国际化与在地化的艺术人类学研究

王永健 彭兆荣

中图分类号：J0-05

文献标识码：A

文章编号：1671-444X（2018）05-0001-10

国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2018.05.001

王永健（以下简称王）：彭老师您好，很高兴能够在北京对您进行这次专访，来之前我做了一点准备，从知网上搜了一下，对您的访谈大概有六、七篇。

彭兆荣（以下简称彭）：对，但是从艺术人类学角度的没有。

王：对，从不同的角度：旅游人类学、文化遗产、饮食人类学这些方面，廖明君老师也从民间文化研究的角度对您进行过访谈。我本身在做中国艺术人类学的学术史研究，在我的《新时期以来中国艺术人类学的知识谱系研究》一书中，以重要的学者及其学术团队为关注重点，您所带领的学术团队也在我关注的视野之内，我梳理了一些代表性的研究成果，尤其是您带了很多的硕士生和博士生，做了很大一批成果出来，我觉得这些都是中国艺术人类学发展历程中具有代表性的研究成果。所以我想从艺术人类学研究这个角度进行访谈，包括您是如何从人类学的角度介入艺术研究的，如何引领学术团队的研究，如何带学生，有哪些治学的心得与经验等等。按照我的这样一个问题设计开始谈，然后有什么我没有提出来的，您再来补充一下。

彭：好的。

王：首先我注意到您的学科背景，从本科开始到硕士，您一直是在研究文学学科，外国文学。

彭：我从硕士到博士一直是文学，西方文论。

王：但后来介入到了人类学的研究，我从您的一些文章里，看到了这样的一个转向。

彭：对。

王：我想知道，您是怎么从人类学的研究介入到艺术人类学的研究的？或者是怎么又去发现艺术研究这样一条路径，咱们从这个开始说起。

彭：我从大学本科到博士都是在国内读的文学，研究方向是西方文学和文明，所以我的博士论文是做戏剧与酒神，在北京大学出版了以后最近要再版，其实一开始就是做艺术，就是看西方的戏剧是怎么产生的。在古希腊古罗马时代，“文学”（诗学）已经包含着艺术，我们今天所讲的艺术其实是被窄化了，对人类学者来说，在他的眼里艺术比我们现在大学的艺术学院学科的分类要宽泛得多。从我个人的研究，一开始其实就是做艺术，它只不过是在大文学里。因为你说戏剧，现在在我们国家肯定是戏剧艺术，我是从人类学的角度去寻找西方戏剧，特别是悲剧的酒神祭祀仪式。为此，我还专门到希腊去做过很详细的调查，包括去寻找酒神祭祀的遗址，去看、去丈量圆形剧场，现在我都还去。当时只去希腊，后来我觉得两个地方不可以缺少，一个是埃及，因为古希腊酒神跟埃及是有关系的，它的原型是从埃及过来的，所以我去年还专门去了埃及。前几年又到了特洛伊，到了土耳其，所以即使到今天為止，我也仍然没有忘怀当年对戏剧与酒神关系的了解，这是从文学的角度来说的。但是，我20世纪80年代去法国留学，学的是人类学，其实我一直是脚踩两只船的，我在国内从大学到博士都是学习外国文学，作为较早的一批留学生，我在法国尼斯大学和法国国家科学院“华南及印支半岛人类学研究中心”从事人类学研究，后来去美国也是在伯克利的人类学系做访问学者，留学的所有经历都是学人类学的，所以我一开始就是脚踩两只船。

王：留学时人类学的主攻方向是什么？

彭：关于留学的主攻方向，我1988年就出国留学，那个时候根本没有人类学，所以当时还是国家教委，不是教育部，去留学的时候我填人类学，人家说没有这个学科，就把我放在什么新学科，人类学是新学科，去法国学的。我的硕士是在贵州读的，我看了很多的少数民族，很喜欢，也看到了改革开放不久，1980年代初、中期，一批西方的人类学者到贵州调查，包括牛津大学、剑桥大学、伯克利大学、华盛顿大学，其中不少是我的朋友，比如张兆和、露易莎，后来我才知道，她是我的师姐，是伯克利的，都在那里做调查。我知道人类学很重要，我一边在读研究生，一边在做人类学。可以说，我与1980年代初在贵州做田野的一批西方人类学家成为朋友，我教他们汉语，他们教我人类学。当时他们离开中国以后，一批外文的资料都留在我手上，所以你想，20世纪80年代初我就有一批外文的人类学的书和一批人类学的朋友，跟他们一起做田野可以说是很早的。我认为我的研究从来是超越学科的，我不会把学科当成是一个羁绊我、甚至限制我学术的藩篱。我很早就喜欢人类学，所以去法国留学，就是希望能够从事跟我们中国有关的民族研究，尤其是跟西南少数民族有关的研究结合在一起。我最早在法国尼斯大学，后来不满意离开，主要因为法国的尼斯大学人类学系主要是做他们的非洲殖民地研究，这不是我喜欢的。后来我转到法国国家科学院，有一个专门研究中国的，叫印支半岛及华南人类学研究中心，专门研究越南、老挝、柬埔寨和中国的广西、广东、云南这一带，在那里，跟我的法国老师一起做，就是希望能够又回到中国来，就是这样。

王：您在西方留学期间，做的科研项目还是关于中国的研究对吧？

彭：对。我做瑶族研究，这跟费孝通先生有些关系。从某种意义上说，我是被费孝通感召的，因为费孝通调查的瑶族那一带我跑了二十年，就是在岭南这条线，包括费先生早年的田野点金秀。瑶族是一个国际化的民族，所以又跑了越南、老挝、柬埔寨，然后又跑了法国的瑶族居落和美国的瑶族居落。

