陈平原：五四百年，追忆、纪念与言说

陈平原，北京大学博雅讲席教授，教育部“长江学者”特聘教授，中央文史研究馆馆员，第十一届北京市政协常委，本刊编委。

我与“五四”

李浴洋：在当代中国学人中，您是很自觉地不断与“五四”对话的一位。这既体现在“五四”作为您的研究对象，先后出版了多部颇有影响的学术著作，如《触摸历史与进入五四》《新文化的崛起与流播》与《作为一种思想操练的五四》等；也表现为在过去三十余年间，您始终以“五四新文化人”的立场与姿态积极介入关于中国文学、文化、思想与教育等问题的讨论。能否首先请您谈一下，您关注“五四”的动机与动力何在？

陈平原：我为何一直关注和研究“五四”，道理很简单，对我来说，这既是专业，也是人生。我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿五四时代的“新青年”，谈启蒙，办杂志，思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这所大学教书，而对于北大人来说，“五四”是个值得永远追怀的关键时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我自觉跟五四新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识，培养学生，出科研成果，出各种“大师”，大学还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，参与到当代中国的社会变革里。在我心目中，这是“好大学”的一个重要标志。五四时期的北大，就是这样的典型——它抓住了从传统中国向现代中国转折这么一个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。在一个关键性的历史时刻，深度介入、有效引领，乃至促成某种社会变革，五四时期的北大，让后人歆羡不已。

我所学的专业，使我无论如何绕不过“五四”这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“光辉的五四”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学未来发展心存思考的人文学者，我必须直面五四新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟“五四”对话，那是我的追求。五四”之于我辈，既是历史，也是现实；既是学术，也是精神。

李浴洋：这些年来，您推动了多项与“五四”相关的丛书出版以及校园活动的展开。在我看来，您的“五四研究”是以“五四追忆”“五四纪念”与“五四言说”这三者为支点的，在具体进入这三个话题之前，能否请您概述一下您对于“五四”的总体看法？换句话说，在您看来，究竟何为“五四”以及“五四”何为？

陈平原：人类历史上，有过许多“关键时刻”，其巨大的辐射力量，对后世产生了决定性影响。不管你喜欢不喜欢，你都必须认真面对，这样才能在沉思与对话中，获得前进的方向感与新动力。这是一种必要的“思想操练”，也是走向“心灵成熟”的必由之路。对于20世纪中国思想文化进程来说，“五四”便扮演了这样的重要角色。

五四运动不仅仅是1919年5月4日那一天发生在北京的学生抗议，它起码包括互为关联的三大部分：思想启蒙、文学革命、政治抗议。虽然此后的中国发生了翻天覆地的变化，但那个时候建立起来的思想的、学术的、文学的、政治的立场与方法，至今仍深刻地影响着我们。

“五四”除了作为历史事件本身的意义，很大程度成了20世纪中国人更新传统、回应西方文化挑战的象征。每代人在纪念“五四”、诠释“五四”时，都不可避免地渗入了自己时代的课题和答案。但另一方面，以“五四”命名的“新文化运动”，又有其相对确定的历史内涵。一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与“五四”对话，赋予它各种“时代意义”，邀请其加入当下的社会变革；正是这一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天中国的思想格局。

追忆“五四”，珍视历史

李浴洋：您提到“五四”至少包含三大部分：思想启蒙、文学革命与政治抗议，这一说法很有启示意义。您在“五四”研究方面的代表作《触摸历史与进入五四》即循此展开。

陈平原：在我看来，1919年5月4日发生在北京的学生大游行，刊行于1915—1922年的《新青年》杂志前九卷，以及1920年初版、1922年增订四版的第一本白话诗集《尝试集》，分别代表了“政治的五四”“思想的五四”以及“文学的五四”。而这正是解读五四新文化运动的三个最重要的角度。《触摸历史与进入五四》选择对于“五四叙事”来说至关重要的三个案，强调“回到现场”，暂时搁置“精神实质”之类的论争，目的是突破凝定的闡释框架，呈现纷纭复杂的五四场景，丰富甚至修正史家的某些想象。

李浴洋：您格外强调对于个人化的“追忆”材料的使用，着力从若干细节的辨正与复原入手，希望以此重建“五四”的历史现场。

陈平原：了解今人进入历史的困难，以及所谓历史重建的复杂性，不敢放言空论。或许，对于史学家来说，次序井然、因果明确、排列整齐、体系严密，不见得都是好事情。正如孙伏园所说的，“五四运动的历史意义，一年比一年更趋明显；五四运动的具体印象，却一年比一年更趋淡忘了”。（《回忆五四当年》）没有无数细节的充实，“五四运动”的“具体印象”，就难保不“一年比一年更趋淡忘了”。

