道文一贯，精博兼之——文史专家、教授文怀沙先生访谈

◆韩修龙（河北 邯郸）

时间：2013年3月24日

地点：北京云何寂孤斋

文字整理：韩修龙

《藏画导刊》编辑韩修龙（以下简称“韩”)：文老，您一生投身学问，潜心钻研，早年成名，中年精进，晚岁著作等身，在文史哲、书法、金石、鉴别、中医、吟咏等诸多方面可谓一代学界耆宿。您正式出版了煌煌巨著《四部文明》并早在人民大会堂举行了隆重的首发式，请您说说这部大著的编撰过程好吗？

文怀沙（以下简称“文”)：《四部文明》是针对《四库全书》而整理修纂的。可以毫不夸张地说，《四库全书》是在乾隆的亲自指挥下、以纪晓岚为首的那些“帮忙”或“帮闲”的“奴才”、秉承爱新觉罗王朝家天下的本质对中国古籍进行的一次全面的“清剿”。今天我站在人民的立场，就是要拨乱反正，以最广大的“人民性”去反对爱新觉罗王朝家天下的本质，还历史的本来面目。

韩：《四部文明》共分几部分，共多少卷？

文：《四部文明》共计二百卷。其中《商周文明》三十卷，《秦汉文明》四十卷，《六朝文明》三十卷，《隋唐文明》一百卷。

韩；在编纂整理过程中，主要遵偱了什么原则？

文：一是收录的范围上，尽可能体现一个时代文明的整体面貌，既最大程度地保存一代文献，对所有文献又据其内容进行分门别类，既突出各时代最大成就的方面，又不忽视整个文献的完整性。二是古籍整理以“据善本”为要务，因此，我们在对各种古籍版本流传情况做细致调查研究的基础上，以“罕见”与“实用”为选择的条件，确定底本的使用。对流传稀少的珍善本，和对历来经过学者认真整理日臻完善的整理本以足够的重视。三是在内容的编纂上，既考虑到所收文献的完整性，又照顾到学术体系的延续性。在编排上尽量使从事某一领域学术研究工作的学者能够更方便地利用材料参证研究。四是所收古籍因其具体内容和学术研究的惯例与需求，或补缺，或辑佚，或作校勘，或作汇证，或考核文献渊源，或辑录参考资料，分别根据不同情况做了适当的整理工作，但绝不更动原书。既保存古籍的原貌，又在此基础上做了提高。

在全书的整个编纂过程中，受到学术界和同仁的广泛支持和帮助，得到国家图书馆和部分省市图书馆及一些高等院校图书馆的大力协助，才使本书得以编纂完成和顺利出版。

韩：您是楚辞专家，早在1962年就在《文史》杂志上发表了《屈原（招魂)新绎》，请您说说对它的研究心得？

文：“绎”并非“译”。这用心沈尹默先生最为理解，他为我的《屈原（离骚）今绎》一书前题词《减字花木兰》，有句云：“争比灵均，文采昭然历劫新”。它肯定窥知我的奢望所在。钱钟书先生昔年赠诗颔联云：“非陌非阡非道路，亦狂亦侠亦温文”，指的不单是我的治学方法。我是希望连训诂文字也应蕴藏着文采和情韵，如果所考释的对象是诗歌的话——特别是屈原的诗。也许这是我的偏见和妄想。

我以为《招魂》不仅从“语言艺术”或“美学”的角度值得过细研究，抑且，我们由此可以上窥两千多年前，南中国的物质文明已经发展到何等的高度。诗人的形象思维不可能不植根于现实经济生活。那么，作为用唯物史观求索先秦思想史的朋友们，就不能不对这首用诗歌语言进行构图的鸿篇巨制给以必要的重视了。

韩：中国孔子基金会与国家文物出版社曾鼎力合作，采用当代国学、书法宗师启功的书体及元白先生题鉴，花了近一年时间，编辑出版了一套黄金珍藏版的《论语》，请您写的序。你认为这种特别的出版，有何现实意义？