王：当时您跟费先生有交集吗？

彭：没有，当然我见过他几次，包括费先生的生日宴请，我作为厦门大学人类学系的代表去他家乡，尽管我不是他的学生。我也听王铭铭说，费先生读我的文章后说：“彭兆荣这个年轻人的脑子好用。”表扬我，但我跟他没有直接的交集，只是他的那个精神感动我、打动我。

王：您在做瑶族研究的时候，切入点是关于瑶族的仪式？还是它的戏剧？还是什么？

彭：都做，当时我像费先生、王同惠做的是一样的，是做一般民族志，不像现在的人类学家大都是做专题，我当时是所有的都做。我在做贵州的一个瑶族村落，追踪了十年，写了一本书，就是《文化特例》。当年周星在北大，他有一次跟我说：“彭兄啊，你这本书，我是让我们的学生都要读的。”我说为什么？他说；“现在中国的人类学家有几个人去做一般民族志？”一般民族志所有的东西都要涉及的。做一般民族志很辛苦，因为，一般民族志你要在那里待很长时间。

王：对，一般民族志方方面面都要涉及到。

彭：对，方方面面都要涉及到，当时我做的就是一般民族志，包括《文化特例》，实际上村落很小，但所有的事情都要涉及，包括女人结婚啊、避孕啊、溺婴啊，这些都得了解。

王：那还是比较全面。

彭：对，这是一般民族志，现在我那些弟子不做了，太辛苦了，因为一般民族志你要在那个地方待很长时间，这样有些事情你才能见得到，见不到就做不了。你看西方的人类学博士要在田野点待一年，一年四季你全部要经历过，你才能做一般民族志，现在我们的人类学家、博士生谁在那里完整待一年啊，都是选择一个专题来做。

王：您觉得您留学西方的学术背景，包括在法国，后来在美国跟格雷本，这两段留学经历，对您现在从事研究产生的影响是什么？

彭：两位西方学者都是大人类学家，我的法国老师是法国国家科学院的学部委员，相当于院士，他是印支及东南亚这一带研究的法国第一人，现在已经退休，他的中文名叫李穆安（Jacque Lemoine）。他对这一块很熟，所以法国政府在制定印支这一带政策时，即法国的老殖民地的政策时都会去听他的建议，因为他很熟。早年我就跟他一起办国际会议，对我的影响很深。

王：就是对于原始部落的研究。

彭：到原始村落去做很深入的研究，我在法国跟他两年，后来我回到中国以后，我就跟他一起合作，一共跟着他做了八九年。再后来去美国，美国的老师格雷本（Nelson H. Graburn）是做旅游人类学，也做艺术、博物馆学，他现在是最著名的旅游人类学家，也是北美博物馆的馆长。他的博士论文是做因纽特人，所以莱顿的《艺术人类学》书里头感谢的人里就有他。這就是我刚才讲的，艺术人类学我希望从人类学的角度来做，其实不是把它窄化而是要把它宽化，因为人类学研究的对象经常是没有文字的，也包含着我们今天所讲艺术的范畴，比如说建筑、服装、图腾、面具等等，都是生活的一部分。今天，文字民族都是通过文字来做，所以人类学家，像我的美国老师在做因纽特，当然会涉及到它的原始艺术，音乐、舞蹈、仪式这样一些内容。

王：是的。所以说这样一些老师对您的治学产生了很大的影响。

彭：当然，我有我的逻辑，我有两个逻辑，一个呢，我这一生留学了好几次，我弟弟是加入德国籍，我的女儿在加拿大也有枫叶卡，我是可以在德国、法国和加拿大留下来的，但是我就是觉得我属于我的国家，我属于这里，我不属于法国、不属于德国、也不属于加拿大，所以我不管走到哪里我都得回来。我自己的知识一直是落地的，我这辈子也不会去到任何地方定居，去只是作为一个游客，只是观察者或者调查者，我有我的逻辑，这是一个，要回到中国的。第二个呢，我以前做西南少数民族研究，涉及旅游、饮食，遗产以及他们的文化，包括今天做乡村，都存在着我的一种忧虑，就是这些小的民族都是不容易留存下来的文化物种。我们对生物物种的保护，大家都很清楚，大熊猫、藏羚羊。可是我们经常会忘掉西南这些难得留下来的、小的文化物种，在全球化背景下，交通被打开了，大众旅游进入了，大量的文化物种消失了。这个过程我是看在眼里的，也有幸经历这个过程，这个过程对这些文化物种究竟会造成什么样子的影响？所以，去做旅游、饮食、遗产，在很大程度上，我关心的是这些文化物种的生存和存续过程。

王：实际上您这个学术关注点一直是这些文化的变迁。

彭：对，是的。他们都说我的学术感知力很好，能够超前，包括那些乡村研究，其实都是无意的，就是我有自己的逻辑。比如说旅游人类学，中国的第一本书是我写的，第一本饮食人类学的书也是我写的，不是刻意去做，而是我预感到这些问题会对社会有重大的影响，所以我就去研究了。后来我的研究成果出来以后，这些话题就开始时髦起来了。我的美国老师今年上半年给我写了一封信，这封信很奇怪，他说彭教授你在西方留学，研究西方文明，去了法国、去了美国，研究了这么久，为什么在最近的这一段时间里，你回到你的国学研究，究竟是什么原因？我跟他解释，我是中国的人类学者，不管是西方文明也好，还是西方的人类学也好，我总是要用到自己国家问题的研究上，当我把西方的文明辛辛苦苦学到这个份上，可是回过头来一看，对自己国家的东西已经忘得差不多了，作为一个中国人，这个Mother Culture都不知道在哪里了，我觉得这个不对。所以我从50岁开始，回到甲骨文开始读起，你去看我的书，很多从甲骨文开始，文明的两个源头得了解。西方文明的源头，不管是酒神、奥林匹克，搞得很清楚，自己中国的都不懂，那怎么可以，所以我现在就是两条线，从两个文明的源头开始读起。