没有“具体印象”的“五四”，也很难让一代代年轻人真正记忆。这么说来，提供足以帮助读者“回到现场”的细节与画面，对于“五四研究”来说，并非可有可无。对于一般读者来说，它更可能提供一种高头讲章所不具备的“现场感”，激发你兴趣盎然地进入历史。

我之所以特别看重这些个人化的叙述，既基于当事人的精神需求，也着眼后世的知识视野。对于有幸参与这一伟大历史事件的文人来说，关于“五四”的记忆，永远不会被时间所锈蚀，而且很可能成为伴随终身的精神印记。可以这么说，早年参与“五四运动”的历史记忆，绝不仅仅是茶余饭后的谈资，更可能随时召唤出青春、理想与激情。

当然，岁月流逝，几十年后的回忆难保不失真，再加上叙述者自身视角的限制，此类“追忆”，必须与原始报道、档案材料等相参照，方能真正发挥作用。

李浴洋：不过，最近十余年间市面上也出现了不少从细节入手颠覆“五四”，或者对于“五四”过度阐释的著作。对此您怎么看？

陈平原：入口处小，开掘必须深，否则意义不大；不是所有琐琐碎碎的描述，都能指向成功的历史重建。我曾经引胡适和王国维关于学问的两段话，辨析学术研究中的“大”与“小”。一说“学问是平等的”，一说“考据颇确，特事小耳”，抽离具体的历史语境，呈现出某种张力。单就学术训练而言，只要干脆利落地解决某一课题，便该得满分；可治学毕竟不同于做习题，应该还有更高一层的追求。这个时候，所谓的“事大”“事小”，便可能影响价值判断。当然，这里所说的大与小，并非指事物本身的体积，而在于其能否牵一发而动全身，有无深入发掘与阐释的可能，以及是否切合自家心境与文化理想。

借助若干自以为意味深长的细节、断片、个案，来钩稽并重建历史，固然可以避免“宏大叙事”的某些缺陷，但也可能走到另一个极端，那就是将一场生气淋漓的文化运动，拆解成“一地鸡毛”。这是我所最为警惕的。

我之所以试图重建历史现场，目的是恢复某种真切、生动、具体的历史感觉，避免因抽象化而失去原本充沛的生命力。历史事件早就过去，但有些东西我们必须记忆。没有大的历史视野，只记得若干琐碎的细节；或者反过来，沉迷在一些宏大叙事中，完全没有生活实感，二者都不理想。我们需要有大视野，同时也需要具体的历史细节。

李浴洋：对于“五四”的“追忆”材料中，让您最是印象深刻的是哪一则？

陈平原：1949年5月4日的《人民日报》第六版，刊登俞平伯、叶圣陶、宋云彬、何家槐、王亚平、臧克家等文化名人纪念“五四”的文章，此外，还有柏生的《几个“五四”时代的人物访问记》。在采访记中，俞平伯的回答很有趣：“五四新文化人”气势如虹，想做很多事情，“却一直没有认真干（当然在某一意义上亦已做了一部分），现在被中共同志们艰苦卓绝地给做成了”；因此，这好比是30年前的支票，如今总算兑现了。又过了30年后，也就是1979年，俞平伯撰《“五四”六十周年忆往事》（十首），除了怀念“风雨操场昔会逢”以及“赵家楼焰已腾空”，再就是将“四五”比拟“五四”，称“波澜壮阔后居先”。最有意思的是第十章的诗后自注：“当时余浮慕新学，向往民主而知解良浅。”比起一些人的宏论，我更认同诗人俞平伯的立场：当初的“浮慕新学”与日后的“竹枝渔鼓”，均有局限性。

“五四”纪念的个人方式

李浴洋：您好像有自己纪念“五四”的方式，那便是重读《新青年》。我注意到，《新青年》不仅是您在多种著作中每每征引的对象，而且在您的学术生涯的若干“关键时刻”，也是通过与《新青年》对话，从而继续前行的。

陈平原：谈论“五四新文化运动”，《独秀文存》《胡适文存》或者蔡元培、李大钊、鲁迅、周作人等人的著作，固然是绝好的材料；但如果希望窥测运动的不同侧面，理解其丰富与复杂，把握其节奏与动感，阅读《新青年》，很可能是最佳方案。比起众多显赫一时的口号或著述，作为中国新文化元典的《新青年》，更能体现“五四”那代人的探索，也更值得后人品味与诠释。