文：这个书要写一个序，人家去找启功先生，当时启先生在医院里，就用自己的书法写了签，把写序的事情推给我，说，你们去找文老，就说是我讲的，他会答应的。当时他们就没及时找来，后来启先生走了。他们找来，这序本来不写的，但我不能对一个已不在世的人说NO，我就答应下来了，义无返顾地接下了这个活。孔夫子讲究慎终，对已去的人要谨慎；追远，对历史要尊重。曾子曰：“慎终追远，民德归厚。”

《论语》是理解孔子的重要经典，古人云：“天不生仲尼，万古如长夜”，正是他解开了中国系统思想的序幕。从积极的意义上看，儒家所尊崇的浩然正气，以及正心、修身、齐家、治国、平天下的思想，他的大同理想、日新精神、存而不同但求进取的精神，不但被世界人民认可，同时也成为中华民族精神的象征。

今天，我们倡导构建和谐社会，共同走向富国强民，增进世界华人的文化认同，不正是《论语·雍也》所说的：“夫仁者，已欲立而立人，已欲达而达人”的体现吗?

韩：“正、清、和”，您曾说这是您一度写得最短的书，又称之为“三字真经”，这三个字如何解释？

文：正，是儒；清，是道；和，是释。正，是儒家，儒家，孔孟嘛。孔子讲正气，孟子讲浩然之气，孔孟其实就是一个正字；道家是清，是清同浊的关系，要发扬正气，反对邪气，这是道家的精神；和是释家，释迦牟尼讲和，和气的反面是戾气，释迦摩尼最重视的是和，所以佛徒叫和尚，和尚就是尚和。儒家尚正气，道家尚清气，释家尚和气。儒家尚正气反对邪气，扫荡邪气。道家尚清气，扬清，否定浊气。现在北京的问题就是浊气很重，到处是汽车尾气、雾霾。人在这个大气层里，北京就像个垃圾桶，但是，你不能要求从垃圾桶走出来的苍蝇，戴口罩讲卫生。因此，北京的环境若不治理好的话，就成问题。道家讲吐纳，佛家讲定慧双修，讲静坐、坐禅。定慧也好，吐纳也好，所以，他们都要到山里去修，山里的空气好。也有的人跑到公园里，早晨公园里树木排出氧气，在这里可以吐纳，如果跑到一个废气最大的地方，你对着人家的屁股吐纳，若人家放个屁，你还在那里吐纳？(众笑)。所以要讲空气、阳光和水，要天朗气清、惠风和畅。

崇尚“正清和”，就是把生命的过程演绎得更正（真）一点，更清（善）一点，更和（美）一点。必须知道，正、清、和，可以涵盖真、善、美，但又不完全是真善美，因为至少在生活中存在过不能并存的真与善，在某种情况下，真与善可以势不两立，美则可以游移于真善之外。但正、清、和是浑然一体的，它比孟子所神往的浩然之气涵养面更广，让我们更舒展，让我们更进入自在之境。当你有一天离开世界时，就会像宴会后走向归途，了无遗憾地回家……

遇到“恶劣天气”，内心深处也应“惠风和畅”。

养生之道，心态是最重要，就是要有宽广的胸怀，海很阔，比海阔的是蓝天，而比蓝天更宽的是胸怀。

韩：谈谈您的吟诵艺术吧。

文：“吟”不能简单地理解为拖长声音的诵读。“吟”区别于“唱”，可以“引吭高歌唱”，不能“引吭曼低吟”。由此可知，“唱”主要用于喉咙；“吟”主要靠鼻腔。

晋代谢安是我国吟咏大师，正是由他倡导了“拥鼻吟”。

“吟”，载负着东方民族的有着长期历史积累下的各种形态的生活趣味，各种不同层次的文化教养，以及与此相应的具有鲜明个性的感情趋向。“吟”，中国古典诗歌的创作和欣赏过程都离不开吟。“吟味”，不仔细“吟”，何以品出“味”来?“新诗改罢自长吟”，这是诗人杜甫通过检验心灵劳作取得创作成功后的自我沉醉。

