从历史地理学到环境史的关注

侯甬坚 杨秋萍

摘要：通过对侯甬坚教授求学背景、学术思想以及他从研究历史地理学到关注环境史兴趣转向的访谈，对“人类家园营造”“万年时间尺度”等学术概念进行了一次全面的梳理，使其学术经历、研究内容、治学思想以及锐意探索、谦虚谨慎的学者风范大致得以反映。

关键词：人类家园营造;万年时间尺度;历史地理学;环境史

中图分类号：K901.9

文献标识码：A

文章编号：1674-621X（2019）01-0002-10

侯甬坚教授是我国著名的历史地理学学者，对历史地理学的理论进行了精深的探索，成果丰硕。侯教授也是国内最早从事环境史研究的学者之一，提出了“人类家园营造”的学术论点。本次采访内容主要集中于侯教授的求学背景、学术思想以及他从研究历史地理学到关注环境史的兴趣转向。

杨秋萍（下文简称杨）：您在《历史地理学探索》一书中，有一组文章是关于“统万城的考察”。您在里面提到可以把统万城的兴废作为环境变迁的一个尺度。对此，您是如何思考的？该地区历史上的农业、畜牧业曾经获得过一定的发展，但今天土地沙化却非常严重。您认为，出现这样的生态巨变，其原因是什么？

侯勇坚（下文简称侯）：“统万城”是大夏国首领赫连勃勃，于公元413年到公元418年建成的一个古城。当时征用了北岭、黄河南岸、岭北以北的十余万少数民族民众来修建，现在还有高大的城墙遗址保留下来。关于“统万城”的位置，实际上侯仁之先生在1964年夏天，就带领考察小组去做过考察，而且之后获得一系列质量较高的研究成果。我的一些论著仅是这个学术的些许继承。学术界对“统万城”有许多疑问，比如，“统万城”为何建在这里？建城时此处是怎样的自然环境？当时的赫连勃勃认为这个地方不仅地理位置好，而且非常开阔宽广，于是就将城址建在此地。据历史文献记载，“统万城”位于无定河上游。我认为它是在一个很特殊的时代建成——在“十六国”时期的乱世中建立。当时为了民族的生存，赫连勃勃不仅要管理内政，还要抵抗来自东西南北不同的势力侵袭，在此情况下，还能赢得时机建国、建都，这是一件非常艰巨的工程。因此，我认为统万城的建立主要有以下目的，第一，为了防御其他国家的进攻，所以将城墙修得非常高大、坚固;第二，为了保证财富和生命的安全，自然要将城墙修得高大、坚固，才具有很好的安全感;第三，“统万城”作为国都，要有政治上的威仪。人们一直说“统万城”是傲然挺立在沙漠中的一座古城，它的意义到底在哪里？而考古学只注意“统万城”的建筑物。我有一篇文章《统万城遗址：行政建制和人类居住的历史》，揭示了“统万城”的历史地理环境面貌。我觉得很多东西把历史背景解释清楚了，都是可以说清楚的。

“统万城”很特别，它是生土建筑，所用的材料就是白土。白土是当地的一种原生土质，干了之后非常坚硬，但碰到水就会变得很软，所以很多居民可以在城墙遗址上挖窑洞居住。“统万城”还有一个特别的地方，它位于农牧交错带上，因此它也是农牧交错带上环境变迁研究的一个重点。所以，只研究“统万城”还不行，还要将农牧交错带上的其他城墙，包括长城在内都要放在一起研究，才能更好地揭示历史上游牧民族与农耕民族之间的关系。学术界现在在这方面做得还不够，以前有些文章研究范围很广，但是研究得并不是很到位，現在就应该做一些更严密、更有深度的研究。

现在要在无定河南岸的统万城遗址对面，建立一座现代化的统万城遗址博物馆，我非常高兴。我参加过3次关于博物馆展示、陈列相关方案的讨论会，这是一些公司和考古部门做的，我希望能够将统万城遗址文化得到更好的展示。目前，统万城遗址已进入国家大遗址考古遗址保护的规划项目。但是，在关于“统万城”的研究上，到现在为止还没有学术专著，这是我自己的一个任务，我觉得我还是有能力有条件做这方面的研究，但是现在还没有出成果，我很抱歉。

在做“统万城”研究的过程中，我了解了许多比较细致的情况。首先是，了解了关于“统万城”所在的毛乌素沙地的自然环境情况。学术界对此问题具有很大的争论，具体表现在历史地理学和第四纪地质学本身就有很大的不同。因为历史地理学只看到有文献记载的资料，或者是遗址考古的资料;而第四纪地质学看到的，则是几十万年前的内容，并且是地质学上得到了证明的东西。我偏向于第四纪地质的工作，因为它的时间跨度比较大。也就是说，人的记录有时候是有条件的，这些记录很宝贵，是历史地理展开研究的最基本的条件，如果没有历史文献，历史地理学在相当程度上可能就很难产生。但是古人的记录有一个特点，就是“记灾不记平”，有灾害了就记录，平时的情况则不记录，一些有变化的情况会记录，日常的东西则不太记录，或是记录者感兴趣的东西会记录，不感兴趣的则不会记录。这是地质学和历史地理学认识的一个差别。