王：对，我能感觉得到，因为我最近在读您那本《艺术遗产论纲》，我觉得写得非常好，里面涉及了大量的古代文献资料。

彭：这套书马上被译成英文介绍出去，这是我个人的东西。去年我拿了一个国家社科基金艺术学项目的重点课题，初评是全国排名第一。我对艺术人类学这一块最近一段时间有一个很完整的思考。

王：对，我很想知道您的思考。

彭：因为你这个采访，我大概想了一下，有六个词组、十二个关键词。

王：我也很想知道您是怎么认识这个学科的？您可以具体展开谈谈。

彭：六个词组、十二个关键词。第一个词组就是原始部落，原始是时间，部落是族群单位。艺术人类学最早是研究原始部落的，这是人类学的天职，这是第一个词组“原始部落”。第二个词组是“文明体系”。第三个词组是“变迁守护”，变是会变的，所有的都会变，但变的中间要有所守，不能变就变掉了，所以是变迁守护。第四个词组是“区域形态”，人类学是讲local的、讲区域的。第五个词组是“交流融合”。第六个词组是“学科特色”。我大概想一下，艺术人类学这六个词组、十二个关键词都不可以偏颇，都不可缺少。首先是原始部落，这是人类学研究艺术最早的，不仅是时间，因为人类学研究社会有个特点，就是在时间上是研究过去的，研究原始部落的，老一批人类学家都有研究的。博厄斯当然是最有特点的，他对北美西北海岸的印第安人做过专门研究。后来，美国的国家博物馆都请他去设计，包括他的弟子米德都参与。人类学家研究的是无文字或者是前文字社会的东西，当然这些东西都在里头，传统的人类学必然涉及。

王：这六个词组具有高度概括性，您可以具体展开谈谈。艺术在早期的人类学研究中是包含在其中的，早期的人类学家虽然没有专门对艺术进行研究，但是艺术确实是研究中的重要一环。

彭：对，研究中总要去关注几样东西：音声、体姿、身体的表达、色彩、装饰、纹饰等等，肯定在里头的，所以早期的人类学是研究这些的。部落——我们是讲早期的族群，所以时间和人群集结在这里，那么不仅是博厄斯做得多，还有泰勒、弗雷泽等人类学家都做。

王：包括后来布朗做的《安达曼岛人》也是过。

彭：对，很多东西都是我们今天所说的原始艺术，因为它没有文字，你总得去做，我觉得人类学、艺术人类学通过对原始部落的研究，某种方面对我们在学术研究上有一个好处，就是回归艺术的原生形态。我认为是这样，我们今天是把它窄化了，今天的大学科制是19世纪分析时代的产物，即大学学科化。人的生命很短，不足以研究这么多了，越来越细，越来越窄化了，那是不得已的。但是艺术人类学如果说对艺术有什么贡献的话，就是它返回到艺术的原生形态，这是很重要的。如果我们做人类学的要对艺术有什么贡献的话，就是返回到那个原始形态，这个是可以出大成果的，很多大学者都这样，前一段时间我看张光直的《中国青铜时代》，你说青铜铸造是艺术吗，当然是啊。

王：对啊。

彭：青铜器，就是回归到原来的东西，包括叶舒宪教授在做玉的研究，他希望能够通过玉石重新解读中国的文明。

王：我看过叶舒宪老师在《民族艺术》杂志上对于玉石连载的文章。

彭：如果人类学对我们今天有什么更重要的贡献的话，第一个是回归，而且重新去阐释整个艺术，把它串起来，这是人类学做艺术研究天然的优势，其他学科没有，只有人类学，因为它就是做这个工作的。第二个，就是文明体系，就是我刚才讲到原始部落包括两个概念，时间和单位。文明体系我认为也包括两个概念，文明和体系，不是一个概念，文明在人类学中间是专门研究的，文明跟文化不同，文明包含物质，特别是任何一个行业，某一个技术、新的技术的发明以后整个文明就提升了，比如说农业，你发明了机械，文明就提升了一步，而文明的类型跟艺术有关。艺术这个词在西方是从手，arm这个词是从手，art它的词源就是arm，就是手，是手工、手工业，任何艺术都是arm 的。那么文明形态呢，今天你一看就知道了，智能的出现，机器人的出现会怎么样，生产力跟着提升，文明其实包含了这些物质。人类学在谈文明的时候会把这些东西考虑进去，和文化不太一样。

体系就是不同的system，比如说西方的艺术与中国的艺术不一样。我最近老在反思这个问题。我们现在大学里面的艺术专业没有一个遵守我们中国的艺术，这个是令人非常遗憾的。中国是一个农耕文明的国家，中国的农业按照专家的史前考古材料，已经达到了一万年，是全世界最早的农业文明之一。中国古代的社稷代表国家。社稷是什么，社就是崇拜土，稷就是粮食。国家社稷其实就是指专门种粮食的国家，这就是农耕文明。中国的“艺”就与农耕有关系，藝这个字就是种田，上面是草，中间是执（执的大写），执是什么呢，就是拿着农具去种地，这个就是藝。我们今天讲的艺术，实际上都是西方引来的，有没有回归到中国的农耕文明，这是一个很大的问题。不同的文明体系会造成对艺术完全不同的认知和体验，也会导致评价上的差别，某种意义上说，我们今天的文化在艺术上，或许是被文化殖民最深的一块，比如说我们的绘画，传统的山水画，西方在很长时间里不认可，西方认为那怎么会是艺术，那就是玩的，中国文人画家自己玩的东西，因为山不像山，水不像水，什么“独钓寒江雪”，一个蓑衣人，人也看不清楚，哪里像西方的绘画传统。