“吟”当然要受制约与具有民族共性的语言特征，不能被弃或无视作为汉语基础声调和音韵特征。平、上、去、入……阴阳、洪细、清浊……使单音、单辞的汉语波澜万千，足够表现最精妙的丰富情致。

诗藉“吟”以“输诚”，这道理有唐代贾岛诗为证，“二句三年得，一吟双泪流。知音如不赏，归卧故山秋。”

毛泽东是吟诵里手，他于1962年首次发表《词六首》时，曾亲笔写道：“这六首词……（是）在马背上哼成的……”。“哼”就是“吟”的俗称。现在毛泽东诗词，当然并非全在马背上“哼成”，但可以肯定，都是经过诗人毛泽东反复吟味写定的。我们往复吟诵、吟唱毛泽东诗词，不单是沉溺于美学享受之中，或随诗人意气飞扬，而是不断深入到诗人毛泽东创作实践的全过程，并且分担其乐中之苦、苦中之乐。

吟诵有助于欣赏，吟诵也有助于知音！因此，为了欣赏和深入品味毛泽东诗词的内藴，单靠朗读是不够的，应使用吟诵、吟唱等传统办法。我国古代文人，特别是魏晋以来的文人都会即兴吟诵。把吟诵的节拍、旋律相对固定下来的“吟唱”，被之管弦，那就有专业的趋向了。

韩：您平时偶有对联创作，您题扶风法门寺联：“法非法非非法舍非非法；门无门无无门入无无门”，藴含的东西很深，我们应该怎样正确理解这副联语？

文：这是陕西扶风法门寺联。“无”不读无，而读“末”，即“南无阿弥陀佛”的“无”。法门寺创建于东汉，唐初改名法门寺，是唐朝皇家的御用寺院，这个寺不简单，是唐代佛教文化的典型。那年我去陕西假讲学之名，瞻仰了这里。住持澄观法师是一位精通佛典的高僧，我虽非佛徒，竟放肆与高僧妄参禅，斗机锋。即兴撰写了这幅对联。我援引《金刚经》云：“凡所有相，皆是虚妄，……知法尚应舍，何况非法！”大和尚和举座诸公竟赞美我得“法门”妙谛。刹那间，我忘形骸所在，当场高吟我“文革”中当“现行反革命”“左迁粪隶”抡大扫帚清理厕所时的得意之作，诗曰：

止水浮花梦抑真，平明搦帚破贪嗔。

扫空扫相扫虚妄，除粪除尘除孽因。

万籁如吹顿悟法，诸缘了息渐安贫。

一心三谛原无二，难得此生味苦辛。

韩：能详细谈谈此联的含意吗？

文：世上事物，空幻不实。凡有所相，皆是虚妄。要谈两个礼拜的，我在澳门、新加坡讲学时都是要谈很长时间。

韩：我们同时想就书法方面向您请教。王羲之文风清淡，不尚辞藻而多情致。钱基博说他“无雕虫之功，而深怀以抒，可以陶性灵，发幽思，言在耳目之内，情寄尘埃之表；洋洋乎会于风雅，使人妄其鄙近，自至旷观”。此话一点不假。王右军不仅辞赋超群，就是他的书札如《与会稽王笺》《报殷浩书》《遗谢安书》等，均自然得体。其杂帖文字，短小精悍，文约义丰，气清辞美，隽永有味。这些都是六朝散文中不可多得者。至于最著名的文章，当然首推《兰亭序》，望您谈谈对《兰亭序》文章及书法的认识，它的艺术价值是什么？

