十八年前与马云的对话：要在阿里巴巴最好的时候遇见年轻时的自己

侯继勇

1999年，马云还在中国国际电子商务中心（英文简称为CIECC）工作，与雅虎合作雅虎中国广告代理权，认识了雅虎酋长杨致远，从此开始了两人数十年的合作。因为高盛的关系，马云拒绝了摩根，摩根的代表却觉得马云很难得，帮助马云介绍了一个叫孙正义的人。

潮起潮落，风云际会，那是一段激动人心的黄金岁月。马云仍然记得的，是1996年北京那个寒冷的冬天。北京天坛对面一个朋友的办公室里有一张沙发，那是马云的床，他睡了整整一年。

岁月流逝，马云已经不是那个年轻人。这是一次发生在十八年前的对话，随着熙熙攘攘的人流，向着开满鲜花的山丘，走过似水流年，穿越阿里巴巴二十年，马云还是那个年轻人，他就坐在你的面前，娓娓地讲述年轻的自己和那时候的梦想。

十年后还会回学校当老师，现在（2002年）还剩三年。

记者：九二年的时候你创立了一家翻译社，后来为什么不做了呢？

马云：还做啊。做翻译社不是做一個企业，做互联网才是做一个企业。因为有很多人找我做翻译，可是我又没时间，于是我就找我的老师来做，他退了休没什么事儿做。当时我想开一家翻译社将他们用起来。做翻译社我亏损了三年。第一个月全部收入700元，但光房租就得2400元。就像后来的阿里巴巴一样，头三年我就没有想过赚钱。

翻译社不赚钱，为了维持生存，我们就卖鲜花，卖礼品，还卖过医药保健品。翻译社94年才开始持平，95年才开始赚钱，现在（2001年）赢利已经很高了。现在我根本就不管，一年一分钟也不去，这不是我所想的，我95年出来的时候的想法是创办一家上市公司。

记者：您是一名英语老师，十年之后当老师，教企业，您如何理解企业，企业是个什么玩意？

马云：还没有提升到理念层面，我们也不想教他们理论，我会教他们实战经验。

记者：十年之后会回学校吗？

马云：还会回到学校。

教书能学到很多东西，能使人变得年轻，能使人变得充满朝气。教学相长，现在有人教MBA，但却什么也不懂。我想我可能今后教教管理什么的都有可能。

可能去哈佛，可能去耶鲁，他们的年轻人，提了一些很好的问题。同时，教书有乐趣，与别人交流的时候，那种感觉很好。

“西湖论剑”的目的是让中国的互联网江湖浪漫起来。

记者：“西湖论剑”论坛是怎么想起来的？

马云：2000年8月19号，我去龙井山上喝茶。在下山的时候朋友问我，你过两天生日了，准备怎么搞。我9月10号生日。当时我想就请一些朋友到杭州来玩玩，那时候IT界特别热闹，大家都感到很累，周末我就想把他们都请到杭州来聚聚，喝喝茶，聊聊天。我就把这五个人请来了，他们来了后我就想，既然来了就该给杭州留点什么东西。我刚好跟金庸认识，他当时在香港，接到电话很痛快地答应了。当时我就来劲了，然后就联系那五个人。

记者：这个论坛为什么叫“西湖论剑”？

马云：后来金庸到我们公司来，写了另一幅字给我，那幅字写的是“善用人才，乃大领袖成功之要旨也，此乃刘邦刘备之所以成功，望马云兄长勉之”，我把这幅字挂在我的办公桌的对面。所以那次我就想是否能把金庸一起请来，金庸写过“华山论剑”，我们就搞个“西湖论剑”。

记者：您觉得2000年的西湖论剑的主题是什么？除了浪漫？大家谈的中心话题是什么？

马云：2000年的西湖论剑的话题大家就是谈武侠，谈网络与江湖，我跟金庸谈起过笑傲江湖。笑，有眼光有胸怀的人才能笑;傲，你要傲你得有实力，没有实力的话人家一巴掌把你打了你还怎么傲？那年我们就是谈侠，谈武，谈江湖，谈网络，可以说是把酒论英雄。