其次就是如何认识人类活动。我们现在都注重做综合研究，一个地区的发展离不开人，我们今天可以在国家的大政方针下、环境保护思想指导下、生态文明的总体布局下，来做生态功能区的划分。但古代没有这样的条件，不能说人应该或者不应该在哪一个地方居住，而且有许多边远地区的民族，他们生存的地方往往被别人认定为，是不适合人居住的地方，但是这些民族却依然生存得很好。所以在研究每个时期的民族，或者人群的生活状态时，要有很好的人民性。如果不给这些人群的生活状态有比较好的了解和评价，我觉得我这个当过两年“知青”的人，不能看不见他们的生存权，因为生存权也是一种发展权利。而对一些生活条件极好，却非常贪婪的人，就毫无疑问要拿出道义上的责任，对此进行严厉的指责和批判。对此情况，我们研究人员就要给出自己两种不一样的态度。所以我认为，在研究中要加入环境伦理学的东西进来，做出不管是环境史，还是历史地理学的比较正确的判断。有些人说，有的人把某个地方的环境搞坏了，因而不允许人在此生存。但我认为，环境坏了可以自我恢复。对于人把环境搞坏了这件事，我现在在认识上有一个判断，即历史时期的环境破坏只是地理性质的变化，它不像近代工业革命以后的化学性质的变化。化学性质的变化往往很难改善，而历史上没有现代工业的成分，就是简单的工具，可能一些矿业的开发有化学成分，其他大多数是没有化学成分的难以逆转的污染。所以我想把工业时代之前的环境变化和工业时代后的环境变化做一个很好的区分。如果没有性质上的区别，一味地按照今天的环境保护方式，去指责过去的人类活动开发，不考虑到时代的巨大差别，这样做是不可行的。

杨：1995年，您的《区域历史地理的空间发展过程》一书出版。能否介绍一下，您在该书中提出了什么样的理论与方法？其背景是什么？

侯：这是我1989年立项的一个国家自然科学基金的青年基金项目。题目就是《区域历史地理的空间发展过程》，其实当时还有一个副标题，“以南阳盆地为例”。国家批的时候没有写副标题，所以我就做了一个偏理论的东西，写了十几篇论文，形成了这一本书。这个项目设计的时候是有一种学术背景，就是区域地理学从民国时候开始，随着近代地理学的传入，到20世纪70年代在国内已经产生了巨大的影响，多数大学的地理系都开展了区域地理研究。可是1970年后，区域地理学在国内受到了挑战。许多人认为这样的研究过于僵化，大家就不得不讨论，区域地理学该如何进行研究？与此同时，历史地理学也受到了挑战。早在1964年，历史地理学界的黄盛璋先生，就提出历史地理学的分支学科，有自然地理学、人文地理学、区域地理学、历史地图学四个部分。于是，我就将黄盛璋先生的学术思想和地理学科当时正强调的“过程研究”，结合起来设计了这个题目进行研究。其实“过程研究”就是加入了很长的时间因素进去，因为现代地理学研究的时间尺度一般就是几十年，而“过程研究”对于历史地理学就比较合适。最后做出来的东西，确实是偏重于理论的探讨。

如果说我在这本书里面提出了什么样的理论和方法，我不敢说有所提出，我仅是把历史地理学学科内的区域历史地理学，进行了整理研究。如，将区域历史地理学作为历史地理学的一个分支学科，将其建立的基础进行了系统的探讨。这样就在黄盛璋先生提出相关概念的基础上，和许多学术实践相结合，做出了一些理论上的探索。我对区域的东西非常感兴趣。“区域地理”是地理学的一种重要研究方法，虽然有的人研究自然，有的人研究人文，但是社会、公众和政府，不会只要某个地方的自然地理，或人文地理的内容。所以总要有人来做区域综合研究，这样才可以满足政府和公众的需要，满足社会发展的需要。因此，我在区域综合上做了探索，这是和系统地理学，如气候系统、土壤系统、水文系统对应的另外一种研究。

在这本书中，关于“空间发展过程”的这种表达是比较早的。地理学的“过程研究”，这个“过程”是在空间里来做，而空间的大小则取决于研究者所确定的研究区域的大小。这个题目可以从两个方面来看，一个是学科名称，一个是实际内容，即在空间发展过程中的实际情况。同时我还把地理学的“空间地理规律”加入本研究之中，这都是我自己自学的，可能我真是有一些理科情怀。我当时是想，如果将这些结合起来做，历史地理学会有什么样的情形和不同的地方呢？“空间地理规律”的内容，事实上和历史上的很多历史内容是可以结合起来研究的。比如历史研究常常认为，人口大量向南迁徙，或向河西走廊开辟，是人为奋斗的结果。其实，它是受到了“空间地理规律”的制约，也是享受了“空间地理规律”之下，所提供的天然地理条件的实惠。当我们对地理学的研究渐渐深入时会发现，如果在一个很小的区域，人与社会的能动性或是活动的强度，都会具有较大的力量。而如果放到空间范围变大的大区域时，会发现人在很多方面包括奋斗方向上，其实还是受地理环境的制约比较大。只有放大了，才能更清楚地看到人类的开发活动，實际受制于自然的规律，而不是想干什么就干什么。现在有一个词叫“尺度”，这是比较好的表达，过去在研究过程中讲周期，现在在过程研究中则是更强调“时间尺度”。