欧阳中石书赠文怀沙对联

文：每次展观李斯《峄山碑》，对勘《石鼓文》乃至《诅楚文》，便心生感激，萧然起敬……

我们反对暴政、集权、文化垄断的专制；但我们不能不赞叹“车同轨、书同文”对于历史所产生的积极意义，但这二者往往难以分割。是故，秦始皇的功罪，千古难以评说，也无劳评说。我不揣浅陋，斗胆赠始皇帝一联曰：“功勋盖世；罪恶滔天。”看来，若无滔天的罪恶，很难建立盖世的功勋罢！是故，祖龙之后的历代开国之君，莫不可以此八言概括之，虽然规模有所不同。

汉承秦制，秦砖汉瓦一脉相承。大汉的丰碑和以司马相如为代表的汉赋其建造气象就是宏伟，俱都反映了大汉帝国的典范性。如果汉高祖是个“无赖”，汉帝则是个伟大的“奴隶主”，司马迁才是懂得反抗的最伟大的“奴隶”——而司马相如不仅善于逢迎而且实在非同等闲。我称他为文采斐然、才高千古的文学“奴才”。“文章西汉两司马”，一刚一柔，一“奴隶”一“奴才”；一疏荡、一绚丽，共证大汉帝国的兼容气象。

通过东汉末的离乱洗礼，继之以魏晋南北朝，士大夫们叹人生之虚妄，但整个中古时代，至少魏晋时代是中国社会摆脱两汉思想束缚后迎来的境界全新的时代，是大时代收束后绚烂夕阳的一抹，那么妩媚，那样多情。整个时代的空气中都弥漫着轻盈、飘逸、空灵、通脱的气息。

唐诗、晋字、汉文章的说法，只是一般性地描述出历史演进引发的文艺造极的流变，还没有从时代特征的典型性上去把握；时代的精神与风貌，反映在社会的方方面面，陶渊明文章之自然、谢安石吟诵之洒脱，以及众多有关魏晋文人风流逸事的传说（可参者《世说新语》），都是时代氛围笼罩下社会生活意趣的自然流露和表象。这种时代风貌，最集中地表现在书法上的便是二王的创作。

书圣王羲之的《兰亭序》正是在那样的时代里、那样的社会生活背景的渲染下，上层士大夫阶级对宇宙人生思考和对这种思考的总结。艺术归根到底是为了发扬生命的。《兰亭序》无论它的内容上的洒脱和忧郁，以及它的书法上的俊逸与清空，字里行间所映现出的便是活生生的一个时代的审美旨归和意趣：仍然是飘逸而多情的。

“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，历史之间向前穿越，魏晋时代早已远去，魏晋风流在悠悠历史长河中亦无由再现，代表那个时代精神风貌的《兰亭序》随化为经典，成为书艺世界中“晋人尚韵”的极诣。连唐代这样的大时代，除了对其遗韵顶礼膜拜之外，只能以“唐人尚法”垂示后世书坛，却无法再现晋人所表现的超凡的艺术风格。风云际会，时代移人，历史最好地说明了这一点。

韩：您给诗赋家钱明锵的一封信中说道：“要想了解《兰亭序》的艺术价值，必须从周、秦谈起。要正确认识秦皇之功与罪，李斯既垂规范，又是西汉书艺束缚之祖，吾侪取信这一理解，始能有资格赞叹晋人尚韵，特别是替王羲之《兰亭序》定位。”可谓高论，刚才所谈，也的确体现了您的学者风范。

文：魏晋时代早已远去。

韩：我们不知将您引入书法家的行列是否得当，因为在中国当代文坛，您是大名鼎鼎的人物，其文化艺术成就是多方面的，您的书法，应该说是典型的学者书法。学者书法有自己的历史，例如近代梁启超、沈尹默、郭沫若等。学者书法不仅讲究书法的典雅清正，而且要求具有深厚的文化意味，学者书法不仅是艺术，而且是文化，同时也是学者对汉文字的美化和风格化。文老，请谈谈您的书法，有哪些碑帖对您的影响较大？

文：大篆临《石鼓文》，还有秦篆临过李斯《峄山碑》，汉隶是《曹全碑》，觉其过甜美，改临《张迁碑》，魏碑是《张黑女》《张猛龙》之类。

韩：学过《阁帖》吗？

文：《阁帖》是基本功，人人都看的。

韩：当前书坛，其势攘攘，从学前儿童到耄耋老人，如过江之鲫。究竟有多少能摆脱功利主义和专一“尚法”的约束而倾向于“尚韵”“抒情”的呢?