与《新青年》密切相关的文化思潮，包括“新文化”“文学革命”和“五四运动”，分别指向思想、文学、政治三个不同的层面。三者之间并无不可逾越的鸿沟，但谈论宪法与孔教，分辨文言与白话，或者探究苏维埃与共产国际，问题显然不在同一层面。七八年间，新青年》在如此广阔的天地里纵横驰骋，迅速跃进，带动了整个中国思想界的思考，着实令人神往。

一个多世纪过去了，人类对世界、对自我的认识今非昔比，很多当年耸动一时的“确解”，早已无人问津。有趣的是，不以理论建构见长的《新青年》，却能凭借其直面人生、上下求索的真诚与勇气、理想与激情，感召着无数的后来者。或许，正是因为这份压在纸背的期待与苦恼、溶进笔墨的感悟与温情，以及字里行间流露出来的“问题意识”，使得《新青年》上的许多文章，超越具体立说之是非得失，而葆有永久的魅力。

李浴洋：您谈到的《新青年》的“魅力”，除去内容方面，是否还包括其形式——作为“同人杂志”本身？

陈平原：同是从事报刊事业，清末主要以学会、社团、政党等为中心；民初情况有所改变，出版机构的民间化、新式学堂的蓬勃发展，再加上接纳新文化的“读者群”日渐壮大，使得像《新青年》这样运作成功的报刊，除了社会影响巨大，本身还可以赢利。因此，众多洁身自好、独立于政治集团之外的知识者，借报刊为媒介，集合同道，共同发言，形成某种“以杂志为中心”的知识群体。

6卷2号的《新青年》上，有一则重要启事：“近来外面的人往往把《新青年》和北京大学混为一谈，因此发生种种无谓的謠言。现在我们特别声明：《新青年》编辑和做文章的人虽然有几个在大学做教员，但是这个杂志完全是私人的组织，我们的议论完全归我们自己负责。和北京大学毫不相干。此布。”如此辩解，并非“此地无银三百两”。有针对保守派的猛烈攻击，希望减轻校方压力的策略性考虑；但更深层的原因，恐怕还在于坚持以“杂志”为中心，不想依附其他任何势力。

到了这一步，“同人杂志”已超越一般意义上的大众传媒，而兼及社会团体的动员和组织功能。世人心目中的“《新青年》同人”，已经不仅仅是某一杂志的作者群，而是带有明显政治倾向的“文化团体”。看看1921年年初因杂志是否迁回北京所引发的争论中，新青年》同人如何反对分裂，唯恐“破坏《新青年》精神之团结”，可见此群体内部的凝聚力。

李浴洋：话题回到《新青年》本身，您认为其开创的最为重要的业绩是什么？

陈平原：办报办刊有两种截然不同的思路，一是争取第一，即办成某领域内说一不二的“权威刊物”；一是特立独行，要求性格鲜明，且有明显的文化关怀——此乃《新青年》以降“新文化人”的思路。

《新青年》的编者其实非常注意“寻觅”乃至“制造”新的话题，但那么多次尝试，最成功的，还属白话文的讨论——既有理论意义，又有可操作性，将理论与现实如此巧妙地缝合在一起，真是千载难逢的机遇。白话文问题，远不只是“文学形式”或“表达工具”，而是牵涉到整个思想观念与文化传统的是非，这才可能吸引那么多论者参与辩难。如果说五四时期的新旧思想或文学之争有什么不可逾越的鸿沟，那无疑是支持或反对白话文。

如果说胡适的《建设的文学革命论》标志着“文学革命”和“国语运动”的合流，1919年教育部附属“国语统一筹备会”的成立，则预示着官方、民间改革力量的携手。此后，《新青年》同人刘复、胡适、周作人、钱玄同等在“统一会”开会时提出《国语统一进行方法》议案，以及教育部训令自1920年秋季起“凡国民学校一二年级先改国文为语体文，以期收言文一致之效”，便都是顺理成章的了。这是一个有开头、有结尾、中间部分时而波澜起伏、时而峰回路转的曲折有趣的故事。正因为是“群众运动”而非“个人著述”，可以吸引无数英雄豪杰，也就有赖于所谓的“策划”“组织”与“協调”。这对于“以杂志为中心”的同人来说，是再恰当不过的好题目。

比起挥洒个人才华的“文学创作”，或者需要天时地利人和的“制度变更”，以白话文为突破口的“文学革命”，因其兼及语言、文学、思想、文化等诸多领域，可以召唤诸多学者参与，更适合于杂志的实际操作。这就难怪后人提及《新青年》，最容易被记忆的，还是此功勋卓著的“文学革命”。