还有一个问题是，地理环境圈层对人与社会生产的影响。地理环境有不同的层面，如地面、大气层、平流层、对流层的层面研究，当人类离开地面进入大气层，就和地理环境的圈层发生关系了。古代社会只是在大气层的近地表不超过100米的空间范围之内活动，随着人类活动能力的逐渐增强，与自然环境的内在规定性发生的关系，必然逐渐增多增强。我们总认为，历史地理学的研究，是在历史条件下来进行，这是因为要用来自历史的材料，或者是用比较好的地理学的方法来加以认识。有时候太现代的东西，在使用的过程中，还是要慢慢的试着用，不能认为现代的东西就能解决历史上的一切问题。这是我的浅见。

杨：您在该书里提到历史地理研究要“时空并重”，“时空并重”和“时空连续叙述理论”的区别在哪里？

侯：“时空并重”是一种观念，一种意识。“时空连续叙述理论”是要进入操作的层面，是日本学者菊地利夫在《历史地理学理论与方法》中提出的。其实“时空并重”，就是时间和空间二者要相互结合。我们按照历史辩证唯物主义来理解，时间离不开空间，空间也离不开时间。之所以强调这个，是希望学历史的人要注意空间，学地理的人要注意时间。因为学历史的人对时间意识很强，但是有时候不太注意空间，但学地理的人空间感很强，时间感不强。所以我们是针对这样的情况来说的。而我们要真正的去做研究时，既然任何一个区域都是历史上的东西，要把它做好就要有一个方法，也就是菊地利夫先生的“时空连续叙述理论”，所以他这个更多的是一个操作性的东西。

杨：《历史地理学探索》（第一、二集）包含了您多年来丰硕的学术研究成果。其中包含了理论探索、学术史讨论、环境史审视、人类家园营造、环境变迁研究等专题。您贯穿于这两本著作的基本理论逻辑是什么？

侯：其实我还没有好好的想过这个问题。因为这个书里面的内容时间跨度比较长，第一集中有一些是我刚工作的时候，和到日本去访学时候的研究成果，基本是2004年以前的文章，那时候还没有做环境史。到第二集时，环境史的研究就比较明显了，后面出的第三集中，环境史的内容就更加明显。所以我已经不是一个纯粹的历史地理学学者，而是历史地理学者兼环境史学者，不知道同行怎么看我，反正大家都知道了，不说也罢。所以，第一集是纯粹的历史地理学，第二集加入了环境史的内容。另外我研究的题目比较多，我自己的兴趣爱好比较广泛，研究的地域比较分散，两集的内容都是论文的形式。如果说贯穿于这两本著作的基本想法，那就是“人地关系”的研究是一条主线。另一个就是“人类家园营造”，这是我在第二集里，提出的一个观点，这样的思考在第三集会越来越明显。人类家园应该是东方的，即“东方人类家园营造”，这是我自己提出的一个学术论点。围绕这个学术论点要做很多工作，现在也有一些年轻人对我的这种认识很感兴趣。我现在还在慢慢探索，还没有条件去举办这样一个主题的学术会议。

“人类家园营造”是我2005年提出来的。当时是王利华教授在南开大学主持召开的国际会议——中国历史上的环境与社会。我开始想写陕西，或者甘肃的某一个地方，来对人类家园的营造进行实证研究。后来我无意间在《南方周末》的专栏中看到了哈尼梯田，就借助参加云南大学在西双版纳开会的机会，去哈尼梯田分布区进行了实地调查，后来写了《人类家园的营造——云南红河哈尼梯田的形成史初探》。我们历史学界喜欢用形成史来表达，因为任何东西都是从无到有、从无形到有形，国家、社会组织也是这样。因此，要把一个东西进行很好的考查，就应该是一个根源式的研究。这样做的基本思想，是着眼于我们人类的立足地，因为地球表面的任何一种生产方式或一个民族，它们都有自己的立足地，这种立足地就是“聚落”和“城市”。即使是游牧民族也有聚落——艾里或嘎查，虽然他们会随着季节而迁移，但他们安扎的地方就是他们的“聚落”，这是游牧民族的特点。刚开始我以“家园”来表达时，有些人说这个概念太简单、太通俗化，但我找不出更好的词来表达，因为我要关注的是整个人类。关于“营造”一词，因为我们的建筑主要是盖房子，我就用了“营造”，用“营建”也可以。我非常想通过一些实例来做“人类家园营造”方面的探讨。我还做过甘肃“砂田”调查，写成《天无绝人之路——陇西高原“砂田”作业的微观调查》，其实，这也是另一种样式的“家园营造”，它可以把荒漠草原变成美好的居住环境，这不是一种简单的营造，而是一种创举，这与哈尼梯田相比，有异曲同工之妙。