文：我世代定居北京，京沪遥隔千里，上海的沈二先生，就是沈尹默先生，有人说他矜持，其实不然。论年辈我是他的后生小弟弟，他却能容忍我的放肆，甚至有他给我写的词句为证，曰“文采昭然历劫新”。那时（指上世纪五十年代）每逢我的生日，沈二先生都要写一张字寄赠给我。有一年我去上海，发现在他的书斋中陈列我的字，我不免飘飘然起来。我说：“沈先生，您是一代书家，我的字能挂在您的墙上，可见我书法很有水平。”沈先生大笑：“文怀沙，你不是书法家，所以不具备时兴书法家的俗气而已。你懂什么书法？我是拿你的字挂在这里气气他们（书法家）的”。我在这里首先坦白，我不懂书法！这是沈尹默给我做的鉴定（众笑）。

韩：您的字自有品格。

文：我不懂书法，但是我懂得一个道理，即写字好比做人。上海那个胡问遂，字就“率真”，字如其人，做人要实实在在、敦敦厚厚，这是中华民族一个最美好的品质，这个品质在胡老身上体现得十分充分。胡问遂，这名字什么意思？屈原不朽名著“天问”开篇“邃古之初，谁传道之”，这个“邃”字是和现在的“遂”是相通的，那么胡问遂，问遂，问什么？问邃古之初，什么事情都要问一个究竟嘛。“问遂”之上冠以一个“胡”字，即不突兀，又显得非常谦虚，在提问题的时候，还用一个“胡”字，为什么？我们的书法家如此谦虚，提问题时还要表现的“君子不耻下问”。他率真，是建立在谦虚的精神之上的。胡先生的字也写得很敦厚，我对胡先生的书风，那种真纯的书风是敬佩的，“君子不重，则不威，学则不固”，这是孔子讲的。我认真品味胡先生与沈尹默，伯仲之间，都是品质非常高尚的人。非常好的好人，好人附体的字是好字。

韩：你的字就很率真自然。

文：胡问遂过去就写过“率真”这两个字，我看所有的艺术都追求这个东西。

韩：当今书法家您看好谁的书法？

文：王学仲。他的字不错，我喜欢。你看，我墙上就挂着他的字。

韩：您的书法章草味很浓，过去学了什么碑帖？

文：没学过什么章草，它和汉隶同源，后来草书代隶味，来自隶书，就是章草，我那是学隶书来的。

韩：您的书法有没有老师?

文：我不太把写字当回事儿，也不想当书法家。当年很多名家都很熟，和他们交朋友，沈尹默、潘伯鹰、白蕉这些先生都有过往，郭沫若先生为亦师亦友，他研究甲骨文，我不懂，跟他学习过。

韩；您的斋号是什么?

文：有过几个，过去曾叫斯是陋室，大康先生给题的字。现在叫云何寂孤斋。

韩：文老，您刚刚由百花文艺出版社出版了序跋集《溯流光》，为什么取这个名字，有何深意？

万丈悬崖联 书法 文怀沙

文怀沙题字

文：这几个字来自九百二十年前苏东坡在长江赤壁下的叩舷而歌：“桂棹兮兰桨，击空明兮溯流光，渺渺兮余怀……”撷取东坡句作为拙集的题目，不过是历史情韵的千载谐合而已。愁，自然也有，愁岁月无情，时光不再也。但万勿以为愁除了愁苦就别无它物了，请问人间的愁思，愁也不愁？我说，愁也，美也！愁，是一种心灵境界，愁而思，思而远，不妨给岁月开个小小的玩笑。偏偏在回忆中让时光倒流，光阴之箭其奈我何?