记者：2001年互联网特别冷，为什么您还有心思搞这个活动呢？

马云：越冷的时候大家越需要聚聚，大家更要团结。抱团取暖。

最好的团队是《西游记》的唐僧团队，最差的团队是《三国演义》的刘、关、张团队。

记者：做中国黄页的时候有合伙人吗？都有哪些人？

马云：我太太（张瑛），还有我的一个朋友，我大学里的同事，学自动化的，叫何一兵。后来一直做中国黄页的总经理。中国黄页刚被网新收购。我太太是我大学的同学，现在她在才厉害呢，已经是行业里面（互联网行业）的高手了。我们就这样开始做了，当时可以说是盲人骑瞎虎。别是盲人骑瞎马，我们是盲人骑瞎虎。什么都不懂，就开始摸了。

记者：您与蔡崇信是如何认识的？

马云：蔡崇信是一个天下难得的人才，他在耶鲁大学法学博士毕业之后，任Investor AB附属公司Investor Asia Limited的副总裁及高级投资经理，负责亚洲投资。他听说杭州有一家公司叫阿里巴巴，就飞到杭州来看看。一看，办公室就在杭州一个居民楼里，完全出乎他的意料。那时候我们在网上还是有一点影响力的，有那么多会员（100万）。当时我们一谈就谈了两天，他觉得这是一个全世界难得的好公司，一定要投资。他回到香港，向纽约老板汇报，他的老板说，No，5000美元以下的公司我们根本就不考虑投资。

蔡崇信回来就跟我说：我挺想投资你们这家公司，但是老板不同意，这样子，我来想办法，我跟你一起到香港，再跟我们的老板讲讲。

岁月流逝，马云已经不是20年前那个年轻人。

在香港见了一些投资人后，我们一起到旧金山呆了4天。他说：我要加盟你们，我决定了，你同不同意？我当然同意啦。然后我们再回到杭州，他让他太太参谋。他太太是某一家公司的副总裁，也很厉害。她说：我从来没有看到过他那么快下决心的，如果我说NO，他一辈子都会恨我的，我知道他已经决定了。这一下子引起了香港投资界的兴趣。高盛觉得很奇怪，这到底是一家什么样的公司，能引起蔡崇信的兴趣？看完之后，高盛也觉得有戏，于是高盛说：我们也要投阿里巴巴。

我有自知之明，我不会管钱，我最多管200万人民币。钱太多会将人压死的。当时刚好500万美元（天使轮）进来，蔡崇信进来之后，他就帮我们管钱。

记者：这6年来，那些人对你最重要，那些人给你留下了深刻的印象？

马云：几乎每个人。我一般不去研究别人的模式，我在喝茶的时候，走路的时候，看书的时候，都在向人学习，在想如何做成一个企业。我觉得《三国演义》的刘、关、张，不是一个好的团队。别人看来这是一个千年等一回的团队，是梦寐以求的团队。到哪儿去找张飞武功这么高强的人，到哪儿去找关公品德这么高尚的人，到哪儿去找诸葛亮这么有智谋的人呢？这种团队是没有的。

后来我终于在书里找到了一个中国最好的团队，那就是《西游记》里的那个团队。唐僧做领导，他什么也不懂，他什么也不知道，没有能力，但他有一个价值观，有一个方向，那就是到西天去取经;孙悟空武功很高强，但脾气不好;猪八戒人品不好，但有事的时候会跟你，坚持价值观;沙和尚老老实实的干活。就这么四个人，历经千辛万万苦，终于取得真经。

四个孙悟空，四个猪八戒，四个沙和尚，什么事都干不成。

阿里巴巴要做80年的企业，80年之后我已经管不了啦。企业是接力跑，要交给下一代。

记者：有了钱之后（2000年孙正义投资2000万美元），你们提了什么样的目标呢？

马云：我们当时提了一个目标就是“阿里巴巴要做80年的公司”。

 记者：为什么说是80年的公司呢？

马云：我也是拍着脑袋说的。因为我觉得一个企业就像一个人一样，我个人认为80年是一个很正常的生老病死的过程。

记者：你觉得80年之后你的企业会死吗？

马云：80年之后我就管不了那么多了，我想60年之后我就管不了那么多了。当时成立的很多企业，都是为了在2000年上市。我们最早提出，忘掉IPO，没有IPO这一说。我们当时没有提IPO，等成熟的时候再提IPO。2000年那个时候提IPO的企业后来都死得很惨。