对西安古城的研究，也是我们的重要研究内容。因为古长安都城也包含了丰富的环境内容。我们主编了《西安城市史》系列8卷本，都离不开环境史。另外还有山脉文化史的研究，非常有意思。因为越到西边、越到边疆地区，山脉的重要性就越重要。以前对山脉的研究，总的来说还是研究“山下”，事实上“山上”的东西也非常值得研究，比如山上道士的日常生活。我指导2个学生写了2篇论文，一个是西岳华山道士的日常生活研究，还有一个是西岳华山旅游史研究。对五岳这种名山的研究，叫“山脉文化史”，但是做到天山恐怕就不是山脉文化史了，而是“山脉环境史”。在我的《历史地理学探索》第一集和第二集里没有这个内容。

海洋方面我也做了一些研究，自我觉得也做出了一些味道。许多人此前主要是研究海路，我在《由沧水入黑水——明代册封船往返琉球国的海上经历》中，写的是船上的400多人，包括水手、老百姓、册封使在海洋上的生活。这是环境史研究的一个尝试。除此之外，关于历史动物的研究，我也做了尝试。因为现在国内在环境史中，对于动物的研究做得很少，因而我指导了3个学生，做这方面的博士论文。

我是想通过一系列的案例，来丰富自己的认识，最后再把和“人类家园营造”有关的东西汇集到一起，包括人类家园营造的想法是从什么时候开始的？以及我这个想法的来源，结合在一起再出著作，以及进行理论探讨。现在在这方面的理论探讨还不够，到今天我虽然做了一些相关的研究，还依然感到不成样子，因而还没有完成有关的专著。

所以这两集的基本想法，就是“人地關系”和“人类家园营造”。我自己最想做成的东西，还是“人类家园营造”，从实践到理论形成历史地理学与环境史研究两种方法相结合的集大成结果。

杨：生态恢复与建设要注重对过去环境变迁的复原，才能更好地服务于当代的生态恢复。能否结合您多年的研究，谈谈在过去环境变迁的复原工作中，应当注意哪些问题？

侯：我觉得复原是一个实践性的工作。当前生态恢复与建设中的实践性工作，可不可能对过去环境进行复原？以及借鉴学术界的成果能够达到什么程度？这往往是行政部门做的事情。就学术界而言，关于过去环境变迁的复原，我只能谈一些个人的看法。“复原”两个字不简单，在历史地理学界尤其是历史自然地理，做的就是过去环境变迁的复原工作。如竺可桢先生的《中国五千年气候变化》，就是属于过去环境的变迁复原研究。我自己觉得在复原工作中应当注意的问题，主要有三点。

第一，对“复原”工作的认识要明确。我接触到有些学科，都认为要作出复原根本不可能，他们认为过去几百年，乃至上千年的情况怎么能够复原呢？事实上，要完全复原不是科研工作中能够达到的目标，而应当看做是一个研究过程，是在一批又一批学者的研究基础上，把工作逐渐推到复原的最大化，或者最可信的程度。所以不要一开始就对复原工作提很高的要求，甚至对“复原”还没有着手就横加指责。“复原”的含义是要恢复到原来的状态，是逐步的去复原，逐渐增大复原的百分比，而不是一蹴而就。我觉得对“复原”的认识，从起步时起就应该是这样。

第二，“复原”工作的前提是要找到初始条件，要确定复原的是多长时间。是要复原唐代的情况还是汉代的情况？是到公元500年还是公元1000年？研究人员可以根据自己的课题确定复原的初始条件。而这个条件的确定，首先是确定时间的起点，作出这样的选择是自由的。比如，要复原到唐朝前期，就要把唐朝前期的地貌、气候、水文状态，根据文献资料作出复原的结果。这种结果我们一般认为首先是整理材料，再写论文，论文中应该包括表格、绘图等等。这样的研究就进入到历史气候学、历史地貌学，以及历史水文地理等相应的研究领域之中。再就是确定自己研究的起迄时段，比如研究300年，就要把这300年的工作有始有尾的做出来，才能达到复原的基本情况。

人文地理方面也可以复原。如过去的人口分布，可以根据正史中户口的统计来进行复原，根据地理面积和人口数就可以计算出人口密度，并画出不同府、州之间的人口分布图。这个复原的前提就是要有户口统计数字和政区面积数字。事实上历史上很多朝代都可以复原，如葛剑雄先生做的《西汉人口地理分布图》。史念海先生也指导了几位博士做过历史上的人口地理分布。所以复原就是根据自己研究的目标、根据所做时代的第一手材料，去确定自己的研究主题，再进入相应的自然地理、人文地理的研究领域中去。现在研究中有一个词叫“精度”，精度高就可以做得更详细、更准确，这就取决于资料和研究方法来提高研究的精度。

第三，在开阔视野的过程中，对其他学科的“代用资料”要了解、分析、对比，才形成复原的结果。当历史材料不够的情况下，借助“代用资料”去开辟新的资料来源。因为有时文献资料会不全、不连续，这就要借助其他学科的材料，如果不是历史文献记录的材料，就是考古材料，但考古材料很难提供统计数字。所以最终还是要利用自然科学所用的野外采取样本的代用资料，来研究自然地理的某些内容。“代用资料”在自然地理方面用得比较多。历史气候研究，尤其是明清时期，有时候要借助地球科学领域的研究成果，如黄土沉积的资料、树木年轮资料、冰期与间冰期的资料，因为他们也在做历史时期某一地区的降水、气温波动等方面的研究工作。这些和历史自然地理研究工作的内容、区域、时间段吻合时，就可以借助他们的材料和工作结果，去展开对比分析，以验证依靠历史文献材料所做工作的可靠性和准确性。虽然我们做的是学术性质的复原工作，但这种工作很重要，有利于对一个地区生态恢复和建设提供可靠的参考依据。如把贵州历史上的环境情况进行复原，包括自然和人文的情况，就对我们认识今天贵州地区的生态环境条件有参考意义。

