我还在寻找最理想的表达方式

叶兆言 傅小平

我们很多时候都会想当然，有时候需要反向思考一些事情

傅小平：常听人说江苏作家擅于写中短篇，感觉你倒是一个以写长篇小说见长的作家，你作品中的气韵，应该说能撑得住长篇的容量。那中短篇小说在你的小说创作中占据什么样的位置，回头看怎么评价让你声名鹊起的《夜泊秦淮》？

叶兆言：我短篇写得相对少一点，凑在一起大约可以出四本书，中篇和长篇多一些，尤其是中篇，可能与上世纪八九十年代刊物需要有关。总得来说，我是个喜欢写作的人，喜欢马不停蹄地干活。至于自己的活干得怎么样，我很少去想，我的信念是，写出来最重要。或许时间太久了，我读《夜泊秦淮》，已经感觉是在读别人的作品。

傅小平：你的中短篇小说，虽然高度浓缩，但人物关系还是相对简单。不像《刻骨铭心》里人物众多，各各有剪不断理还乱的故事，故事之间又有很多的交错，要理清这本账，真得费点功夫。当然我明白，你取这个书名是有道理的，贯穿小说的就是各各不同的刻骨铭心的痛么。这部小说或许真没有更合适的书名了。

叶兆言：有经验的写作者，一般都以两种方式结构小说，一种是连下去的，一种是铺开来的。除了一些比较单纯的故事，结构小说不太可能摆脱这两者模式。马尔克斯的《百年孤独》，实际上是以“百年孤独”这四个字串联起来的，它写了不同时期的孤独感。《霍乱时期的爱情》也是，它是用爱情两个字串联起来的。“刻骨铭心”也是这样一个连接词。说白了，这部小说就是写了不同时期让人难受的事。包括第一章里写的无性之痛、失语之痛，历史车轮滚滚向前，有些东西咀嚼起来会让人很痛，你一琢磨就会特别痛的那种痛。

傅小平：要的就是这个琢磨。吴义勤说，读完小说后一直在想，是什么让他铭记在心？他说，小说里这些人物都有刻骨铭心的东西，但他比较困惑刻骨铭心的点在哪里，他没有找到。实际上，我也在找，我不确定自己是不是找到了。但读到锦绣被何为强奸这一段，还真是给刺痛了，一种尖锐的刺痛。按说，小说里还有其他更剧烈的痛，尤其是时代带来的阵痛，但就是冷不防被这个情节刺痛，我想是因为这样的隐痛，都让我不忍心去琢磨。还因为锦绣只和作者、读者分享了这种痛，她没把这事告诉小说里的任何人，一切她都独自承受了。

叶兆言：我写这一段的时候，就感觉很痛，难受得要命。我女儿读到这一段，忍不住掉眼泪了。她问我为什么这么写，我也说不出来为什么。锦绣这个小女孩，真是很惨。虽然她的生母对她有过诅咒，他爹冯焕庭特别疼她，他原本躲在家里，但日本人要杀锦绣的时候，他从藏身处出现了，被抓走后死于非命，他相当于替锦绣去死了。冯焕庭是军阀，是警备司令，那锦绣被强奸后肯定会想，要是我爹活着，我会被你这个狗东西糟蹋，他会灭苍蝇一样把你掐死掉。但她再怎么想，事实是她爹已经不在了。

傅小平：听你说的这会儿，我都不能释然。说来何为这个人物，也真是可恨可叹。这个人很有手段，既灵活变通，又精明强干，要不是生错了时代，也很是了得。像这种人物与时代的错位之感，也让人感觉到一种不一样的痛。

叶兆言：对，要不说民族气节之类的事，这是很有能力的一个人，任何时代都有这样的人，他们确实很奸诈，很会见风使舵、见机行事，无论社会怎么变化，都会混得好。要放在今天，他该是马云这样的浙江商人，但他选择了做汉奸，那也没什么，他有本事把自己洗白了，也确实这样做了。到了镇压反革命运动时，很不幸地，因为某些很偶然的因素，当局没要他，不需要他了，所以落了个被枪毙的下场。

