与陈嘉映对谈希腊式人生

☉许知远 采访

问：哲学是爱智慧，在现在这么反智力的社会情绪里，做一个哲学家是什么感觉？

答：我年轻时候的经历有好处，那个时候孤立是很正常的，所以我很年轻的时候就习惯想自己的，干自己的，不怎么在意别人怎么想。

问：您这次去希腊旅行什么感觉？现实的希腊，跟您从书上看到的有什么联系？

答：我就是一个旅游者，看到一些个浮皮潦草，跟今天的希腊，跟古代的希腊都没多大关系。思想精神这些东西，大多数情况下是跟思想产地的经济政治力量相联系的。但也有例外，希腊就是一个例子。希腊变得那么弱，它仍然在影响罗马时期。这种情况不多。大多数时候一个政治体衰败了，你还有一个什么好的思想？

问：希腊人的思想，那种追问的、争辩的方式，跟他们政体的衰落有关系吗？

答：我觉得关系不太大，应该倒过来说。因为史学上有一个讨论，一般情况下，统一的政治体变得更强大，会压制一些小型的政治体。所以我不倾向于问希腊城邦为什么会灭亡，或者会衰落，我可能会倒过来说，希腊城邦居然可以存续这么长时间。因为作为政治体来说，你从政治学角度来讲，它没什么优势，早就该灭亡的。

问：刚才就是闲聊，正式采访还是会围绕您思想成长的经历。您1952年出生，最初几年是在上海，对上海有什么特别的印象吗？

答：有一些印象。值得说的我现在只想起一句，跟北京比，上海绝对是大都市。当时北京就是一个农村的一个镇。

1958年，我到了北京，对我个人这是很大的转变。1958年之前就是少儿时候，印象都是片断的，之后，长篇的记忆就开始了，事件式的印象就开始有了。1966年，从那时候一下子就变得有判断力了。

问：这是怎么发生的呢？

陈嘉映

答：首先就是巨大的世变。比如说反右的时候我在上海，当然我有这个镜头，但是我不知道反右是干嘛的。大跃进是在北京，轰麻雀什么的，在上海也有一点。困难时期在北京就知道挨饿，至于原因什么的都不知道。

我们家一帮男孩，按照定量吃饭，不是那种饿得要死要活，是没有饱的时候。小时候饿的时候，你不知道去恨谁，所以你也没有什么恨，就觉得人人都挨饿，人就是挨饿的动物。动物不也天天饿着么，觉得这是一种很正常的情况。

问：现在回看起来，您觉得您的父亲和母亲，各自对您的影响是什么呢？

答：我们家特正常，反正我不觉得有什么少年创伤记忆之类的。我家算中上等的家庭，就你说的普通干部吧，知识分子干部。你要说有点什么，我父亲就是有点谦谦君子的，换句话说就是特别道德的那种。

当时我们家有许多海外的亲戚，因为我爸后来婚姻、政治道路的选择，出国的这些亲戚就跟他登报断绝关系了，我们家以前是个比较大的家庭。但是到了困难时期，海外的资本主义宣传就把中国宣传得非常苦难，就跟实际发生的情况一样。他们就还是可怜国内的小弟弟，就寄东西回来，猪油、糖什么的。那时候我也就是十岁吧，我哥哥十三四岁，我爸爸就召开家庭会议。我爸爸的想法就是退回去，因为我爸爸是共产党。但我妈妈的意见就是接下来，因为我们饿得要命，而且小孩营养不良，就要接下来。我们兄弟三个就需要表态，我们商量完就一致支持我爸。

问：这么有觉悟？

答：对。看来是还不够饿。总而言之，就是支持我爸。我还记得我和我哥哥去邮局退那个东西。就是不让资本主义来嘲笑我们。我爸就是一个什么都按原则做事的，我妈就跟一般的妈妈似的，按感性做事，饿了就接受了。小时候，至少我是特别佩服我爸爸，道德的基础站得特别高。

