诗人的工作状态——花语与西川对话录

□花语 西川

花语：西川老师，您好！很荣幸您在百忙之中抽出时间，接受中国诗歌网的访谈！您生于1963年，属兔，这些年您在中央美院人文学院任教，业余时间写诗、著书、频频得奖，您觉着您算不算兔子里跑得最快、也最幸运的那只？

西川：不，我其实跑得不算快。很多事是不得不干，是别人要求我干的。我自己要干的事总是被诸多杂事一再往后拖。顺便说一句，我已离开中央美术学院，现在是北京师范大学的教师。你提到我生于1963年，这可能意味着你打算问一些有关我个人成长方面的问题。咱们能谈点儿别的吗？文学问题、文化问题、思想问题、历史问题、政治问题？我接受过很多采访，凡是不了解我的记者都会询问我的成长史，但我自己对此并没有什么兴趣。

花语：抱歉，可是咱们还是从您的一些经历开始吧。这样自然些。您生于江苏徐州，能否谈谈您的故乡和少年成长经历？

西川：真要谈成长史啊！好吧。我父母都是山东人。我只是生在徐州。四岁半就到了北京。我在北京长大，一开始是在部队大院里，初二的时候家搬到了北京东城区米市大街那边一条胡同里。但这样说我的少年时代依然等于没说，因为我从小学四年级就通过考试进入了当时的北京外国语学院附属外国语学校（这所学校今已不存），那时候文化大革命尚未结束。我平时住校，只在星期六才回家，星期天晚上又得返校（关于我的中学时代我写过一篇散文名为《天上的学校》，收在我的《我和我：西川集》中）。这种情况一直持续到大学毕业。我对徐州没什么印象。在我最早的记忆中，徐州到处是煤尘。我对徐州的了解很多是来自书本。我父母有时会跟我提到徐州。我知道苏轼在徐州写过这样的诗：“醉中走上黄茅冈，满冈乱石如群羊。冈头醉倒石作床，仰看白云天茫茫。歌声落谷秋风长，路人举首东南望，拍手大笑使君狂。”——这是我爸教给我的。不过尽管我不很了解徐州，我还是为我生在这座历史名城而感到骄傲。我希望能有机会再回徐州看看。徐州那边也有人联系过我，邀我过去，但由于各种原因而没能成行。我上一次到徐州已经是1981年的事了。

花语：您曾在《中国青年报》发表文章《太像诗人的诗人不是好诗人》，那么，是否意味着：不像诗人的诗人才是好诗人？真正什么样的人，在您眼中，才算好诗人？

西川：哦，那不是一篇文章，而是《中国青年报》的编辑从我一篇更长的文章中截出来的片段，取了这个题目，发表出来。当然观点是我的。关于“诗人”、“诗人的我”、“浪漫主义诗人的中国变种”，我在《诗人观念与诗歌观念的历史性落差》那篇文章中已经有很多讨论了。那篇文章收在我的《大河拐大弯》这本书中，网上也能搜到。我想，诗人肯定必须有才华——什么事情要干好都需要才华。我最近在读傅斯年。傅斯年在历史研究方面的才华洋溢在他的学术文字中。另一方面，诗人还必须能够保持工作状态。我一眼就能看出一个诗人是不是处于工作状态。当然我自己并不总是处在工作状态，但我知道处在工作状态的诗人是什么样，他的谈吐、他的神态都会告诉我他是不是在工作。像诗人的诗人只是生活方式意义上的诗人。我对“好诗人”没有标准。但是重要诗人必须对语言、存在、文化、历史和社会生活具备高强的感受力和思辨力，并且能够找到恰当的、富于表现力、感染力和形式感的语言表达出来。

花语：您曾与友人创办民间诗歌刊物《倾向》（1988—1991），参与过民间诗歌刊物《现代汉诗》的编辑工作，与官方的杂志相比，您怎样看待民间诗歌的力量？

西川：这个问题我也曾多次谈到过。你可以查一查《大河拐大弯》中的《来自诗歌现场的纪事与反驳》这组文章。要说对这个问题有什么补充，我想，可以提到一点，那就是如今，民间、官方的概念已经比较模糊了，不像上世纪70年代末、80年代、90年代上半段那么阵线分明。没在官刊发过诗歌的人就是民间诗人吗？恐怕也没有那么简单。曾经有几次，别人跟我说到他或她的朋友写了二十、三十年，一直没发表过作品，但绝对是非同凡响的诗人，建议我读一下这人的作品。我几次的回答基本都是：别吓唬我，如果这人写了三十年而我们大家都没听说过，那说明这个人的写作没什么意义。这是互联网时代。是天才我们怎么都能看得到。我们可以在意识形态的意义上深入讨论一下民间和官方，但这也许不是你想要的。你想讨论社会主义文艺思想和它的反面吗？你想讨论混合经济时代底层个人的恩怨得失吗？你想讨论阶级问题吗？你想讨论网络媒体以及网络媒体意识形态吗？你想讨论文化主流与支流的关系吗？你想讨论民间写作和大众文化的关系吗？我们每一个人都是从民间出发，但对某些人来说，民间莫名其妙地变成了一种成功学里包括的文化资本。