我认为，将以上3个方面进行有效结合，才能把复原工作做得更加到位。再补充一点，日本学者菊地利夫也对“复原”做了比较多的工作。侯仁之先生写的《历史地理学刍议》，是中国学者关于“复原”概念比较早的讨论。他的例子很生动，他用考古工作者从考古中挖掘出来的破碎陶器片，将碎片一点点粘起来，就比喻为“复原”。虽然东西破碎了，但是经过对陶片的对接就实现了复原。历史地理学就是再现陶器的整体面貌。中国学者对侯仁之先生提出的“复原”概念和形象的解说都比较接受，从而开展历史专题面貌的复原工作。

杨：您在《历史地理研究：如何面对万年世界历史》一文中，提到了“万年时间尺度”，这样的尺度可运用于哪些研究工作中？而且该尺度对于当今年轻一代的学人来说，非常难以把握。对此，您有何经验分享给大家？

侯：这篇文章虽然比较简单，但也经过了2年的思考和打磨。当时是去成都开会，后来才改完发表，这并不是一篇很详细的研究论文。“万年时间尺度”其实是侯仁之先生提出来的参考性意见。他在《环境变迁研究》刊物中，在“发刊词”里写得很详细，1万年是对应地质年代第四纪的全新世时间段，因为“全新世”就是距今1万年以来的历史。他认为这是历史地理学研究时间的上限，采用的研究区段是涵盖了整个全新世，但是对应的却是考古学的中石器时代到新石器时代的跨度。历史地理学就是要研究1万年以来的地理环境变迁，侯仁之先生的这一倡议，得到了我们专业的普遍接受和认可。

问题是1万年其实也不好研究。有文字记载的历史时间，实际上没有1万年，所以往前的研究需要仰仗考古学提供资料。改革开放后，开展了环境考古学研究，对应第四纪地质和历史地理的时间内容，也就是在没有文字记载之前，关于早期人类逐渐增多和进步的情况，就要研究早期聚落和城址、墓葬，要加入环境考古的研究内容。环境考古学也运用“万年时间尺度”去展开研究。全球变化研究则更是根据地质年代来展开研究。“全新世”是地质年代的最后一个世，现在又有学者提出“人类世”这一新概念。但“人类世”该合理地放在地质年代表的哪个位置？这值得讨论。我认为“人类世”的意义就是“全新世”，也是距今1万年的时间跨度。过去叫“全新世”，现在越来越看见了人类在地球上的位置和作用，所以“人类世”体现的是人类占据了地球的舞台。

我把“人类世”划分为3个阶段，第一阶段是“农业时代”;第二阶段是“工业时代”;第三阶段是“地球和谐时代”。“农业时代”的时间跨度为农业产生至1769年，大概跨越了1万年的时间。工业时代为1769年至2000年。地球和谐时代为2000年，直到今后。环境的问题主要是工业时代以来的问题，但并不是没有人管，比如“环发会议”“京都议定书”“巴黎协议”都说明地球环境是有人管的。于是，我就大胆以2000年联合国启动和开始实施《21世纪议程》，作为人类进入“和谐地球时代”的标志，从而把“人类世”填入到地质年代表中。对于这一填法，学术界什么反映，我也不知道。

我认为前人有很多智慧、高见、良策、良知，都是我们要去吸取的，然后把它合理地放入我们的研究中，可能就是我们能够提出新见解的地方。“万年时间尺度”其实不难把握，只不过因为专业不一样，研究工作方法不同，学术思想不一样，才会感到不好把握。“万年时间尺度”的研究不是一个人、一个学科就能完成，而是每个专业做好自己的工作，最后再有人来做整合的“集成”工作，就形成了“万年时间尺度”研究。

杨：近几年，您的研究工作主要转向环境史方面，其中有什么机缘？您提出生态史环境史研究使命的转变要把大自然从“舞台”转为“主要角色”。对此，您是如何思考的？

侯：我开始做环境史是2005年，这一年我参加王利华教授召集的一次中国历史上的环境与社会国际研讨会，我报告的是《人类家园的营造——云南红河哈尼梯田的形成史初探》。许多人觉得我做得不错，所以我就把这一年视为我介入环境史研究的时间起点。