此意只为知者道，难与俗人言。“但识琴中趣，何劳弦上音？”

韩：您墙上悬挂的这副对联“不衫不履；非陌非阡。”是欧阳中石先生所书，看来，您很喜欢这个对子，此联怎么理解？

文：上联“不衫不履”是聂绀弩先生看到钱钟书那句话很喜欢，便从唐人小说中找来一句“不履不衫不头巾”与之匹配。意思是不爱着正装（古人正规严肃的正装要衫、履、头巾俱全），引申为不重修饰，不事张扬，埋头做学问。

下联“非陌非阡”是钱钟书送给我的一句“非陌非阡非道路”。典出《南齐书·张融传》。陌与阡在文言文里是“路”，整句的意思是：做学问另辟蹊径，不走现成的路，不循规蹈矩，不墨守陈规，多有创新。

后来，书法家欧阳中石看到了这个对子，觉得下头三个字可以去掉，最后欧阳先生将这个对子写成了“不衫不履，非陌非阡。”

韩：900年前范仲淹写下两句“千古名言”，我们好像在什么地方看到的，说是您对之有置疑？

文：记得1983年，湖南打算整修岳阳楼，有关方面找丁玲写新《岳阳楼记》，俾与宋人范仲淹写的《岳阳楼记》古今争辉，策划这真是煞费苦心了。丁玲特为此事找我商量，要我出主意。因为我对“厚古薄今”心有余悸，所以，就劝丁鼓干劲，争上游。我说范氏的原文只有360余字，稿费还不够吃一顿饭哩。范仲淹是封建地主阶级的儿子，没有什么了不起，你是具备共产主义世界观的党员作家，理应后来居上。丁玲苦笑着说：“问题是超越那两句警句不容易啊。”我说，那也没有什么了不得。说得好听，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”是脱胎或点化诸葛亮所说的“有难则以身先之；有功则以身后之”。再可以推到战国时代的苟子所说“劳苦之事则争先，饶乐之事则能让”。我们还可以上溯到春秋时代的老子：“圣人后其身而身先，外其身而身存”。近似的意思竟能在相因相承中溯源长达一千年。

采用语言，犹如解释生活，因境遇而异，因时空而异，因主观情趣而异，因思想境界而异。归根到底，因作者的品质与文学素养而异。

但范仲淹却写过一首非常了不起的五绝：“子为功名隐，我为功名来。羞见先生面，黄昏过钓台”。他钦佩严子陵，这是在上任地方官时、乘舟过富春江严子陵隐居处时所写的，单这首诗，就足以在历史上不朽了。在巨人严子陵面前，他感到惭愧，这是反思、这是高。

韩：您曾给大画家吴湖帆《严子陵钓鱼图》题过一首诗，还记得这事吗？

文：“不闻离乱足优游，来往荒江舴艋舟。想见此心寒似水，当年五月著羊裘”。1957年写的。

韩：哇噻。您还能背出来，您的记忆真是超强。您还有一首诗《放风拾得枫叶，喜占一绝》，写得很美？您是不是也记得？

文：是首绝句，“倚天照海醉颜红，叶绚三秋傲碧空。赢得丹诚清耿在，贞姿羞列百花丛。”那个时候是文革，人家说这是反对“二百方针”、反动诗。

韩：那个时代过去了。您现在正着手编撰又一部巨著《礼乐文明》，项目规划书（草案）都出来了。礼乐文明是中古代的一种文明特征，通过制礼作乐，利用“礼”教与“乐”教，形成一套完善的礼乐制度，维护封建等级秩序，对后来历代都产生重大而深远的影响。那么，礼与乐的要义是哪些？

