70后对话90后 弋舟vs庞羽

庞羽：弋舟老师，春天好！我还记得我看的第一本您的书，就是《所有的故事》，为此，我还模仿了您的一篇小说。您不要介意。您在《等深》里提出了海洋学的“等深线”概念，我发现，任何一篇好的小说，都是有等深藏在里面的。要深入到等深里面，需要磨炼，也需要阅历。纵观一些文化现象，发现人们越来越倾向于“快餐式”阅读了，这也大大地伤害了文本。许多文本就此流于表面，不愿意再去探索等深。于是有了一种文学“纸片化”的感觉，文字立不起来。我在写作中也发现了这样的问题，当代的社会有当代的规则，是遵守这样的规则，还是追求文学最初的模样，不知弋舟老师如何看待？

弋舟：谢谢庞羽。就我的想象，一个作家最大的荣誉，可能莫过于写下的作品被后来者喜爱与模仿。模仿或许是所有写作者起步时都做过的事情，这也是文学赓续的内在轨迹，不要抄袭就好。“等深”作为一个词语，本身就有我们瞬间可以感知的内涵，并且，它还有着外在的、迷人的音韵，这正是语言的奇迹。我们写作，说白了，就是基于对文字和语言的敏感，这种敏感一定是双向的，对词语的内涵以及外在形式，都有专属我们的理解。在这个意义上，你所说的“文字立不起来”，我想大约无外乎出了两种状况，一是文字本身没有一个结实的内涵所指；二是作为形式的文字缺乏了美感。我一时还不大搞得清“当代社会的规则”是什么，但是我想，如果真的有那么一个迥异于“文学最初模样”的当代规则存在，那么很遗憾，你只能服从它，因为，它是“规则”。冒犯规则几乎是每一个写作者的本能，说出来也会显得立场漂亮，但是现在，我想要强调的是服从，这可能更加困难。

庞羽：的确，写作者的“说”与“做”完全不是一回事。从您的小说中，我可以看到对原罪与救赎的探讨，比如您的《随园》，我非常喜欢这部小说，看一次有一次的体悟。对我来说，印象最深刻的是那块白骨，您擅长运用隐喻，白骨成为装饰物，白骨成为身体露出的一部分，白骨再次成为白骨，这是象征着一种轮回吗？而对于人生的这种残酷真相，您更倾向于忧伤而深情地去描写。雪山的白，白骨的白，让我想起“白茫茫一片大地真干净”，有了一种亘古的悲伤与敬意。而结尾的“执黑五目半胜”，不知是否意味着什么？

弋舟：我们书写，我们阅读，都是建立在对于语言的感受上，这种感受，首先当然是基于词语本身约定俗成、可被普遍理解的属性，比如“白骨”，而在这种属性之外，我们延展出了“白茫茫一片大地真干净”，这个就是专属庞羽的感受了。后者是一个非常主观的行为，每个人会有自己不同的方向，这就决定了文学作品解读的多样性。好的作品，毫无例外，一定是具有复杂的阐释可能的作品，所以，明确地让一个作家解释他写下的句子，是困难的，也是有违文学道德的。

庞羽：谢谢老师对我稚嫩话语的阐释。翻阅我们的当代文学史，我发现了这样一个现象，当一代人正值青春年华时，上一代人就会给他们冠以各种名号。当80后出场时，社会对他们忧心忡忡，当我们90后出场时，同样的忧心也出现了。一代人有一代人的活法，我们90后就喜欢做“佛系”青年，导致了许多人担心不已。不知弋舟老师如何看待这个问题？

弋舟：人类生活一个重要的构成部分就是制造些“伪话题”共同参与吧，因为大家总要打发自己的无聊。冠名号这种事情，满足了人类命名的冲动，也没什么好指责的，实际上，我们所做的任何事情，又有几件不是无聊的呢？上一代给下一代命名，同样下一代也在命名上一代啊，谁忧心忡忡了？“忧心忡忡”可能仅仅是个集体想象出来的心情，以此彰显莫须有的社会感来填充无聊。什么是“佛系”，我不大明白，可是我觉得，作为一个写作者，尽量避免被这些空转着的概念绑架吧。

庞羽：也许我们对命名之事过于多虑了。记得您提过，要写“有教养的小说”，“教养”是一个很有味道的词，它需要教，还需要养，这是需要时间沉淀的。对于90后的我们，也有评论家说，90后在这个崇尚速度的时代，更需要去写“有冒犯的小说”。我觉得我们更应该在这两者之间做好平衡。不知弋舟老师是如何看待这样的平衡？