花语：您曾在美国艾奥瓦大学做访问学者，艾奥瓦大学的教学里有诗歌课吗？您觉着美国的教育与中国教育的区别在哪儿？

西川：2012年胡少卿曾就中国当代文学的海外传播和艾奥瓦大学的国际写作项目对我进行过一次专访。他的专访曾部分发表在《西湖》（2013年第2期）和《诗刊》（2014年第3期上半月号）两本杂志上。我不知道再多说什么。我是2002年去的艾奥瓦大学，参加那里的国际写作项目（IWP）。那一年有三十多位各国作家参加了该项目。我们并不上课，但经常有各种讨论会，但给我留下较深印象的是一些有关政治问题的讨论，例如关于东欧和阿拉伯的讲座和讨论。我们还与写作系的学生合作做翻译。在国际文化交流中，大家可能有一个误会，以为国际诗人、作家们会敞开了讨论具体的文学艺术问题，这种情况也有，但大家更多的是讨论社会、政治问题。艾奥瓦有很多讲座、朗诵会。我在那里见到过美国前副总统阿尔·戈尔、U2乐队主唱巴诺，还有诺奖诗人沃尔科特等。我和那些前后去的绝大多数中国作家有一个不同的身份，我同时也是那里的亚洲研究中心的访问学者。我和一位美国教授以及另一位日本女作家共同给学生们上一门课，叫作“今日亚洲新闻与写作”。美国或者北美的教育方式和中国的教育方式有很多不同之处。我也曾在2007年上半年在纽约大学的东亚系做过访问教授，在2009年下半年在加拿大维多利亚大学做过访问艺术家。都是要给学生上课的。每次上课之前我都要求学生阅读40-50页的文字材料。上课过程中会有一些讨论，下课后学生们得做作业，我得写评语；每周还要有专门的时间接待学生，与他们交谈，回答问题。去年的秋冬季学期我也曾在北京大学的燕京学堂教过一学期的研究生课程。我有二十几个学生，除了三个中国学生，都是来自世界各地的。我发现中国学生的作业往往摆着架子写得四平八稳，而外国学生们的思想总是很活跃，能够一下抓住问题，并且能够发现问题的层次。他们的理论素养一般说来都好于中国学生，他们的阅读面很宽，能够用亚里士多德、康德、黑格尔的思想讨论诗歌，而中国学生做不到从庄子、孟子，或者朱熹、王阳明的角度出发讨论问题。顺便说一句，美国的诗歌文化与中国的诗歌文化颇为不同。在美国，如果不是在大学里，诗歌朗诵会的听众中年轻人只占到三分之一，不少听众是中年人，甚至还有老年人。而在中国，人们一般认为诗歌是年轻人的事。这是五四后遗症之一。

花语：您有译著《博尔赫斯八十忆旧》，在您看来博尔赫斯最伟大的地方是什么？他的诗歌具有怎样的特质才促使了您的翻译？

西川：我曾在2014年12月12日在北大做过一个名为“向博尔赫斯提问”的讲座。我的讲座稿后来收在了广西师大出版社“理想国”编辑部编的《在自己身上，克服这个时代》这本书中。我在那个讲座中把我对博尔赫斯的看法已经谈得很充分了。《博尔赫斯八十忆旧》是旧书名，广西师大出版社后来把书名改为《博尔赫斯谈话录》重新出版。博尔赫斯对我来讲不完全是个诗人，他更主要是位短篇小说和随笔作家，更重要的，他是位爱智者。我很喜欢博尔赫斯。但是当然，他不是我唯一喜欢的外国作家。对我而言，与博尔赫斯处在对称位置上的是美国诗人埃兹拉·庞德。但不久前我推掉了一家出版社要我翻译《庞德诗选》的邀请。那将花去我五六年的时间，而我又不是专门研究庞德和美国诗歌的学者。我已经出版了5本翻译作品，除《博尔赫斯谈话录》，还有《米沃什词典》《我站着，我受得了：豪格诗选》《水面波纹：盖瑞·斯奈德诗选》《重新注册：西川译诗集》。此外还有一些零零碎碎的翻译，例如我刚为即将出版的《鲍勃·迪伦诗选》翻译了6首歌词。拉丁美洲有几位重要诗人：聂鲁达，具有处理风景的能力——他能把历史和爱情统统处理为风景；帕斯，具有处理思想的能力——我指的是诗歌思想；博尔赫斯，具有处理噩梦的能力——一般人只能处理梦。中美洲还有两位重要诗人：沃尔科特和爱德华·布拉思韦特，后者咱们还没有介绍过，其作品充满实验色彩。

