“台湾民歌之母”陶晓清真诚和创意是我对音乐的标准

张明萌 池卓纯 周建平

陶晓清

台湾资深广播人，作家亮轩（本名马国光）之妻，音乐人马世芳之母。从1975年开始陆续在自己的节目里播放年轻人的原创歌曲，引领了1970年代台湾民歌运动，被誉为“民歌运动之母”。从广播圈淡出后，她在2010年取得了加拿大海文学院的谘商证书，成为合格的心理谘商师，是海峡两岸心理谘商课程的领头人物。

图/七七

1975年6月6日，台湾歌手杨弦和胡德夫在台北中山堂举办新作发布会暨“中国现代民歌之夜”演唱会，上半场都是台湾当时流行的西洋各国民谣，进入下半场，杨弦开始唱自己的歌——将余光中的诗填入自己写的曲中，《乡愁》《江湖上》《民歌》等歌曲在这场演唱会上推出。

在当时的台湾，“旧上海”式风花雪月的歌曲、日本及西洋的翻译歌曲、琼瑶“三厅式电影（客厅、饭厅、舞厅）”的相关歌曲大行其道。杨弦的创作跳脱出原有框架，余光中的诗纯美简单，杨弦曲调甘美清丽。歌手、乐手的通力配合使得这场民歌演唱赢得了两千听众经久不息的掌声。余光中事后评价：“至于杨弦的歌曲自命民歌，也无非是向往其清纯天然，有意表示与当代的流行歌曲划清界限而已———正如李白、白居易、刘禹锡等诗人借乐府民谣来重振唐诗一样。”

时任中国广播公司主持人陶晓清是台下鼓掌的观众之一，她向杨弦要来了卡带，在自己的节目《热门音乐》中播放了三首歌。此前，《热门音乐》只介绍西洋流行音乐。陶晓清一度担心遭听众非议，没想到来信都是赞美，也有听众分享自己写歌的经历。陶晓清意识到台湾社会已经有一股创作音乐的能量在酝酿，她邀请听众寄来自己的作品，开始推廣本土民歌。作为民歌最早的推广者，陶晓清被称为“民歌运动之母”。

19岁时，还没毕业的陶晓清已经在中国广播公司担任主持人，是当时最年轻的电台主持。她出生在一个音乐家庭，爸爸拉胡琴，妈妈弹风琴，平时的家庭活动是全家一起唱歌。妈妈喜欢西洋歌曲，常常放着黑胶唱片教陶晓清英语。读书时，西洋歌曲排行榜每周必看，有同学问这周第一名是什么，她一定能唱出来。她进入校园电台主持节目，凭借超过同龄人的经验和声音掌控力进入中国广播公司，主持介绍西洋音乐的《热门音乐》。正式工作后，她开始系统学习西洋音乐知识。电台提供原版唱片，也可以买外国杂志，她积累了大量一手资料，唱片渐渐堆满了家里三面墙。

听众大多不是专业的歌手，寄来的卡带甚至连合格的demo都算不上。有的曲子不错，陶晓清会拿给会写词的人，有的词不错，她会找能谱曲的人，“你看看这个词会不会有灵感。”有的词曲都有了，声音不好听，她会去找歌手唱。“在民歌时期，我就像一个媒婆，在民歌还没有那么多唱片给我们用的时候，用各式各样的方法（推广），每个环节都是一种创意。”

1976年，陶晓清在淡水文理学院组织了“民谣演唱会”。歌手李双泽扛着吉他，拎着可乐瓶，上台便说：“从国外回到自己的土地上真令人高兴，但我现在喝的还是可口可乐。”他转向舞台上刚唱完英文歌的同学，不客气地问：“你一个中国人，唱洋歌，什么滋味？”他怒砸可乐瓶，唱起1948年李临秋作词的《补破网》。这首歌因“传播灰色消极思想”在当时已被禁唱。当晚过后，台湾大学校园开始了关于“唱自己的歌”的讨论，民歌运动愈演愈烈。草地上三三两两的年轻人抱着吉他轻声弹唱，成为1970年代末台湾校园中的一个缩影。《再别康桥》、《雨中即景》、《阿美，阿美》、《兰花草》等歌曲风靡一时。

1977年5月6日，新力公司、新力文教基金会与台北市阳明扶轮社合办的“金韵奖青年歌谣演唱大赛”开始接受报名，商业化正式进入民歌运动。尽管只举办了五届，但陈明韶、齐豫、王梦麟、苏来、邰肇玫、李建复等民歌中坚力量都因此脱颖而出，成为台湾乐坛的重要人物。