文：礼乐文明中，“礼”的要义有四：其一，“礼”是人性的基础。“礼记，曲礼”中云：“鹦鹉能言，不离飞鸟；猩猩能言，不离禽兽。今人而无礼、能言，不亦禽兽之心乎？”把“礼”作为区别人与动物、文明与野蛮的标准，所以“礼”是人类文明社会最主要的特征之一。其二，“礼”的重要作用在于规范人在社会中的地位和关系。礼使人明确自己在社会中的分量，懂得尊敬和谦让；是人区别事物或行为的是非，懂得什么该做和不该做的。其三，“礼”也是一种道德规范，引导人的向善和自律。其四，通过知礼、守礼，达到社会和谐的境界。

“乐”。礼乐文明中的乐的要义也有几点，第一点：“乐”的社会作用重在和谐精神。《礼记·乐记》云：“故乐者，审一以定和，比物以饰节，节奏含以成文，所以和含父子君臣，附亲万民也。是先王立乐之方也”。其作用是各安其位、和谐相处。第二点：“乐”注重有秩序的协调。即“乐记”所谓“宫为君、商为臣、角为民……”其用五音比喻各色人物，说明要有序，才得和乐。第三点：“乐”也是陶冶情操、移风易俗的作用。《孝经》也说，“移风易俗，莫善于乐”。因此，孔子也要求人们要听雅乐，远淫音。

韩：《礼乐文明》的编著，您着手这一浩大工程，都有哪些现实意义？

文：在建设和谐社会的当代中国，礼乐文明的主旨具有值得开掘吸取的价值。礼乐文明的秩序与和谐社会，既有内在的源于自觉意识的道德规范，又有外在的带有约束性的行为规范。用一定的礼仪形式来调节人们的行为方式，可以加强社会的亲和力，并对人的社会施予积极影响，

礼乐文明作为中国传统文化的核心价值，可以说是国家和民族保持永久魅力和活力、增强民族凝聚力的内在要求。

韩：礼就是有序吗？

文：对。社会一定要有序，我们共产党把它归纳成几句话，听好：个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。

韩：乐呢？就是和谐？

文：对。审乐知政。你到一个国家去听音乐会，你就了解这个国家的政治怎么样了。现在社会有两种声音不能放的，一个是“男盗”，强盗的声音；一个是“女娼”“婊子”的声音，这两个不可提倡张扬。返过去再说“礼”，现在有一个口号值得思考，就是“大义灭亲”，孔夫子时候有一个人偷了羊，他的孩子就报官了，有人就称赞这孩子。孔夫子就很不以为然，他认为这不可以提倡，他认为你们爱的是财（羊），他爱的是“礼”，要讲序。

韩：您是百岁老寿星，在养生方面您是怎么做的？您的起居与别人有何不同？

文：你应该问我：孔子的精神是什么？我说是喜悦二个字。心里经常美滋滋的，很高兴。不要、少做愧心的事，不然你心里会很难受，要“岂能尽如我意，但求无愧我心”。这样你心里就不会分泌毒液，你的身体就会好，不会生癌瘤，得这种病的人，一般都是心事重的人。光能尽如人意，不可能。一天里，一出门碰到老天下雨，你不能怨天，你不能说，这个老天爷，怎么能下雨呢？你不能让老天爷为你转，以你为中心，要敬天，不可狂妄，要顺应天意，因时利导，你应该怨自己没带雨伞，你心里就平衡了。

道法自然，这就是我的世界观。其一，“学而时习之，不亦悦乎”。老鸟在飞，抖着翅膀小鸟看着，在树枝上也抖翅膀，不断地抖动，时习之，终有一天会飞了，展翅高翔了，那么，不亦悦乎，毛泽东翻列宁的话，叫“学习、学习、再学习”就是。我现在老伴走了，我就以书为伴，我半床是书，半夜醒来，不睡了就看书，一看书我就高兴、喜悦。其二，“朋友自远方来，不亦乐乎”，我有很多朋友，一到北京就来看我，有的几十年不见，一看到，我很高兴，一种“忽传剑外收蓟北，初闻涕泪满衣裳”。读书是悠悠的快乐，来了朋友是爆破性的快乐。久违的朋友一来，有时高兴得要掉眼泪。其三，“人不知而不愠，不亦君子乎”，别人不理解、不懂得我，我也不恼怒、不去回敬，这样你心里就有天地般的宽广，很舒坦。