王：文化不同，理解也就不同，中国的文人画是重写意的，西方的绘画是重写实的。

彭：西方繪画重写实，那个肌肉，你看达芬奇都得去做解剖，所以以西方的那套来看文人画根本就不是艺术。

王：对，西方绘画是讲结构的。

彭：这个黄金分割是多少就是多少，muscle在哪里就是哪里。然而，我们中国的绘画实际上是写意，不是写实，我们是讲意境，但是你的意境在西方是不认的，这就是不同的文明体系对艺术的认知和理解是不同的，属于不同的文明体系。文明如果包含不同的器物和物质在不同的阶段中间成长，会对整个社会带来文明类型的提升的话，那么体系的差异其实包含表述、认知和艺术上的重大差别。

第三个是变迁守护，就是所有东西都是在变，这倒不是我们人类学讲的文化变迁，任何社会和文化当然是在变的，但是变迁中间一定要有守护，因为变迁随大流都走掉了，传统就没有了。我们自己不知道要留下什么，这就是费先生讲的文化自觉，文化自觉其实包含着坚守。因为所有的东西都会变，但是你要知道在变迁中你要把什么留下来，什么东西可以随变迁而走，什么东西必须保持不变，这就是我们讲的传统的发明。

西方在这一点上特别有意思，我们刚才讲到西方的绘画，早期的时候雕塑也好、绘画也好，都遵循写实原则，以最真实的手法表现。但是你看它什么时候发生了变化，是照相机的出现。照相机出现以后，那些画家突然觉得他们要失业了，你再怎么写实，我拍照总比你那个更真实。所以，照相机出现以后对传统的西方写实传统是一个重大的冲击，因为这些艺术家面临着要下岗。他们长时间追随、坚持的这么一个东西随着一个技术的出现它马上就变了。今天来看，什么抽象派、印象派，这些东西都好像不是艺术了，你把毕加索的东西和达芬奇比一下，你会觉得他怎么会这样，其实中间一个很重要的原因就是照相机的出现。艺术家在这个时候就强调，我们的艺术不仅是写实，而且是要有思想的，这个其实是他们既在夹缝中间生存，同时又是自己制造的一段历史，在那个变迁中间守住了他们的传统根脉。所以今天现代派的艺术，某种方面是摄影技术催生出来的，但是也把他们带到了一个文化自觉的高度。变迁的守护是一个非常重要的东西。西方很清楚这是它的脉络，照相技术也是他们发明的。

中国要守什么？比如说我几年前做唐卡调研，唐卡是佛教艺术，是佛寺里头的，今天已经变了很多，热贡是唐卡艺术之乡，在那里今天甚至有的用油印机在做，但是他们很清楚，不管怎么变，唐卡是信徒在佛寺里供养佛的东西。不管技术发生什么变化，他们自己很清楚，要守的东西一定得守住。在这个过程中间，中国的艺术家对当代和未来看得太多，但往回看的不多，倒是有很多的西方艺术史家给我们很多的提醒。比如我读到德国的一个艺术史家雷德侯写了一本书叫《万物》，就把中国的汉字结构、青铜器铸造等叫“模件”，我觉得他总结得特别好，他认为中国人事实上赋予了书法、汉字以全人类文明类型最早的模具化思维，今天全世界几乎所有的器件基本上都是模具化生产的，越复杂的越模具化。比如不可能一部车所有的零部件都是在一个厂家制造，电脑也一样，这个零件可能是在印度尼西亚生产，那个零件可能是在泰国，然后来装配，这就是模件化。他说中国人的思维就是模具思维，汉字和书法，一横、一竖、一撇、一点、一捺，然后“组装”起来，这些都是模具，它可以组装成各种各样的东西，中国人在发明汉字的时候已经知道了，可是今天我们高科技才明白这个道理。这是德国人帮我们总结的。

王：往回看有时候真正让人恍然大悟。

彭：对啊，变迁是一定的，没有任何人可以阻挡变迁，但是守护一定要用费先生的文化自觉。你一定要知道自己的东西在哪里，不要连这么好的东西都丢掉了，或者是让外国人给你说这么好的东西怎么能丢掉。这是第三个概念。

第四个是区域形态，人类学其实是研究区域的，文化是由不同的区域构成的。就像我们讲烹饪一样，烹饪是不是艺术暂且不论，不同的区域有不同的饮食，你就知道了文化差异到底有多大。我的博士论文做戏剧，西方的戏剧来自于悲剧，悲剧来自于酒神祭祀，虽然后面不同的人有不同的看法，但西方在正宗的四大门类中间一定有戏剧，而戏剧中间最早的一定是悲剧，悲剧是从酒神中间来的，这是西方整个语言、文明一路下来的一个原点式解释。可是中国不行，中国戏剧在不同的区域、不同的族群就会有不同的东西，我们有那么多的地方戏，事实上都是生长于不同的区域。我认为区域和形态大概是构成中国艺术人类学最有贡献的一个方面，因为中国太复杂了，我们今天的艺术反而有一点点以类型化、学科化、标准化去覆盖这些东西。这个可能会有一种伤害，中国艺术人类学在区域形态方面一定会涉及到。人类学讲究local knowledge和folk wisdom，即地方性知识和民间智慧。中国艺术在这一块应该也是可以跟西方艺术有很大不同的地方，也是最有特色的一个部分。