在推广民歌的过程中，陶晓清和众多民歌歌手成了朋友。她家的客厅也成了台湾民歌的“重要集散地”。吴楚楚、苏来、彭国华、李宗盛、蔡琴、邰肇玫都是客厅的常客。陶晓清的儿子、电台主持人马世芳记得，民歌运动时期，陶晓清创办了很多串烧形式的演唱会，歌手都还是大学生，在他家客厅商量，谁有新作谁来唱，每次演出结束会复盘找优劣，分析这是环境的原因还是自己的原因。

苏来在这里遇到了席慕蓉，女诗人口头授权他演唱自己的诗，苏来出了张席慕蓉诗的专辑。读中专的李宗盛在一群台大学生中并不自信，还曾找陶晓清聊过许久，离开时留下了全是红字的成绩单。多年后打扫房间，陶晓清才发现。

成为广播人后，马世芳才明白了陶晓清推广民歌的意义。他曾在一次采访中提到：民歌运动最珍贵的地方在于提供了一块土壤，让所有人有了交集。张艾嘉和李宗盛，张大春和李寿全，若非民歌运动，他们的名字绝不会出现在一张唱片上。其实这些歌曲的制作班底和当年邓丽君、刘文正的班底是一样的，只不过原创为音乐带来了新的可能性，让产业升级。

在堆积成山的卡带中，陶晓清不时惊讶于台湾青年对情感的表达。她听到了赖西安作曲，马兆骏、洪安达作词的《散场电影》：“我们因不了解而相识/我们因了解而分离/在人潮中不必说些什么/因为我们再也听不见……”陶晓清说：“在恋爱之中，要向别人说再见了，用这样的场景去写当下的心境，这是从前台湾流行歌曲里没有过的。”她也喜欢邓禹平写的《下雨天的周末》，“喜欢下雨天、喜欢周末，因为这样可以撑一把小伞，可以和你走得好近好近。讲初恋的甜蜜，至少在当时的台湾，我们在流行歌曲里没有感知到这样的真诚。”

在陶晓清看来，真诚和创意至今仍然是她判断音乐好坏的一个标准。但什么是真诚、什么是创意，“这个东西是一种直觉。音符就是这么七个，从古到今却已经不知道有多少人写过那么多好听的歌了，而且仍然有那么多好歌源源不绝地继续出现。”

“民歌”是人民的歌

人物周刊：你对民歌的定义是什么？

陶晓清：“民”是人民，“民歌”就是人民的歌。杨弦最早是唱余光中的诗，那里面有一首歌就叫《民歌》，他给自己唱片写的标题是《中国现代民歌》，所以我们就一直认为我们在做中国现代民歌。民歌的定义是什么？就是在某一个地区流传、代表了当代一些想法跟精神的歌曲。作者不可考，但是民歌可以一代传一代，会认字的人就传唱它，在走唱过程中，吸收一点这个地方的风味，在下个地方可能又改一点。我们现在来听当年的民歌，不同地区的风格很不一样，都是配合当地老百姓的生活或者价值观各自创作。

我蛮喜欢“中国现代民歌”这个词，可是当时有一些做古典音乐的人，说这些民歌都在校园里传唱，就叫校园民歌吧。可是做校园民歌的人，从校园毕业了，还在写歌，就越来越不校园啦。后来很多人讲到中国现代民歌或者校园民歌，就把前面都省略了，只講民歌。1995年，我们回头去向杨弦他们那些创作者致敬，才给它定位下来，认为民歌元年就是1975年，从杨弦那场演唱会开始。我们就说，不要讲校园民歌或者传统民歌，就把它简化成民歌20年。我们一讲，所有人都知道是怎么回事，不需要解释了。

人物周刊：民歌歌手和其他歌手有什么不同？

陶晓清：以前的女歌星要长得很漂亮，男生也要很帅。自弹自唱的风潮起来后，长得不是很好看的人，只要有思想、有料，写的歌好听，也可以出道，改变了整个流行音乐界原来的框框。

以前歌星上台唱歌，穿着很华丽的衣服，化着浓妆，有乐队伴奏，有华丽的舞台布景，有多彩的灯光。但民歌手刚出来的时候很简单，就是白衬衫牛仔裤，自弹自唱，也没有乐队，灯光就是一个白灯。大家觉得好棒，讲出我心里的话，觉得好清新。可一场两场后，歌手自己都觉得很无聊了，就说我们的演出太单调了，可不可以学一点表演的东西。我们就找了老师，给他们开一些表演培训课程，包括心理剧的课程。