大自然从“舞台”转为“主要角色”，则是中国农业史研究专家李根蟠先生提出来的。中国国内在没有做环境史前，主要是研究人类的历史。而历史地理学则非常重视地理环境，因而把地理环境当做人类历史活动的“舞台”。这在《禹贡学刊》第一期的发刊词中就已提到，其大意是说，历史就像演戏一样，舞台就是地理环境。所以“地理环境舞台说”是历史地理学或者历史学一直在提的话题。丁超副教授《演剧与舞臺——中国历史地理学发展史上的“地理舞台说”述论》就对“地理舞台说”进行了梳理。关于环境史生态史是何时进入中国大陆的，我个人觉得是从2005年王利华教授主办的国际会议开始。香港和台湾要比大陆早，因为那边的许多历史地理学者是留美出身，所以接触环境史比较早。20世纪90年代，香港就召开过环境史的国际会议。在2005年的国际会议上，李根蟠先生也参加了。他强调“人类回归自然，自然进入历史”，这就是要把自然背景作为一个主要的角色放入历史研究之中。我之前是历史地理学者，现在又做环境史，所以我对“舞台”这个词很熟悉。李根蟠先生没有提到这个词，我就把它说为：把大自然从“舞台”转为“主要角色”。这是对这个学术背景的一种叙述，介绍给大家，让大家知道这种转变经过了怎样的过程和哪些学者的思考和推介。

对此问题，我还是觉得自己考虑得还不多。但是从“舞台”转为“主要角色”，这个事情却至关重要，因为这在思想上是一个具有飞跃性质的转变。北京大学包茂宏教授、中国人民大学夏明方教授在谈历史研究时，都在强调新思维。他们提及的新思维就包含了让自然走进历史，让自然成为主要角色的思想。这些工作的意义在于，有更多的人把自然背景考虑进自己的历史研究中。实际情况也是如此，环境史队伍的人数在增多，一部分是从历史学中分出去的，包括中国史、世界史学者，成为环境史的研究成员。刚刚成立的环境史学会，并未挂靠在中国历史学会和中国地理学会之下，而是在中国环境科学学会下成立环境史专业委员会，从这一归属中，就能够考察出这个新学科的学术指向，以及与其他学科之间的关系。

我对这个转变的思考，是觉得我们要做好中国环境史研究，要出一些有代表性的成果需要迈出的重要一步。中国的历史源远流长，“人地关系”的经验积累非常丰富。现在这个学科经过十几年的努力，已经初具雏形。最初从国外借鉴了不少环境史的理论，在这一点上，梅雪芹教授功不可没，她翻译了国外的许多环境史著作。目前书籍已经非常丰富，现在最期待的是如何做好中国的环境史研究，以及中国环境史的亮点在哪里？要做出一批扎实的成果出来，这是最重要的事情，我对此很乐观。但是这个东西要求比较高，因为许多学生在大学的学习背景五花八门，要补很长一段时间的课，才能进入这个研究空间来，所以积累的时间会感到长一些。但是我们都在努力地培养学生，刚刚说的环境史学者，他们都在培养很好的学生。

杨：现在许多研究者，在地理环境研究中往往忽视了人在其间的作用，亦或夸大了人类的作用。对于此，您认为该如何来把握“人的作用”的度？如何界定人类活动在环境演变中的作用与份量？

侯：我在给学生上课时，经常带着他们读侯仁之先生1962年发表的《历史地理学刍议》一文。我一直在想“人类活动”一词是何时开始有的？在这篇文章里很容易就看到了。他强调历史地理学的学科特点，是研究人的活动对地理环境产生作用的工作及其演变规律，以及地理环境反作用于人类社会的关系。要认识历史地理学，这是一个很重要的着力点。自然地理学主要考虑地理环境的自然演替过程，但是历史地理学从一开始就强调，它研究的主要内容，是在人的作用下所影响的这部分地理环境变迁。因而，历史地理学者很注意人类社会的作用。但其中却有一个缺点，那就是对人的研究不具体，经常会表述为“人的活动、人类的活动”，但具体是什么人？什么样的活动？却表述得不具体，表现得非常空泛。反正都是在说人的影响，即使研究的地方很小，也会说成是人的活动。所以在这一点上，我认为如果没有把人类活动进行民族（族群或队群）、地域、行业等等的细化和区分，把人总看成铁板一块，其实很难揭示人和地理之间的关系。但环境史在这方面做得比较好，环境史就强调人与自然的互动，其中的人就是非常具体的人。如果一个学科没有把工作做牢，其他学科的长处就会凸显出来。我在研究人类活动的过程中，就看到了环境史的长处，所以我便参与了环境史的研究工作。我从中国科学院毕业以后，就考虑到我的工作应该是作人类活动的研究，而在人与环境的关系的考察中，人类活动是非常重要的。所以我决定把人类活动作为研究对象，我认为是抓住了环境变迁的一个关键环节，甚至是动力性的因素。因为人的主观能动性、劳动技能和人的智慧等，都可以作为研究的主体去展开探讨。

“人的作用的度”也可以换一个提法，即该怎么去认识人类活动的作用？这就要进行民族、地域、历史时段的区分。然后还要学习环境史的一些研究方法，把不同地域的文化结合进来展开研究。如草原地区发展畜牧业就是要如何增加载畜量，农业地区就要农业的果实饱满硕大，要把这种农业生产的目的结合起来研究，才能抓住环境史变迁的关键内容。人类社会的组织性也很重要，自给自足、男耕女织家庭规模生产方式下的人身依附关系，以及对国家税收、服劳役的义务，都体现出一定的组织性，当然我更强调生产劳动的组织性。很多事情是需要大家一起来做的，如治理黄河等许多工程性质的事情，这种人类活动因为有组织、有规模、有投入，在完成工作的劳动目标时，往往对地理环境有更大的影响作用。所以对“度”的掌握只有在很好的把握好人类活动的要素、指标后，对它如何作用于自然环境，才能有比较好的把握和揭示。