“五四言说”与20世纪中国

李浴洋：您曾经有一句名言：五四运动的意义是‘说出来的。”《新青年》同人在“五四言说”中发挥了怎样的作用？

陈平原：仔细考辨，你会发现一个有趣的现象：关于“五四运动”或“新文化”历史的叙述，各家之间差异最小的，是关于《新青年》部分。举个例子，美国学者周策纵1960年在哈佛大学出版社推出的《五四运动：现代中国的思想革命》，与中国学者彭明1983年初版、1998年修订的《五四运动》，政治观念与史学训练差别很大，但前者的第三章“运动的开始阶段：初期的文学和思想活动”与后者的第五章“启封建之蒙——‘五四前的新文化运动”，对于《新青年》的创办经过及历史功绩的描述，却颇为接近。其实，道理很简单，因为《新青年》同人的自我建构已相当完整，不容你随便言说。

不管是著作、人物，还是报刊、社团，能否“流芳千古”，时间是个很重要的因素。以作品为例，二十年后还有人阅读，是小成；五十年后不被遗忘，是中成；如果一百年后仍然被记忆，那可就是大成了。大约就在《新青年》诞生二十年之际，或者说停刊十几年后，早已星流云散的《新青年》同人，由于某种特殊的机缘，在回忆中重新聚首，述说友情，同时彩绘历史，为后世之“《新青年》叙事”奠定牢靠的根基。我所说的机缘，很明显，是指《中国新文学大系》的编纂。

尽管代与代、先驱与后继、当事人与观察者、追忆历史与关注当下，决定了对于“新文学”的历史建构，各方意见会有分歧；但经由《中国新文学大系》的编纂，《新青年》同人的文学事业得到了前所未有的肯定。“大系”各集的编者，各有其理论背景，也各有其现实利益，但既然在1917—1927年的框架中书写历史，《新青年》的开创之功，无论如何必须首先肯定。就像蔡元培在《总序》中所说的：“主张以白话代文言，而高揭文学革命的旗帜，这是从《新青年》时代开始的。”翻阅《中国新文学大系》各集的“导言”，《新青年》是个绕不过去的话题；至于鲁迅、茅盾、郑振铎、朱自清等，更是开篇就从《新青年》说起。

李浴洋：如您所言，《新青年》之于“五四”（而非仅是“五四运动”）是相当重要的。不过，新青年》是一项更多属于“导师”一辈的事业。而历史上的“五四”是师生合作的结果。对于当时的学生一代，您有怎样的观察呢？

陈平原：关于“五四运动”的论说，可以有截然不同的角度。但有一点，大概谁也不否认，这次运动是以学生为主体的。这里所说的学生，不是一般意义上的读书人，而是专指进入新式学堂接受西式教育——尤其是高等教育者。这是一个新崛起的社会阶层，理解其形成与发展，对于我们把握“五四运动”之得以爆发并迅速蔓延，大有帮助。

几乎从事件一开始，就不断有人引据汉宋太学生的政治抗议，来为以北大为首的青年学生之“越位”与“干政”辩护。是不是“三代遗风”不说，单是这一比附，在注重历史经验的中国，学生们的示威游行便获得了某种合法性。相形之下，大总统令之强调“首都重地，中外具瞻，秩序安宁，至关重要”，以及“在校学生，方在青年，质性未定，自当专心学业，岂宜干涉政治，扰及公安”，就显得苍白无力。可实际上，“五四运动”从终极目标到具体运作，都与汉宋太学生的伏阙上书迥然有别。

表面上，“外争主权，内除国贼”的口号，与此前的政治抗议确实没多少差别。可这一回，不是祈求最高当局的谅解，而是直接干预政府的外交决策；不只限于表达民意，还主动承担起监督政府纠正错误的责任。与此相配合，学生们采取通电、演讲、撰写文章等一系列手段，尽可能广泛地谋求公众的支持。用郑振铎的说法，“他们并不是请愿，他们是要唤起民众”。（《前世不忘》）这一点，从运动的日益走向民间，而不是倾向于密室磋商，充分显示了其现代市民运动的性质。

1899年，避居日本的梁启超在《清议报》上发表《饮冰室自由书·传播文明三利器》，文中引录了日本犬养毅的名言：“日本维新以来，文明普及之法有三：一曰学校，二曰报纸，三曰演说。”有感于在国民识字少的地区，“演说”乃文明进化之一大动力，梁启超希望“今日有志之士，仍当着力于是”。随后几年，国内也在设学校、办报刊之外，逐渐兴起“演说”之风。而到了“五四”前夕的北京大学，更是将“文明普及”三大法宝集于一身。想想《新青年》《每周评论》《新潮》《国民》等北大师生主办的刊物，还有少年中国学会、北大新闻学研究会、北大平民教育讲演团等，你就不难明白北大学生思想之活跃，以及组织活动能力之强。