人物周刊：这些课程对一些歌手的实际演唱帮助很大？

陶晓清：非常大。我们会带他们做非常多练习。有些人就意识到，其实我不是真的那么爱唱歌，更喜欢做其他事情。有的人离开了歌坛，去追寻自己更喜欢做的事。对歌坛来讲不一定是损失，可能他唱歌唱得很好，但是如果他不爱唱歌，一直唱下去，一定不会善终，因为心不在此。

客厅里把歌唱好

人物周刊：你一直在推广民歌，是否会从最初的偶然行为转向有责任感的行为？

陶晓清：我此前做了10年的西洋歌曲，对于西洋歌曲的部分，我只是很有兴趣，帮着去传达。但是我对于它的销路怎么样、听众喜欢哪个歌，我完全没有想过。在民歌时期也一样，我的角色只多了“媒婆”的功能。我虽然忙，可是忙得非常开心，又有越来越多的同伴加入。我们成立了一个叫“民风乐府”的团体，一共有十来个人，我是民风乐府的主任委员。每次办活动的时候，各自分工。我还蛮享受那个时期，我们办了好多演唱会。我们出了一本民歌40年的书，那本书上就有历年办演唱会的记录，回看时觉得那个日子没白过，那种感觉蛮好的。

人物周刊：你提到寄给你的民歌中会有许多创新和诚意。在你看来，这是当时台湾流行歌曲缺少的东西？

陶晓清：那个时候，我的焦点只是在年轻人的创作这块，我就像发现宝藏一样，特别鼓励它。很多年以后再回头看，也觉得几十年前，写出那些歌，很棒，很值得尊重。

那个时候的台湾流行歌曲，我比较不满意琼瑶“三厅电影”那一类，觉得太公式化了。但是后来我看了一个纪录片，谈台湾的那些年，讲到琼瑶的那些“三厅电影”对工厂女工造成多大的影响，那个是女工们最大的梦想。她们下工了去看电影，就会期待、会想象，那些歌对她们来说是巨大的鼓励和安慰。有一个老太太，后来谈到往事的时候还会唱那些歌，一边唱一边掉眼泪。昨天我回答一个年轻人的提问，他说现在的歌好像很烂，我就想到那个老太太的采访。

在我做民歌的时期，那是我看不起的音乐，我觉得没什么水准，没什么文化，但它实际上在那个时候安慰了多少人？所以我想说，生命有太多有趣的、值得尊敬的片段，并不是说我当时没有接触到的就没有价值。

人物周刊：那当时你是清晰地知道，自己正在经历台湾民歌运动，还是事后回顾才发现的？

陶晓清：事后。当时只觉得好有意思。学了好多东西，又交了好多新朋友，他们常常聚集在我家客厅，讨论我们的活动。这个活动的歌不够，那个主题的歌不够，谁可以写，然后就认领了。时间到了，歌就来了。那个时候创作力好茂盛，大家都好投入。

我记得我们做一个心智障碍小朋友的演出，我跟奚松、蒋勋打电话，请他们写歌词，到期了就寄过来。下次聚会，吴楚楚拿到奚松写的《小小孩》说有感觉，就写了一首歌。苏来跟赖西安合作，写了《地球的孩子》，李宗盛还弹吉他唱起来。在我们家客厅里头，大家你一句我一句，把那些歌唱好了。

正式的事谈完了，他们就会聊天。家里有吉他，聊着聊着就会有人说我最近写了一个歌，但只写了一半，唱出来，会有人接着唱下去，唱着唱着就有人掉眼泪了。他们在我家里很安心，我先生也很开放的，小孩就在旁边爬来爬去玩，有的歌手就会跟小孩玩一玩，看一看他们的童话故事书，讲讲故事。

风花雪月里面也有非常深刻的东西

人物周刊：你曾提到，台湾民歌运动时期，你收到的歌大部分是风花雪月。

陶晓清：对。风花雪月也没什么不好，你觉得不好吗？我的风花雪月，反正谈的跟爱情有关的，我都把它归类到风花雪月那里面去。风花雪月里面也有非常深刻的东西。

人物周刊：校园民歌多是风花雪月，创作者也大多年轻，在这些创作中我们看到更多的是真诚，而非厚重与深刻。它们跟民歌运动之后接棒的罗大佑写的《之乎者也》比，会显得比较轻。在这些音乐不断出现的时候，它们好像就慢慢式微了。