以人类活动中进行劳动生产的目的、物质生产的结果来考虑“度”，是一种可靠的研究方法。比如产盐量，在同样的地理范围、同样的盐场内，每年分别产出多少？这就是一个“度”的把握。因为产量多了，就意味着更多的自然资源被触动。这个“度”的把握要从组织的规模、形式、劳动生产时间的长短周期、产量来考察。从汉至明清有一个趋势，政府的组织性越来越强、越来越有效，因而对环境的牵动性会更大，这与中央集权的加强有关。军队也是一个有组织性的东西，但他不是生产，而是以打仗的方式来表现。军队对地理环境的影响也很明显，如逢山开路、遇水搭桥，都涉及到地理方面的环境变迁内容。对人类活动的“度”的掌握，我举的这些例子，就是要说明，要通过历史事件、劳作场面来进行把握和揭示。

关于如何区分人类活动在环境演变中的作用和份量，实际上有一个潜在的参照在里面，即自然过程。自然过程是不以人的意志为转移的。如塔克拉玛干沙漠，人基本不会在这里生存，因而基本上全部是自然过程。但现在有人进去采油，这就会导致地下采油层受到影响，所以就增加了人类活动的内容，这就使塔克拉玛干沙漠在原来的自然过程中，有油田的地方就加入了人类活动所造成的影响。所以，区分人类活动在环境演变中的作用和份量，是相对于自然过程而言。自然科学工作者把它看成是一个科学问题，特别进行了区分。

這两个过程有时候我们会觉得很难区分，在自然环境比较严酷的地方，自然过程占据的比例更大，在地理环境适宜人类生存活动的地方，人类活动的作用就比较好识别。所以在更适宜人类生存的地方，人类的作用会更大，因为人口密集、经济发达，像我国的东部沿海地区，成了国家对外开放的前沿地带，环境压力就会比较大;西部地区人口比较少，按照胡焕庸人口分布线，越西的地方人口密度越低，所以人类的作用和份量比较小。在环境变迁研究中，有些人说西部地区环境脆弱，我不用这个词，我按照对这个地方的理解来用词，如果能更好地揭示一个地方的情况，也是一种自然的特性。人类在西北地区环境中所做的活动，其实影响是有限的，荒漠地区就是荒漠，不因为开垦的程度而有明显的变化，自然的特点在这里是高度显现的，当然要经过一些实例来说明，这只是我的一种判断。

当前，最重要的工作是要揭示东部、中部地区的人类活动，因为这是国家主要的经济区。现在历史地理学研究过程中，做小题目的人比较多，我觉得还是应该有一部分人做一些大题目，尤其是在前人工作的基础上，便于有一种大面积的揭示，可能这种做法学界更需要，社会发展也更加需要，这是一个学科应该考虑的工作。

杨：您曾提到，关照现实是历史环境研究的出发点和归属。关照现实是您的治学理念吗？您认为，历史地理学研究可以从哪些方面做到“关照现实”？

侯：关照现实我还在学习之中，侯仁之先生、史念海先生在这方面做得很好，是我们的前辈、也是表率。所以我在向他们学习，尽量考虑一些现实的问题，而不全是历史问题。“关照现实”取决于学者的使命感，没有很强的现实使命感就很难做到。生活在当下，担心和思考的问题却在历史上、在往日中，就很难有关照现实的情怀。关照现实必然要对现实有强烈的关注。葛剑雄先生在这方面做得也很好，是继侯仁之、史念海先生之后做得很精彩的一位学者，他关心的东西很多，贡献了历史地理学者睿智的思考。我向他们学习。

杨：您提到“历史地理学研究的终极目标，是努力促进人类社会进步，促进文明的演进和发展，促进人类与自然的永久和谐相处。”您认为，当下应当如何去促进这一目标的实现？当前历史地理学的研究工作中，有哪些方面是需要亟待研究或澄清的问题？

侯：这和刚刚说的“关照现实”有很大的关系，如果不能很好的关照现实，就很难考虑到终极目标的实现。每个学科都有自己的终极目标，侯仁之、史念海先生做得很好。有的人是在历史地理研究的论文中来实现自己的理想，如果他的结论为学者或其他人所认可，这也是一种现实意义。谭其骧先生的研究就是如此，他从不说自己所做工作的现实意义，但他的《黄河与运河的变迁》一文，就有比较明显的关照现实的意义。我觉得许多老先生都有这样的情怀，只是不说而已，更多的是放在历史地理的研究中去体现，这是他们的风格。

并不是只有历史地理学才有这样的目标，很多学科都是这个目标。我是在写历史地理学的文章，就这样把它说出来了，我心里知道，这是很多学科都有的目标。而实现这些目标，毫无疑问应该加大服务于世的理念和行动。史念海先生提出“有用于世”，这与明清时期读书人的“经世致用”一脉相承，有关照现实的情怀、有服务于世的行动。这个目标是服务性的、应用性的目标，应该是学者们在做好自己的基础研究的同时，有应用研究的考虑，来促进这一目标的实现。