傅小平：作为读者，我们乐得看到何为有这样的下场，所谓恶有恶报么。就这么一个人，要在任何时候混得如鱼得水，都天理不容了。但实际的情况未必如此。你只是给这个人物按上了这么个由偶然而生的不幸。要不是这样，像何为这类人就是显赫的成功人士，就是敢玩命的弄潮儿。这其实也提醒我们不能想当然。

叶兆言：我们很多时候都会想当然，有时候需要反向思考一些事情。举个简单的例子。我们很多人会说抗日战争，给了共产党发展壮大的机会。但我们也得反过来想想，要没有共产党这回事，没有抗日战争这回事，当时的国民党也不会那么强大。国民党得天下看似很容易的，哪像后来共产党打天下那么费劲。实际上，蒋介石北伐胜利后，定都南京，他也只是牢牢地控制了江苏、浙江、安徽这么一小块地方，其他地方都被各大军阀势力占据。那么，好了，共产党在前面走，国民党在后面撵，中央军就以剿共的名义，把势力渗透到了原来被各大军阀占据的地方。要没有共产党在那些地方，中央军找不到充足的理由扩大地盘。因此结论就是，长征时红军胜利了，国民党也胜利了。你想，蒋介石的威望什么时候最高，是在1936年西安事变以后，他的威望达到了最高峰，成了大家共认的领袖。

傅小平：你在小说里也写到这个背景，只是没你现在这样说得明白。有些历史还真不见得是我们想象的那样。比如在你笔下，大屠杀发生后的南京，尤其是在汪伪政府统治时期的南京，是一片歌舞升平的景象。读者可能就会有点想不明白，要按一般的理解，发生了那样生灵涂炭的事件后，南京的境况该是很不堪啊。

叶兆言：大屠杀时，南京的确很惨。但大屠杀过后，不打仗了，又开始大兴土木了。房子被日本烧了，你要居住，就得盖房子，就得翻新。汪伪政府统治这七年，就生活水平而言，可能要比内地的日子过得好。前任国家领导人江泽民同志就在那时候的南京上大学，那大学也比内地要安定。当然老百姓日子过得再好，也还是亡国奴，也还是寄人篱下，这想起来会让你觉得特别的痛。

傅小平：谈了这么多痛，特想问问是什么触发你写这种种刻骨铭心的痛？和你的某些经历或经验有关吗？读完这部小说，我真想不出来你为何写它。当然写作有自己的逻辑，未必和现实生活有直接的关联。这个问题，或许可以换个问法，一般来说，是怎样的情境，促使你全心投入写一部小说？

叶兆言：我也说不清，就是一直想写，最后竟然就真的写了。有些断断续续的念头，已经存在很长时间，写着写着，就冒出来了。

傅小平：我揣摩，促使你写作的缘由，会不会是某种时间意识或历史意识。不知是不是巧合，我读过的几部小说开篇都有准确的时间刻度的，也都有对气候的描写。回想一下，也就《没有玻璃的花房》是例外。

叶兆言：这我还是说不清楚，可能是不知不觉的一个习惯，不知不觉中，就这么写了。

傅小平：你也会选择一些重大的历史时刻，《一九三七的爱情》就不用说了，1937年，发生了南京大屠杀。《滞留于屋檐的雨滴》开篇则是，1978年12月，首都北京正在召开很重要的三中全会，陆少林的父亲在南京一家医院过世了。

叶兆言：小说中的时间当然是重要的，不仅是小说中的时间，有时候，写作的那个具体时间，同样重要。

同性之间的友谊，说来真是挺复杂，有很多超出你的想象

傅小平：和秦淮三部曲的另外两部一样，置于《刻骨铭心》前景的，其实不是那个时代的战争、政治等，而是那个动乱时代的爱情，或说是生活和情感。

叶兆言：文学关注的就是人，就是那些男男女女，作家写的也就这些男男女女的故事，爱情当然是人生中很重要的一件事情，它应该也可以处于比较核心的位置。

傅小平：怎么体现？在你的《一九三七年的爱情》里，爱情倒是绝对的中心。

叶兆言：其实每写一个小说，我都会有不同的想法。像在《一九三七年的爱情》里面，你会觉得，在战争机器面前，爱情这个东西真是特别渺小。在那样的时候，爱情就是个狗屁。就好比文学在真正的大历史面前，也是个狗屁一样。但是战争结束以后，你换个角度看，换个角度去思考，你会发现爱情比战争更厉害，你会发现文学也是这样，它们更持久，更永恒。但要只是强调爱情，简单地表明爱情更厉害，那我讲的肯定不会是一个好故事。所以说在那部小说里，战争与爱情，其实是鸟的两个翅膀，只有当它们一起煽动的时候，鸟才可以飞翔，故事才可能好看。