李浴洋：您如何定义作为一种思想与精神资源的“五四”

陈平原：如果不涉及具体内容，我曾用三个词来描述“五四”的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。

我的基本立场是：尊重古典中国的精神遗产，但更迷恋复杂、喧嚣却生气淋漓的五四新文化。对于今日的中国人来说，“五四”更像是用来砥砺思想与学问的“磨刀石”。

中国人说“传统”，往往指的是遥远的过去，比如辛亥革命以前的中国文化，尤其是孔子为代表的儒家；其实，晚清以降的中国文化、思想、学术，早就构成了一个新的传统。可以这么说，以孔夫子为代表的中国文化，是一个伟大的传统；以蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅为代表的五四新文化，也是一个伟大的传统。某种意义上，对于后一个传统的接纳、反思、拓展，更是当务之急，因其更為切近当下中国人的日常生活，与之血肉相连，更有可能影响其安身立命。

两代人的合力

李浴洋：您曾经提出需要平视“晚清”与“五四”。这在对于“五四”的认识与理解中是别具只眼的。

陈平原：活跃于1890—1930年代这半个世纪的文人学者，大致上可分为“戊戌的一代”和“五四的一代”，前者如黄遵宪、林纾、康有为、梁启超、谭嗣同等，后者则有蔡元培、陈独秀、鲁迅、周作人、胡适等。这确实是两代人，可思想学说以及文学趣味上有大量重叠或相互衔接的成分。正是这两代人，共同创造了我们今天所再三评说的“新文化”。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述，既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。

比如，说到“文学革命”，一般指称“五四新文化人”的工作，具体年代是1917—1922年。经由胡适《五十年代中国之文学》及众多“中国现代文学史”的论述，这一观念已经深入人心。只是随着晚清研究的迅速崛起，梁启超等极力提倡的诗界革命、文界革命及小说界革命等，逐渐被纳入“文学革命”的范围来考察。在我看来，一场成功的思想、文化、文学上的“革命”，既不可能一蹴而就，也不会稍纵即逝，必然包括酝酿、突破、巩固、定型。因此，我愿意将1890年代至1930年代的文学事业，作为一个相对完整的过程来考察。这也是我再三谈及的，无论关注文学运动，还是兼及思想学术，都必须意识到此乃“晚清”与

“五四”两代人的合力。

李浴洋：在您看来，考察晚清与“五四”的“两代人的合力”的重点与难点是什么呢？

陈平原：上世纪二三十年代的研究者，谈“晚清”而兼及“五四”，或谈“五四”而兼及“晚清”，都是很平常的事。至于上海申报馆为纪念创办五十年周年（1872—1922）而出版特刊《最近之五十年》，各专题论述都必定跨越“晚清”与“五四”。关键在于，那个时候学科边界尚未建立，学者尽可自由驰骋。

谈论“五四”时，格外关注“‘五四中的‘晚清”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清中的‘五四”。因为，在我看来，正是这两代人的共谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。

“晚清”与“五四”这两代人，只要参与维新或革新事业的，多少都有“接力”的关系。这里所说的“接力”，包括人际关系、学术传统、文化思潮、政治议题等。越是进入具体领域，“承前启后”的痕迹就越明显。你可以强调“承继”，可以渲染“对话”，也可以突出“逆转”与“反叛”，但史料摆在那里，谈“五四”无论如何不能绕过“晚清”。反之亦然。

谈及现代中国思想、文学、学术的嬗变或转型，最好兼及“硬件”与“软件——这当然只是比喻，却也颇为贴切。对于“新文化运动”来说，新思想的内涵如民主、科学、独立、自由等，不妨比作“软件”；而传播新思想的工具，如报纸杂志、新式学校、学会等，则可视为“硬件”。在一个危机四伏的时代，“硬件”与“软件”同样值得期待。

其实，钩稽与整理新闻史、出版史、教育史方面的资料并不困难（实际上已有不少成果可借鉴），难的是如何让“硬件”与“软件”变得水乳交融。谁都知道，前引“传播文明三利器”对于文学革命、知识更新、思想转型功不可没；可怎么使有形的物质与无形的精神结合得天衣无缝，才是难处所在。这方面，我做了若干尝试，比较得意的是《小说的书面化倾向与叙事模式的转变》《新教育与新文学——从京师大学堂到北京大学》《有声的中国——“演说”与近现代中国文章变革》等文。