目前历史地理学界需要亟待研究和澄清的问题。首先是研究时段的下延。研究时段一般有石器时代、古代史、近代史、现代史、当代史。历史地理学长期在做古代史的研究，如谭其骧先生主编的《中国历史地图集》（共八册），最后一册所涉及的时间是清朝时期，没有延续到近代。很多工作都是做到古代的最后时期，进入近代的研究都比较少。现在复旦大学吴松弟教授的团队完成了《中国近代经济地理》八卷本丛书，开了一个好头，把研究的时段从古代下延到了近代。其实还可以下延到现代，即改革开放以前，把改革开放以后作为当代史。这样才可以把研究成果从古代延续到近代、现代。可以更好的发掘不同历史时期的重要的题目，做出促进终极目标实现的新作出来。其次是要加强区域综合性的研究工作。地理环境是分属于不同的区域，按照自然地理来说是自然区域。陕西、关中平原、陕北高原、秦巴山地等，都属于自然区域，每个省都可以划出几个部分，来作为自然区域去展开研究。至于全国，有四川盆地、长江中下游平原、青藏高原、陇西山地等，这些也是自然区域。另外还有政区，比如陕西省、贵州省、湖南省等行政区域。自然区域和行政区域是主要的两种区域类型。学者一般做的都是单要素的研究，如经济、人口、气候、水文等，因为研究人员有很大的自由性，老师给学生选题也是如此，但是社会公众、政府就需要综合性的东西，所以要加强区域综合性的研究工作。最后是要打破门户之见，与相关专业多联合做一些取长补短的研究。学科之间相互联合，也为历史地理学的终极目标，以及不同学科的学术大目标的实现一起做工作。比如历史地理学与环境史，就要结合起来研究。其实不仅是我在做，很多学者也都在这样做，这样一来，终极目标就能够更加快速、先进、高明的实现。

杨：您从事研究工作多年，可否将研究中感悟最深的认识告诉我们年轻一代学子？

侯：我从1985年开始至2005年从事历史地理研究，2005年后就开始做环境史研究，感悟最深的有两点。

第一，做研究一定要有人民性。我在普通家庭长大，与时代共进下乡当“知青”的经历很宝贵，我觉得我还是有很大的人民性，有百姓情怀。中央提出“以人民为中心”的思想，我觉得非常好，虽然因为各种各样的原因，人民当家做主的程度还处于逐渐完善和提高之中。但是，研究历史要不忘人民，这是一个重要的研究理念。比如，蒙古族的铁骑从草原向南征服了全国，当地老百姓对于此事持有何种态度？说法是不一的。有人说是由于宋朝的制度有缺陷，蒙古族得以机遇的结果;有人说元朝统一是蒙古族有统一天下的优势。我觉得这主要还是看哪个政权所做的事情对人民有利。有人会说同样都是统治阶级，又有何区别？这就要在那个时间段进行考量，看谁更受人民欢迎。无论如何，人民的生存权是要首先考虑的，但是有些人到一定阶段成为一方大户后，他的做法就超出了一般的需要，这就涉及到对别人的生存权是否造成了影响，以及对环境的责任问题。在这些问题上，我觉得还是要坚持人民性，为老百姓代言。过去是帝王将相、才子佳人的历史为主，其实也有人民是推动社会进步发展的动力的说法，这不应该忽略。我觉得要更多的考虑人民的生存，而每个时代的历史使命是我们做好历史评价的关键。

第二，不同学科做学问做到最后又会走到一起，共同走到“真善美”的层面。我们学校分成文科和理科基础部的时候，理科基础部邀请我去做报告，我在讲历史地理的人物、思想时，我认识到了这个问题，我们学者做学问的真谛或者一致性的认识，就是走进真善美。

关于“真”，不管哪一个学科，做学问都不能有假的东西，因为有如此多的考证求实工作，都是为了追求历史真实，所以假的东西是经不起求证的。“善”是人的思想的特点，是对社会的一种良知。在判断人类活动、政府行为时，其实都要考虑“善”的因素。以前上学的时候，经常有“好好学习，天天向上”这样的话语，我觉得应该是“向上向善”两者兼备，只向上不向善会容易出现思想異化，目前国家也正在大力提倡“善”。“美”也是我们的追求，人类活动对环境的影响，有的人说是破坏了环境，使得环境恶化、退化。其实环境还有优化的一面，我写文章已经说了像长江三角洲、江南地区，就是古代在农业生产文明下的环境优化的典型，精耕细作、鱼米之乡、秀才辈出，这就是“优化”，“优化”不就是“美”吗？其实在每个学科里都能找到真善美，我们作为学者就能体会到这种情怀与我们做的研究是相通的。许多学者其实都是学术人生，最后不止是学问家，还是道德家，在自己的论文、著作中都能体现这种素养，在日常生活中能够感受到的就更不用说了。这个心得我感悟非常深，虽然此前在一个报告会上说过，在这里我再次提及，一是与大家分享，二是督促自己做得更好。

杨：感谢侯老师分享您精彩的学术经历与学术思想，使我们受益匪浅，希望以后能有更多的机会向您请教，再次感谢老师！

[责任编辑：罗康智]