陶晓清：流行歌本来就是这样子，流行歌就是叫流行。罗大佑的歌，后来不是也没那么流行了？

人物周刊：但是我们现在看那些歌，依然会觉得是了不起的作品。

陶晓清：罗大佑是大陆在改革开放以后，第一批接触到的台湾流行音乐。你们并不完全了解，民歌在台湾、在当代所产生的影响。罗大佑之所以走上这样一条路，他有对民歌的批判，他觉得民歌太轻了。这个会鼓励到他，让他的歌比较重一些。罗大佑的出现，也让我们台湾乐坛非常惊异，我简直佩服得不得了，也非常喜欢。但是这并不表示当年的民歌就没有价值或者太轻了。民歌40年演唱会，现场的观众几乎可以从头到尾每一首歌跟着一起唱。那些歌都经过了时间的淘汰。从歌里你可以看到，整个时代就是从那段时期一路走过来。

歌本来就是这样，在当时很流行的歌，它不一定留下来。整个传统民歌也是一样。它会留下来的是什么？是到现在还会有人听了觉得，跟我的感受可以连接，让我感动。罗大佑的歌也是一样，那些歌如果现在的人听没感觉了，它不会再继续留下去。古诗词也是一样，全唐诗有多少，但是后人就选出来了300首，那300首比全唐诗来讲是更隽永，现在很多人读了都还有共鸣，因为它们所写到的我们对家的感觉，对国的感觉，对人的感觉，对朋友的感觉。

人物周刊：你的印象中，台湾民歌运动是非常轰动且意义巨大的？

陶晓清：非常非常。开始只有在广播，有几首歌在出版了唱片以后，电视节目的排行榜变成连续很多周第一名，就变成电视台的节目也都要pay attention，通过电视就进入到更多的家庭里，除了学生以外的其他人也都开始注意了。有一段时间，那些歌手、那些歌真的是全民都知道。

台湾的唱片界也是一窝蜂。唱片公司觉得歌手还算清纯，挂上民歌手的称号来出唱片。但年轻人的预算有限，他只能挑自己认为的第一名，市场分散了以后，销路也没那么好。后来就有个标题出现，说民歌没落了。我觉得这样反而是好的，让整个台湾的流行音乐走出了更宽广的路。真正爱歌写歌的人，不会因为民歌没落就不写歌了。有很多民歌时期正在学习的人选择走到幕后去，李宗盛就留下来当制作人。吴楚楚最早是歌手，后来做唱片公司的老板，滚石唱片跟飞碟唱片开始在台湾变成流行音乐界的两大品牌。这对台湾整个流行音乐的进步跟发展，都有非常积极的作用。

享受音乐

人物周刊：在你看來，大陆上世纪80年代的校园民谣风潮与台湾民歌运动有关联吗？

陶晓清：我后来听说，台湾校园民歌对后来大陆校园民谣是有影响的。1989年我第一次来大陆，我就遇到了一些做音乐的人，也是第一次见到崔健、王磊、眼镜蛇合唱团。他们知道我，他们是透过什么渠道知道的？原来那时候我们编的书他们看过。那个时候的电台主持人告诉我，他们在做跟民歌有关的节目，提到中国大陆校园民谣受到了台湾校园民歌的影响。

比较直接的印象是台湾民歌运动影响到了新马地区的创作人，我有机会去这些地方时，他们告诉我说，我们编的书、编的唱片，他们都当宝贝一样，而且这些作品激励他们，台湾年轻人可以这样，他们应该也可以。

人物周刊：你现在还会关注音乐吗？

陶晓清：现在比较少。现在的渠道实在太多了，有些人没有发片，作品只在网络上流传。我也开始相信“代沟”这个词了，一代一代成长的环境不同，喜欢的东西不同，在意的东西不同。有一些听到的歌我仍然会很喜欢，但是不像以前，因为做节目我才有必要性，非得听那么多歌。

人物周刊：音乐在现在的你心中占据怎样的位置？

陶晓清：音乐仍然是我生命里很重要的一个元素，但是真要说去卖CD的地方买CD，这个行为对我来说已经好几年没发生了，我不知道以后还会不会有那种冲动。我现在墙上的CD够我听一辈子了。以前那个时候的那种听音乐的疯狂，一方面是喜欢，一方面是基于工作上的需要，很功能性，听了就是想唱片的评论要怎么写，完全没有去真正享受音乐。我意识到这个的时候才放下那种习惯。

人物周刊：在你的评判体系里是，优秀的音乐作品是怎样的？

陶晓清：我最近会特别提到一首罗青的诗，叫《答案》，它只有两句歌词，它讲到了人类非常重要的两个东西，一个是距离，一个是疏离。《答案》，天上的星星为何像人群这样的拥挤呢？地上的人们为何又像星星一样的疏远呢？歌词就这么两句。李泰祥的曲子写得好听极了，齐豫唱这个歌也好极了，能那么简单，又那么好听，这实在是属于最高等级的境界了。

（实习记者薛秦骞对本文亦有贡献）