花语：“西川在不经意之间，把生活的片断组成了寓言，让噩梦和游戏构成交会，沮丧与讽刺构成默认和融合，让诗句构成似是而非的表述，背后是黑暗的隐义。如果但丁追求的是不朽的话，那莎士比亚追求的是此生此世，而卡夫卡追求的是虚无，西川为人们写下的只是瞬间，并且是不真实的瞬间，尴尬，还有荒谬。”这是我在百度里找到的别人对您的评论，这段话您怎么看？

西川：我对但丁、莎士比亚、卡夫卡都有相当的尊敬。19世纪晚期英国的卡莱尔说过，十个基督教世纪成就一个但丁。这已经够吓人的了。别的不说，但丁的《神曲》押的是三联韵，持续押韵14233 行。我们干不来。这样押韵会把我押疯了的。莎士比亚则拥有自由的无向度。我曾建议我的学生们在上外国文学这门课时至少读一个莎士比亚的剧本，《李尔王》《奥赛罗》《罗密欧与朱丽叶》或者《雅典的泰门》等等，都行。我理解的莎士比亚与译者朱生豪、梁实秋等人所呈现出来的文雅化的莎士比亚不完全相同。某种意义上说，我理解的莎士比亚是《发条橙》的作者安东尼·伯杰斯的莎士比亚。他写过一本妙趣横生的《莎士比亚评传》。曾经有朋友要我不假思索地说出三位20世纪西方作家的名字，我说出的第一位就是卡夫卡。卡夫卡的K，无解的难题。在卡夫卡面前，连一些文学大人物都会显现出浅薄。卡夫卡不仅进入了文学史，他还进入了思想史。英国人彼得·沃森所著《20世纪思想史》中就有讨论卡夫卡的段落。我不可能觉得自己可以与他们相提并论。我知道事物的深浅。

花语：您曾出版有散文集《游荡与闲谈：一个中国人的印度之行》，我想知道您眼中真实的印度是怎样的？

西川：我眼中真实的印度已经写在《游荡与闲谈》中了。不过那书中写的是我1997年游荡印度时的所思所感。我后来又多次去过印度。我刚刚收到印度一个诗歌节的邀请，要我今年11月再去趟印度。这些年来我跟一些印度诗人、作家们建立了友谊。我们可以真正地讨论问题：文学问题、文化问题、中印古代经典、当代政治、东方与西方等等。印度知识分子中有一些真正的精英。我受益于与他们的交往。我曾经被印度思想家阿什斯·南地（美国《外交》杂志开列的100位当代思想家之一）修理过一回。我跟他谈到塔利班，他说你说的塔利班不过是《纽约时报》上的塔利班，而他是经过调查研究才认识的塔利班。不过后来，阿什斯表示了对我的好感，2013年12月，在新德里的一个文学对话活动中，他当着许多印度人的面，说我是小阿什斯·南地。我感到荣幸。

花语：推介下您的最新专著？

西川：去年第六期《十月》杂志发表了我的长篇随笔《唐诗的读法》。发表以后引起了一些朋友的关注。甚至有专门从事古典文学研究的朋友表示，所有做唐诗研究的学者们都应该读读这篇文章。唐诗，我并不比别人了解得更多。我写这篇文章的目的主要是针对当代唐诗阅读中存在的种种问题从一个写作者的角度给出看法，同时希望为新诗写作和阅读提供参考。所以中信出版社的活字文化编辑部决定给这篇45000字的长文出一个单行本。这个单行本将配图出版。我一直重视图像阅读。这可能是由于我曾长期执教于中央美术学院的缘故。我对文章内容后来又做了几处增补。现在书正在排版中。我现在也在准备写另外两篇讨论中国古代文化的文章。我们这代人必须对中国古代文化中的一些长期困扰我们的问题给出符合我们的视野、智力水平和时代能量的解答。我们最好不在一百年两百年后丢人现眼。我并不是因为人老了才“浪子回头”，中国古代文化我一直都关注。我在中央美术学院曾长期教授中国古代文学这门课。当然我也教过别的课，例如当代中国文化研究等。

（文章来源：中国诗歌网）