间比较长，通过和他的相处，包括对他作品的阅读，我能真切地感受到他确实是创造力和生命力都特别强大和旺盛的人。

就创造力来说，无论是他涉及到的文体，还是创造的量，都很丰富。刚才我看《小说月报》的一篇介绍说，邱华栋创作了90部作品（有重复的），可以说是著作等身了。再一点就是，他是少年成名，已经写了三十多年的书，现在还是在不断地写。他的小说，包括他对世界文学和经典作家的一些解读，对我们这些青年作家来说都很有益。

刚才我跟江苏文艺出版社的一个编辑说我们正在讨论邱华栋的作品，提到了《时间的囚徒》，他给我回了一条消息：华栋这本书很好，是有担当的、有视野的、有历史忠诚的，可惜不知道为什么没有太多人提起，就这么悄无声息，感觉很遗憾。

所以，我希望在座的青年评论家可以好好研究一下这部长篇，因为我觉得不是说他没写出可以和他现在的创作相匹配的作品，而是说确实有一些被遮蔽了，因为他自己做文学工作很低调、谦虚，老是把机会让给别人。我就讲这些，总之，向华栋老师致敬。

邱华栋：我觉得特别受益。首先，人看自己，自以为很清楚了，其实还是看不清楚，他人真的是自己的一面镜子。我觉得在座诸位的发言都特别认真、真诚，而且还没有重复。所以我已经记了16页了，这次回去我自己可以整理一个记录了。

其次就是我能感觉到大家都是喜欢文学的。就是因为我们喜欢文学，我们阅读的时候，不管是感受他人的经验，还是唤起自我的生命的感觉，文学的能力、能量就在这个地方。在座的各位都非常优秀，姑娘漂亮、小伙子俊朗，我们在一起谈文学是件非常美好的事。

最后，谢谢联合文学课堂，谢谢大家。

楊庆祥：大家都非常辛苦。我就补充一句话——经过我们今天的讨论，可以认为《时间的囚徒》是2016年最重要的长篇小说之一。

（责任编辑：李璐）