最后还有两个，一个就是交流融合，主要是指中国整个艺术，包括艺术人类学所用的概念、工具，大部分都是近代从西方过来的，这是我们要警惕的。我最近在做艺术研究的时候，一直有一个前提，就是“质洋”，顾颉刚有“疑古”论，我提出“质洋”，就是重新质疑西方进来的东西，因为近代二百年以来，中国太弱，西方的东西进来根本就没有质检，而且都把它当成是好东西，有些东西到现在有些还水土不服，西方的东西到中国能不能用、好不好用，我们没有经过质检，很可惜。在当代，有很多的东西进来根本就用不了，比如生态博物馆都用得不好，到今天为止都没有特别成功，就是因为西方生成的东西不是中国的土壤，包括艺术这个词。我经常跟他们开玩笑，我说你们“美术学院”有问题，他们问为什么？我说因为美院是翻译西方的一半叫Fine Art，Fine Art实际上是好的艺术，把它翻译成美术，当然可以，但是你们忘掉了一个问题，西方的Fine Art只是一个System的一半，我们引进的时候把Useful Art 去掉了。事实上就是肢解、阉割了西方的概念，因为西方的Fine Art 是相对于useful art 而言的，包括它的审美、人群分类、社会价值，去看卢浮宫、大英博物馆，什么蒙娜丽莎、断臂维纳斯，这些东西都是没有用的，都是贵族和上层阶级玩的，你看不到它有用。Useful Art 呢，盖房子的、打家具的、打铁的，这些是Useful的，是劳动人民做的，在古希腊、古罗马就是奴隶和战俘干的活。就是说，在西方“美”和“用”是分隔的。中国恰恰是美用一体，Useful 和Fine 连在一起的，有用所以美，才是好的艺术。你看一下全世界的博物馆，只要有中国的一定有一个礼器专区，西方没有的，礼器专区的东西，就是美用的合成品，你看鼎，这些东西都是在礼器专区的。

王：对啊，包括青铜器家族这些都是。

彭：对，它们都是有用的，鼎啊、爵啊都是喝酒、吃饭、装粮食用的，然后变成最有权力的、最美的象征。这个问题在中国没有得到很好的检讨，就是用近代引进来的西方的东西来解释，没有把中国的融合进去，特别是我刚才讲的这些。所以我认为今天做艺术人类学研究的时候，有一个很重要的使命，就是对过去的、近代西方进来的东西重新质检。

王：包括这些概念。

彭：对啊，当然还有很多领域的问题，很多概念一旦理清以后，就會发现很多问题，这个东西怎么我们就忘掉了，因为现在所做的Fine Art，就是在做贵族的东西。

王：对，这是个非常重要的问题。这里边可能就是我们现在包括美术学院、音乐学院的课程体系设置里边，它没有自己本民族基本的美术理论或者是基本的乐理，它完全是西方的这个课程体系，你像音乐学院里面开设的是西洋的和声、复调、作曲课程，但同时又要求学生做民族化的东西，这本身也是一个问题。

彭：对啊，一方面因为全球化以后，艺术作为人类共同欣赏的东西，确实是可以达到共享的层面，这也是艺术的“魅力”所在。但是你不管怎么去学西洋的东西，总是被别人评价的，交响乐还能够由你来评价吗？这个话语本身在人家那里，所以这就是交流的过程中间如何把自己中国的东西去融合进去。

王：对。

彭：这是你刚才讲的，我们中国的东西有没有。

王：实际上我们有传统的民族音乐理论，但是它在大学课程体系里面是没有的。

彭：对啊。

王：现在一直在提民族化，比如让学生通过学习西洋的作曲技法、西洋的音乐理论，创作出中国本民族的作品来，我觉得这个好难，最直接的一个问题就是，它会用西洋的作曲技法来套民族的素材。

彭：这也就是我最后要讲的一个概念——学科特色。就是刚才讲到的，我们这个学科，一方面要世界性，当然西方的东西被全人类所接受，一定有它的道理，对不对？我们当然要学。但是，中华民族的崛起也不能只是用人家洋乐，中国曾经是礼仪之邦，有礼器，有礼乐，能够拿出什么东西被人家接受呢？所以，你刚才讲的学科的问题，就有一个艺术人类学怎么进入学科的中国特色的问题，这是一个方面。我刚才讲如果艺术是西洋的，美术都是Fine Art ，那中国的东西在哪里？中国现在的这些，包括青铜器的制造这些都变成遗产了，甚至被人家都搞走了，你还不懂得怎么继承，这是非常可惜的。

我到日本民族学博物馆，有些中国的手工艺术的东西，很完整地保存在那里。比如说这个房子有特色，它整个调走，根本连拆都不拆，人家都把它当文物，我们自己却没有，这是你刚才讲的一个方面。艺术人类学讨论的这些学科的问题，除了把西方的东西留下来以后，中国自己的东西怎么附加进去，怎么把它恢复进去，然后使它有特色，再贡献给全世界。中国还有很多东西是可以做的，也不仅仅是少数民族的有些东西被当成是一种人家猎奇的对象，我们自己還很自豪，其实在某些方面还是有被猎奇的意味在里头，因为你自己并不太重视，并不去了解它的体系，不了解它的道理。所以，艺术人类学在学科重建方面应该会有很重要的东西，艺术其实今天也面临着事情与文字不同的问题，如果说今天的文字面临着电脑化、数字化的“侵入”的话，它顶多是回归一个图像，只是反映手段不同。艺术还真不同，艺术不仅可能思维变了、观念变了，而且原来我们辛辛苦苦建立的那些对艺术的范畴和边界都被打破了，材料也变了，所以今天全世界变化最大的可能就是艺术。现在都不能说那东西是不是艺术，因为都不能判断了。现在艺术没有边界，不要去设置什么，不知道这个艺术的构造是什么，锅碗瓢盆乱敲一下那是艺术吗？你不能贸然说不是艺术，现在有很多啊。仅以日本为例，艺术已经融入日常，出现了大地艺术祭、田园空间博物馆等新的表现与整合形式。我的弟子张颖对濑户内海、新潟越后妻有、青森田舍馆村进行了多点人类学田野考察。