当时我们提出做80年的企业，淘汰了很多为短期利益而来的员工。

记者：您回学校当老师能舍得丢下阿里巴巴不管吗？

马云：能。因为我说过我们这种产业是接力跑，我们是一个团队，我是跑第一棒的，互联网产业是一个4×100的比赛。也许开始你跑得很快，但是如果跑后面跟不上，那么就把后面的人害了。我马云是跑第一棒的人，我跑得不错，那么再跑下去我就会有问题。我自己不是专业的企业家，如果能有专业的人来做的话那更好。

我反对资本和创业者是矛盾的说法，我也反对一些人只能做创业者不能做企业家。那就是我只会生孩子，而不会养孩子，我认为那是不负责任的说法。既然如此，你为何还要生呢？

我不是因为我不行而离开，这不是我的理由，也不是我的个性。我坚信后面的人能够把我的公司做得很好。从你当CEO的第一天起，你就得注意哪些人能够取代你。

今天你在阿里巴巴问，明天马云不在了，出了车祸什么的，有人接着你的活儿干，不是很好的吗？人能做的事太多了，为什么非要消耗在一个地方呢？可以出来清醒个两三年再回家嘛。

80年的目标，后来改成了102年。

馬云、杨致远、孙正义，风云际会，三个改变了世界互联网格局的男人。

记者：您跟杨致远是如何认识的呢？

马云：是经过朋友介绍的，交流得很不错，我们后来在美国继续交流继续谈。1997年，中国黄页与外经贸部的中国国际电子商务中心（英文简称为CIECC）合作时，把雅虎中国的独家广告代理权拿过来了。当时我们也做得不错，但做久了我们就发现这里面有问题。在外经贸部待得太久，发现里面的问题很多，在政府的编制里面很难做的。

记者：当时与雅虎合作的内容是什么呢？

马云：将雅虎的中国广告代理拿下来了，那里面有很多故事。谈判的前一天晚上，我跟茅道林还在硅谷吃早茶。我跟茅道林以前不认识，我有一个同事，他在硅谷。他说：我跟茅道林认识，你们俩见见面吧。这样我们就认识了，也是在这一天我对才茅道林有了一个比较全面的了解。

我跟茅道林见面时茅道林追着我问：你跟雅虎谈得怎么样了？我觉得很奇怪，茅道林为什么这么急于想知道我跟雅虎的事儿呢？是不是有什么事儿？果不其然，三天之后我回到北京，新浪刚好宣布与台湾雅虎（台湾奇摩网）的合作。

雅虎如果是一个合资企业的话，那么跟他的关系就很大了。雅虎在中国的失误是一个战略层面的失误，他在中国不应是一个代理模式，雅虎在中国不应是守势，而应该是攻势，抢占市场的模式。雅虎在美国很牛，但在中国不是很牛。

当时我们的关系处得很不错，1997年杨到中国的来的时候我陪他逛了长城、故宫等名胜。

 记者：您跟孙正义是如何认识的呢？

马云：我们天使轮融资（汇亚、高盛的500万美元投资）完成后，2000年10月20多号，有一个日本摩根银行的人从日本过来看我。他看到了《商业周刊》对我的报道，就查了阿里巴巴，然后他们就来到了杭州，他们通过外办找过来的。到了这儿一看，就问：为何在这么小的一个地方。

他们以为是阿里巴巴在一个很大的地方。后来他们在北京跟我们谈，谈完后他们说：我们也想考虑一下对你们的投资。那时候我已经跟高盛谈好了，高盛与摩根有竞争，我就不好再跟摩根的人谈了。

谈完之后，我对摩根的人说对不起。他说：会对钱说NO的人我很少见。他是印度人，印度人对商业挺敏感，他当时研究了好多模式。我们两谈得很好，关系也变得很好。他建议我说：你要见一个人，他或许对你将来有帮助。10月29日阿里巴巴拿到钱，投资人把钱打到账上，合计500万美元。10月30号我在北京，摩根的人给我写信，他说那个人要跟我见面，他叫孙正义。我就去了，反正我也不要钱，就在UT斯达康的楼上。我以为当时就我跟孙正义两个人，结果他们在开会，一屋子的人，孙正义正一家一家地见。当时我是糊里糊涂的，又不是很想要他们的钱。我就大言不惭的讲了一通，只是讲了6分钟。孙正义就对我说：我觉得这么多公司就你们这个公司能做成全世界一流的网站，我要投你们。