弋舟：“教养”一定是和“冒犯”对立的吗？谁更需要你们去写“有冒犯的小说”？你告诉我，文学史中哪一部分作品是“有冒犯的小说”？如果罗列出来，如今它们不也都成了传统，成了“教养”本身吗？你究竟是要去“冒犯”曾经的它们，还是要去“冒犯”如今的自己？是的，这很缠绕，所以，我们不要轻易去说人云亦云的话。对于“冒犯”的态度，我前面说过，我觉得，今天克制自己的“冒犯欲”，也许才更加需要强大的意志力。怎么培养呢？其实文学的“教养”早就告诉我们了——和陈词滥调做不懈的斗争。

庞羽：“和陈词滥调做不懈的斗争”——我会牢牢记住这句话。现在，有许多作家描写生活，都是靠“一手经历”，来源于他们经历的生活。作为90后的我们，一直生活得顺风顺水，没有经历过什么大风大浪，更没有吃不饱饭的情况。这种成长环境，塑造的文学作品就与以往的不同。所以，我们这代的写作，常常来源于“二手生活”，来源于新闻、杂志、他人的叙述等。缺乏了这种宏大背景的观照，我们90后作家的文学作品是否少了一点厚度？不知弋舟老师对我们有什么期待？

弋舟：“厚度”并不一定必然建立在生活的颠沛流离上，这可能也是文学的常识。但走入更广袤的世界，经历更丰富的情感，的确对一个作家是重要的。你所说的“顺风顺水”，真的是一个认真思考后的结论吗？我不太相信，因为我无从想象一个“顺风順水”的人，会拿起笔来。不要被强加给你们的结论所绑架，作为一个敏感的个体生命，充分感受自己的痛苦与哀愁，没有谁有权力以自己所经验的痛苦来否定你的个体悲伤。如果“吃不饱饭”是我们所能够想到的唯一的“大风大浪”，那么我们跟猴子差不了许多，《红楼梦》里那些男男女女的悲苦，也就只能是吃饱了撑的。如实说，将生活分为“几手”，也实在是一个“从权”的伪命题，我自己也借用过，这正是谈论文学的困难之处，有时候，在特殊的语境里，我们不得不说一些歧义丛生的话。

庞羽：说“歧义丛生”的话，但热爱写作的初心永在。读您的每一部小说对我来说，都像过节一样。您的《丙申故事集》到《丁酉故事集》，都是如此让我们期待。有一种说法，说作家写作，很大程度是“对抗岁月的流逝”，不知弋舟老师这样命名书名，也有这样的想法吗？非常期待您的新作。

弋舟：的确，写作于我们，正是“对抗岁月的流逝”。当然，做什么不是在“对抗岁月的流逝”呢？好在，我们将写作赋予了某种“镌刻”的工效，自以为是地认为因了写作会将流逝的岁月挽留下来一些什么。这很重要，哪怕它其实是虚幻的。本质上，我们就是一群捕风捉影的人。从丙申到丁酉，这些“中国式”的纪年，的确满足了我捕风捉影、镌刻岁月的妄念。很感谢你的期待，希望不致令你过于失望。最后，我也想问你一个问题：如果现在，你正在热恋，还会念兹在兹地跟人谈论文学吗？

庞羽：这个问题真好，好比禅宗里的棒喝。在我短短的四分之一人生中，我的恋人就是文学。非常幸运地，我很爱它，它也不排斥我。在和文学厮守的路上，或许我会遇见那个和我热恋的人，那我真的要感谢文学。物我相持，各自为各自的延伸，遇见那个热恋的人，也是因为文学影响、塑造了那时的我。我们不能说建筑物没有感情，它每一刻都在包容人生百态。我们也不能说脚下的道路没有感情，正是它，一路陪你，一路把你送到热恋的怀抱。所以，我觉得，热恋与文学之间没有敌我之间的矛盾。同样是这个问题，我们为什么会爱上一个人？心理学表明，每个人都渴望被“看见”，在一段亲密关系中，我们会不断地发现自己之前没有意识到，或者还没有浮出水面的自己，我们需要一面镜子，才能确定自身的存在。这就是“心理可见性原则”。我想热恋的人会有这种感觉吧，通过爱你，我看见了自己。在你看见我之前，文学陪伴着我的灵魂。在我看见你之前，也会有其他事务陪伴着你的灵魂。没有必要有相似，也没有必要有趋同。而这漫长而短暂的一生，能和文学热恋，非常幸运。我用它去看世界，也用它看见那个你。我不能放弃自己的眼睛，也不会放弃眼前人。和别人谈论自己的眼睛，是一件自然的事，和别人谈论自己眼睛所见，也是一件开心的事。真的非常感谢弋舟老师，原先想到和您对话就十分忐忑，现在是如沐春风。春风过后，愿我们的文学和春天一样郁郁葱葱。

责编：周朝军