王：日本艺术介入乡建的成功案例有很多。

彭：对。我问张颖这个概念。她说新乡土艺术不仅参与者的身份不设限，其表现形式也是活态多样的。在濑户内海和越后妻有，外来那些大名鼎鼎艺术家的创作目标，都是尽可能达成与原住民生活经验、生命感知的一致共生。因而当地的农民或渔民、老人或儿童、男人或女人，自然成为外来艺术家的老师与合作者。青森田舍馆村的稻田艺术，更是直接把种地当成艺术，漂亮得不得了，艺术家身份被改变了，艺术家他就是种田。这个在乡村振兴中可能也能用，就是农业如何艺术化。它的设计者是我们所说的艺术家，但真正制作者都是农民，比如水稻什么时候开花，什么季节会是什么颜色，配合起来。现在身份、材料、观念、边界、范畴全打破了，艺术在未来的融合过程中间，某种方面它有一个最好的东西，它是最开放的，它不像历史、不像文学，还是有很多的禁忌，有的东西不可以超越，但艺术没有，所以中国的艺术人类学也得去面对。

王：对，我就觉得，艺术好像没有以前那么明显的感觉，社会发展到今天，艺术与非艺术的边界好像越来越模糊了，无法判断了，就像您刚才提的那个问题，好多艺术家现在到一个废弃的乡村里去做乡建。

彭：对啊。

王：这个农村可能没什么人啦，可能老、弱、病、残留守在这里，这些介入乡建的艺术家甚至承担了一定的角色——乡村治理。

彭：对，而且现在的艺术家，有“艺术介入”的趋势，又跟旅游结合在一起。厦门有一个村叫曾厝垵，某种程度上可以说是艺术家弄起来的，它原是一个渔村，现在成了一个旅游区，艺术家的理念也在带动社会变迁。我觉得艺术人类学不管把眼光投向过去、原始，还是投向现在、未来，还是重新去质检近代中国引进西方的，还是从中国传统的区域、民族的特点中去挖掘出来，在今天的时代我把它称之为“歌舞升平”，繁荣的时代就是歌舞升平的时代，历来就是这样。歌舞升平某种方面就看你的艺术，看你的歌舞升平发展到什么地步，如果仅仅是一种窄化的，或者是单一的，或者是保守的，我觉得都有问题。艺术人类学需要跟进。我知道中国艺术研究院是最好的，各个省区还有艺术研究所。

王：每个省都有艺术研究所。

彭：省、区的艺术研究所有所不同，研究人员不少原来是艺校毕业的，年轻时唱歌跳舞，后来老了搞不了了，就搞起科研，但是他们在这一块是比较弱的。中国的艺术在理论、创新、学科实施的这种知识考古，特别是用人类学的视野进入了一个很大的天地，你们是中国最好的艺术研究院的基地，又有一个很好的艺术人类学研究所，我觉得是大有作为。

王：是，我们要努力。

彭：我大概想了一下，就是这6组词组、12个概念，每个概念都是很重要的。

王：非常好，我觉得您真是有备而来，做了非常好的准备。我还有几个问题，我再顺便说一下，就是我关注到您刚才提到的那个国家重点课题——“中国特色艺术学体系”，我很想知道为什么叫中国特色，而且您最后第六点又提到一个学科体系的学科特色问题，我觉得对艺术人类学来说，学科建设也是非常重要的，我就很想听您讲一讲，对于中国特色的艺术学体系您是怎么构思的？涉及到艺术人类学方面，涉及到整体方面，然后再到具体方面我都想听一听。

彭：这个课题说起来很巧合，因为中国第一个非遗的重大课题（理论性）是我设标、竞标和夺标，题目叫“中国非物质文化遗产体系研究”，后来我到川美去了，那个课题做完了，书也出来了，我觉得很累。在这个课题申报结束的前十天，川美社科处把它发给我，我一看这题目不就是我前面重大课题的翻版嘛，我只要把非物质文化遗产改成艺术学，加入艺术学的材料，不就好了吗？我就真这样做，初评居然全国排名第一。这个艺术学体系的研究，跟那个非遗体系的研究，我已经思考了差不多七八年，因为中国非遗的体系从我当时设计一直到完成课题，已经讲得非常清楚了，那么我想把它放在艺术学上面，当然会考虑到几个特点，我们国家做艺术的人很多，你们都在做艺术，包括艺术理论、艺术史。我作为一个学人类学的，跟他们会有什么区别？所以，我大概是分几块，其中有两块大概是他们能够做到的，甚至做得比我好的，我会做得比较弱，我会提到。但是有两项一定是他们比较弱，我比较强的，一个区域、一个民族，我就直接用费先生讲的，中华民族的体系是什么？多元一体啊，你不能只搞汉族的对不对？那我就侧重区域和族群，这一块是我跟其他人所不同的，我会刻意去做这两块的东西。至于其他的，比如说我们现在大学的学科体系问题，这个分类的问题，这些我当然也会做，因为你说一个体系，得包含进来，但那不是我的强项，我就不会太侧重去做。我的这个体系在《民族艺术》上有全部介绍，就是这个里头的几个层次。我希望能够把它做成特色，因为它是中国艺术学体系，我会刻意在特色上去强调，我不会在什么是艺术、什么是艺术学、什么是体系上去纠结。什么是艺术？我不相信有人能把它讲清楚。艺术的边界在哪里？所以我现在不会太刻意地去纠结什么是艺术？艺术体系的边界在哪里？因为这是吃力不讨好的事情，但是我一定会有一个特点，就是中国的艺术特色是什么。我组织了一个大的团队来研究，差不多有40个专家。