韩：您做学问，所涉方面很广博，亦旁及戏剧电影之类，并广交益友，剧作家苏叔阳还赠诗一首给您，对吗？

文：是一首现代诗——

我真羡慕

你有一把花白的胡须，

每一根都系着一个淘气的

精灵

我真羡慕

你有不老的智慧

渲染你的眼睛，活泼泼地

是两盏不灭的灯

不爱你，必须忍耐失落的煎熬；

爱上你，就得享受妒嫉的苦痛。

哦！我的老顽童哟！

你既然给死神的腋下搔痒，

把一切灾难化为笑声，

请告诉我吧，

在这世上还有什么

是你所不能……

我爱未来，尊重未来，所以中年以后就学会爱比自己年轻的人，尊重比自己年轻的人。蔑视年轻人无异埋葬自己的未来。屈原说得好：“年岁虽少，可师长兮。”苏叔阳就是这样一个年轻人，有真才情、真本事。1978年春，北京人艺上演《丹心谱》立时轰动全国。

这个戏驱散了“文革”的愁云苦雾，至今仍被看作中国大陆新时期文学史的开篇之作。没想到这个三十几岁的年轻人竟是苏叔阳。

后来 ，一天苏叔阳又叫我看了一个剧本《飞蛾》。读罢《飞蛾》，我忽然忆念起五十多年以前以所著小说《家》赢得全国青年特别是中学生热爱的巴金，他用满蘸热情的笔墨写道：“我爱《雷雨》，我为它流过四次眼泪……”正是酷爱才情的巴金和靳以的推介，我和我的同代才学会了尊重和欣赏青年才子曹禺。巴金的那篇文章掀起了一场很热闹的“眼泪文学”的争论。巴金的对手是朱孟实（光潜）。朱是一位治学谨严又相当冷峻的学者和美学家，他对巴金的“眼泪”提出了看法，并由此揭举《雷雨》是模拟西方名著之作，明确提出《雷雨》某些大段落袭取了易卜生或别的什么西方剧作家的作品，这真是煞风景之举。若干年后，我为贫病所困，巴金代表一个朋友送钱给我，那时他从上海来北京，住在旧文化部的一间小楼上，谈起那段旧事，巴金很平淡地表示，他年轻时爱冲动。其实朱光潜是有学问的人，读了不少书，但难免有些书呆子气。他关心的倒是写《雷雨》《日出》的曹禺，能否在解放后的新中国拿出无愧少作的东西来。我则十分乐观，我认为《雷雨》的影响不能抹煞，新文学作品，特别是较为早期的作品，即或找出因袭西方的地方也并不奇怪。甩开西方影响，超越《雷雨》的作品，一定会在我国出现，但不一定出自曹禺之手。不久，我又见到朱孟实，他很执拗，提起旧事，仍不免悻悻然。而今朱公逝矣，假定他能读到《飞蛾》，也许我会转求他写篇序文或后记。

《飞蛾》写得实在是好，作者用解剖刀般的笔锋，把心灵的复杂性剖析得既深且广，借一个被扭曲的爱情故事，将人欲置于多重价值观下加以拷问、对比，一步步进逼、揭示。“知常曰明”谈何容易！但苏叔阳对埋伏在正“常”中的“常”，进行了超宿命的跟踪。我认为，《飞蛾》从思想内涵到艺术表现形式，都远远超过了《雷雨》，我相信酷爱才情的巴金和曹禺都会因后浪高似前浪而感到高兴的。《飞蛾》剧本后来在香港印行，我写的序言。