傅小平：的确如此。有意思的是，在《刻骨铭心》里，倒是没读到矢志不渝的爱情，更多是错乱的爱情。而丽君这个人物更像是走向了爱情的反面。从一开始，她就给了我大大的震撼。白烨也谈到了，在丈夫亚声去世后，她竟嫁给了自己的仇人冯焕庭，这个转换还很自然。此后，她一下跟了汉奸，一下跟了革命党人，日本投降后，又成了国民党的国大代表，最后遭遇是那么悲惨。这个人物真是不同寻常。但反过来讲，就像谢有顺说的，像丽君这样被时代大潮卷着走，没那么清晰的生活的设想，倒是一种生活的常态。也像贺绍俊说的，丽君的生活看似一堆碎片，要把它和大的历史勾连起来，我们就会对她的命运有一种新的理解。

叶兆言：评论家说了那么多，我就不说了，一时间也不知道怎么说才好。

傅小平：我刚想说你很擅长写男女之情。但你分明更擅长写同性之间的感情。在这部小说里，绍彭和希俨之间就有一种坚不可摧的兄弟情和战友情。希俨对绍彭的赤胆忠心，尤其是在面对重大事件时的担当，怕是异性之间忠贞不渝的爱情都不及的。有一点白烨也提到了，让人感到不可思议的是，绍彭在陷入三角恋时无法解脱，希俨挺身而出，去帮他解决困难。这得是怎样非同一般的感情了！

叶兆言：说得也是，那可能是一种近似同性恋的感情，但你又不能说它是同性恋。有时候，是与不是并不重要，这里面一定有一种情感存在，不一定跟性有关，也不一定没有关系，我们传统上会说它是意淫。反正这种感情处于一个模棱两可的区域，这种男人之间的友谊，女人之间的友谊，说来真是挺复杂的，有很多是超出你的想象。可能放在当下有点不好理解，或者是解读得过于直白就没意思，事实上，在我的认知里，那个年代的男人之间，真是很在乎同志之间的友谊。为维护这种友谊，维护这种准基情，是可以牺牲男女之情的。

傅小平：還真是，这种事在这个年代不多见了，在女性群体里，只怕是更少见了。如今社会不都流行说，防火防盗防闺蜜么。不过《很久以来》里面的欣慰和春兰算得例外，她们之间的那种好，真是好到了极致，都浓得化不开，渗透到骨子里了。我真是有些好奇，你写这部小说，是一开始就想好把她们的关系写成这样吗？异性之间的感情吧，写俗了也就俗了，反正大家都司空见惯。但同性之间的感情，要写俗了，就会俗不可耐。这中间的尺度，真是不太好把握的。

叶兆言：这个事，我自己都没法解释。我只是写的时候，觉得这么写有意思。说来也可能跟我少年时的文学梦有关，我有个堂哥三午，对我写作有影响，他说过一句话，咱们做一件事，别太俗。我只是觉得这样写才不太俗，应该这么写，不应该那么写。反正我最后就这样写了，我管不了别人觉得美不美，我觉得挺美。

真相有时候就是一些俗套，就是一些不可思议，见怪不怪

傅小平：要说江苏作家里，苏童、毕飞宇写女性写得好，那主要体现在中短篇小说里。要说在长篇小说领域里，我看是你写女性写得挺好。写女性之间那种欲说还休的微妙关系，更是没得说。比如说，欣慰与春兰是相互之间没有秘密的好朋友，但春兰还是碰到了实在没法分享的事情，那对欣慰说还是不说呢，这种彷徨状态真不好写。其实《刻骨铭心》里，丽君与秀兰之间的关系也很微妙。