王：队伍很庞大。

彭：那是。比如叶舒宪研究玉石，玉的艺术是中国独有的，中国特色的艺术。书法我也请一个，中國古代纹饰艺术，就是器物的纹饰艺术，当然琴棋书画都在里头。所以我这个课题完成了以后，明白人大概一眼就能看出来，这个确实是中国特点，西方没有的，我就把它放在里头，包括戏剧，甚至包括服装、扭秧歌都在里头，这些是中国的艺术，把这些有代表性的都收纳起来，就是中国特色的艺术，至于说怎么去建构它的体系，怎么规定艺术范畴，我相信不是太多人敢去讨论这个话题的。

王：那个好像太难了。

彭：今年年初课题已经开题了，下半年我会组织一个会，这些人大多到场，我会把我的完整思路跟他们讲，然后请他们提意见，集思广益，讨论一个模型出来，大致按照这个模型去写，最后我再收集起来。这几年我会把西方的、甚至某些国家的艺术学体系弄清楚，这里面包含着不同国家的艺术学体系的综述。我请了做非洲的、欧洲的、日本的、英国的、美国的学者，由他们去综述。

王：内容很丰富。还是通过大量的案例，是吧？

彭：对，案例是我的特点，因为我们做人类学嘛，民族区域和案例是我们的特色，我要去跟你们讨论皇城根下的北京艺术学科的东西，根本不是我的专长，我哪里比得过你们，我根本就做不了。

王：将来在这些案例基础上会写一本总论吗？

彭：肯定的，这个将来出来以后肯定是一本好书，因为我都是用五年来完成，去年才下来，今年我们已经做过一次讨论，在我的课题中，民族是很重的，比如乐器，包括乐器的制作，你到新疆一看那个乐器就是他们的，难道不是特色？多元一体，那个一定有的，当然以我的研究，不可能打包所有，但是呢，一看就是只有中国才有的。

王：突出中国特色。

彭：对，只有中国有的艺术特色，大家一起协同作战，当然，我也有我的便利，二十年来，我带了70个博士、博士后，各种各样的研究都有，他们在各自的领域都很优秀。

王：是，团队作战，人文社会科学领域一般没有谁比您带过这么多学生的。

彭：我的弟子中做艺术的，只要他们愿意，都可以进入，比如有一个藏族博士生做羌姆的，就是宗教的面具艺术。有一个做色彩艺术，中国的艺术喜欢红和黄，中国红从哪里来？她去做，而且我们都是有很扎实的田野经历的。当然也有我的朋友，叶舒宪是我的挚友，他做玉石，我们中国玉石的艺术怎么来表达？它怎么跟天人合一？他最有发言权。

王：很不错的设计！最后，我想请您介绍一下，您所带的学术团队的一些研究情况，以及您是怎么带学生做田野？做这些基础研究的？您再给我们讲讲一些研究的心得和经验，我想听听这方面的东西。

彭：我大概有两项指标在我国人类学的博导中间名列前茅，第一个指标就是我带的博士、博士后的数量。第二个是招收民族地区、西部地区博士生中我可能在最多之列，我的弟子集中起来，可以开一个大的民族研讨会。

王：从这个数字来看，您这在国内算是比较多的了。

彭：肯定的，大的少数民族都有，藏族、蒙古族、回族、满族、壮族、彝族、土家族、苗族、水族、布依族、柯尔克孜族、朝鲜族等民族，而且有的民族好几位，这个或许是全中国最多的。第二个我敢说第一的，就是所有的弟子，特别是近十年，他们的田野点我都亲临现场指导，包括在海外我都去。我自己定了一个很痛苦的信条，就是博士弟子的田野点，你不到现场就没有现场感，在指导论文的时候可能会有一些隔，所以我希望能到现场，在现场指导他们，这是我指导我的学生的特点。还有一个特点就是在教学上，选择论文的题目上，我从来不强迫让弟子做我的课题，包括我也做过很多课题，什么重大课题，都是他们自己挑，除非他们自己愿意选择。

王：这样可以充分发挥学生的自主性和创造性，也利于调动他们的积极性。

彭：对，我有自己的原则，第一，他们自己选课题，选完以后我再跟他们来商量，这个问题有什么优势、有什么缺点、有什么不足，我不会去命题让他去做什么。第二，我会告诉他做博士论文的时候应该考虑的几个因素，比如你们学的专业，硕士论文做的是什么，尽量能用的资源要用。第三个，自己最喜欢做什么。第四个，这个领域的研究在国际上走到什么地步。第五个，毕业以后要做什么工作，要开什么课题。第六个，我希望他们能够在交叉学科中间找到一个小话题。如果能够在博士论文完成以后成为一个小山头的山大王，上面的旗帜写着你的名字这就ok啦。每一个弟子的博士论文都是一个工程，甚至我的弟子今天已经做博导了，还赖在我身边不走，他已经习惯了跟导师一起，这是我如何设计博士论文的过程。所以，我的弟子的博士论文千奇百怪，有做宗族、做仪式、做村落、做跨境民族，这些都是人类学传统的；也有做铁路、做矿物、做博物馆、做饮食、做酸食、做米线、做银饰、做猎人头、做茶叶、做景观、做葡萄酒、做面具、做色彩、做木偶，做艺术的也很多，各种各样。

王：这真是，涉猎面太广泛了。

彭：我真正的教学方法，也有一套嫡传的，就是怎么做学问。我分四大块，第一个就是学会做资料。他们都说师父你好会写文章，几天就写一篇。我说你们以为师父就那么不认真啊，你可以说师父这篇文章就用几天写的，但是我也可以跟你说师父这篇文章是用了三十年写的，因为我在从读硕士的时候就开始做资料，我从硕士时候的资料现在仍然可以用，所以一定要学会做资料。第二个，学会培养问题意识。第三个，学会做田野。第四个，学会写文章。这四个方面形成一个段子，我让他们背诵，每一个层面都有三句话。我差不多做了二十年的博导，也形成了一套教学的方式，我不敢说我的弟子都是很成功的，当然也有废品，废品加引号嘛，也有很优秀的，这个在哪里都一样。

王：您这一套写文章的方法很实用。

彭：我是比较用心，这几点在中国人类学的老师中间我相信是有特点的。

王：是。非常感谢彭老师，今天下午我们收获非常大。

彭：收什么获，你给我下一个指令，我还准备提纲。

王：真的，有些东西实际上是在文章中看不到的，但是在您这种给我们的口传心授中，我们领会到了，领悟到了精神，领悟到了精华。

彭：因为人与人的交流是靠真诚。

王：对。

彭：我辛辛苦苦地带这些弟子，这些弟子大部分都是穷孩子，少数民族的，培养他们，然后就是自己安安静静的写书，读书。我跟我的弟子也是说，你们博士毕业以后，特别是做了副教授以后，你们的学术成就有多大，已经不是拼学术、拼学问了，拼的是人品、气度和格局。

王：是啊。

彭：这时候是拼人品了，比如说你的人品高、气量大，你现在想的问题一定不是个人的问题，个人的得失，你一定会想到普遍的问题。如果大部分人都想写这个文章，对我有什么好处，拿课题我得多少好处，得多少钱，做这种考虑的话，他的学问特别到博士毕业，到副教授以后，就不能往上走了，就是因为格局不大。我是接触过一批大师的，包括费先生，我其实是可以写一大批大师的经历的，费先生、李亦园、萨林斯、格雷本、李穆安、乐黛云这些我都有接触，有的很亲密，他们都有一个共同的特点，非常谦和、气度非常大，因为他想的问题一定不只是个人的问题。

王：对，格局很重要。格局不大视野宽不了。

彭：对啊，因为想的总是自己的，所以那个时候比的不是你有多勤劳、多勤奋，也不比你学问有多高，就是比你的人格和气度、格局。

王：对。

彭：我现在回归乡村，很辛苦，跟这些非常优秀的孩子们在一起，包括好些自愿者，我真的是很快乐，但我连课题都不去申请，这个课题如果我申请的话有机会得重大课题，乡村振兴我已经做了五年多，跑了数十个村落。党中央提出乡村振兴战略是宏观的，习主席说过：“中国要强，农业必须强；中國要美，农村必须美；中国要富，农民必须富。”讲得多好。乡村振兴包括中观和微观的许多问题，还包括乡土元素，需要我们踏踏实实地到乡村去做。

王：对，这是社会发展至今必须面对的一个重要课题，但是应该如何去做需要接地气的学术研究先行。

彭：对啊。学者一上去就开始申报，我把这个村变成高尔夫球场，我把那个村变成足球场这种小课题，这个链接怎么去链接，我现在天天在想这个问题。党中央乡村振兴，其实希望我们学者去帮助提出乡村振兴中间的一些问题，我们有些学者是不想的，就没有想到党中央提出那么宏观的决策，我们做的什么中观、微观的问题，连问题对接都没有，这个课题对接什么。如果你能够急中央之所急，急国家之所急，乡村振兴主要的内容包括什么？主要面临的问题是什么？比如说自古以来的两大问题，一个是农贫问题，一个是生态问题。这是历史留下来的两大问题。

前几天我到昆明一个很大的图书城去买书，但是找不到一本农业专题方面的书，我找他们的负责人，我说你们这边有没有农业方面的书，她说还真没有，我们农业方面的书如果有的话，顶多就是有一两本关于家庭怎么种花的。我就在想，一个几千年的农业大国，一个以社稷为本的国家，在一个昆明这么大的新华书店竟然没有一本关于农业方面的著作，这是行政之过啊。行政在制造一种价值，让这些孩子们、年轻人知道读农业是没有出息的。当然我们不能怪新华书店，新华书店进书是要卖书的，书卖不了它就赚不了钱。这是时尚正在制造一种价值——农业没有用，这是很大的一个问题。那你就知道了为什么会农贫，这当然还有很多。我最近写了一篇文章叫做《乡村振兴落实线路图》，清清楚楚的，乡村振兴宏观的问题是什么、中观问题是什么、微观问题是什么，乡土元素是什么。

王：现在比较热点的话题一个是“乡村治理”，再一个就是“一带一路”。尤其你出国去看，就感觉这个“一带一路”倡议非常的好，但是我觉得研究工作应该在“一带一路”实施之前，尤其需要一批人类学家到各个国家去做一个田野研究，然后这个研究成果出来了，你再依据这个研究成果去做具体的、接地的蓝图部署东西。

彭：对，你说的非常准确，从道理上来说，应该是学者，尤其是人类学家把之前的调研、材料准备好了，在充分调研、深度调研、充分评估的基础上再去提出，但现在的情况是国家发展太快了，有的还来不及做深度评估，所以我们都是尽量的补充。

王：对，有时候没有先行的研究作为依据和参考，决策实施过程中不一定那么对路。

彭：对，我为什么去做乡村振兴，一个原因就是城镇化。

王：是的。

彭：像乡村振兴，我们赶快去做，其中的问题有历史的，有现在的，也有未来的。

王：是，确实很值得做。今天您给我们分享了很多有营养又有思想光环的东西，对于我们后辈学者是非常值得借鉴和学习的，回去后我会好好整理，并尽快消化吸收，再次感谢彭老师的支持。

（责任编辑：王勤美）