问：什么时候对这种道德产生怀疑？

答：倒是没有对道德产生怀疑，但是后来相当晚了，可能到二十好几了，逐渐觉得道德也不是那么唯一的东西。就觉得喜欢听音乐，能高兴，能任性也挺重要的。虽然我已经来不及改造我自己了，但是那个时候就觉得我身上来自我妈妈的东西其实也非常多。小时候以为那些优点主要来自我爸爸，但是后来长大了，觉得那种对生活本身的热情是来自妈妈。

问：有大串联吗？

答：我大串联啊。我从9月份就开始大串联了。第一站是去了上海、杭州。但是转了一圈回到北京之后，就想起了这个是千载难逢的好机会，一定得先去以后咱们去不了的地方。第二站我们就去新疆了，第三站去昆明了。哪儿远就奔哪儿，眼界极大地开阔。从个人、心灵成长来说，那就是带着点儿决定性了。看了大山大水之后，你就不会特别在意小事了，对我个人来说是这样的。再读点《庄子》。

问：什么时候开始读《庄子》的？

答：大概也就是那个时候。挺偶然的。我们当时有几个人，其中一个人的父亲是北京一级语文教师，101中学的。所以他从小就受到了古文的陶养。我们在一起，我正好也读一点。

问：庄子给您什么样的感觉？自由？

答：对啊，小事别操心呗。当然庄子那个境界咱们达不到。至少能往那儿走一步，别的不说，就是小事都别太在意。

问：1968年去内蒙古插队，那个读书的圈子是很快形成的吗？

答：很快。这也是偶然的。正好我们青年点有好几个都是所谓高知的子弟，我们另外一个青年点也是世家子弟，都是读过点书，箱子里也有点书，所以很快就形成了圈子。

问：您插队带过去的是什么书？

答：我爸爸是工科知识分子，实际上我们家没有什么书，也穷。但是我的藏书挺丰富的。1966年底的时候，我哥哥陈嘉明的同学们去抄家，会抄出一些书来，他们自己不读，但他知道我比较爱读书——我比较小的时候爱读书的名声有点在外——他们就把好多书送给我。比如说《李太白全集》《杜工部全集》《资治通鉴》《静静的顿河》《安娜·卡列尼娜》，反正是抄到什么就给我什么，然后我就把它们带到内蒙。就是没什么哲学书，我刚去插队的时候没有哲学爱好。

问：上世纪70年代初也有很多不同的读书小组，您说这是有共同文本背景的最后一代人，您大概是讲过这么一句话吧？

答：对。以前有一些书，咱们叫做经典，其实就是必读书。任何一个读书人，你不能想象他没有读过。可能在他阅读的清单上，这些书就占了90%。不管你是什么观点，什么爱好，我老想说的就是，比如说宋朝这些理学家，不管你是哪派哪流的，你们读过的书要开个清单，肯定是90%是重合的。在今天正好相反，你要是拉出十个读过点书的年轻人，坐在那开清单，可能也就10%是重合的。前一种情况叫做有共同文本。我觉得我们是有共同文本的最后一代人。

问：您书里提到一段特别浪漫的时候：70年代初回到北京在家里面聚会，有不同的人进进出出。有人在听贝多芬，有人在争辩中国的未来。您现在回忆起青春时光是一种什么样的感觉？

答：因为当时我父母都在干校，我们哥仨，你有你的朋友，我有我的朋友，再弄到一起，就特别多了。我们家就成了据点了。

我跟这些人没那么全心全意，我哥也不能说是全心全意，都是有点过眼云烟，就是喝起来就特热闹。过后我可能比我哥多点反思。那时候有各种各样的人，爱思想的可能就愿意跟我多谈一谈，一般不怎么在乎思想的，就找你喝喝酒就好了。

这个场景就是王朔他们开始长大的时候，王朔的头一批故事那个年代。就是我们这些老炮下乡了，王朔他们占领北京了。再过几年王朔这帮人也out了，这个社会就开始正规一点了。大概就是我们这两拨人。家里面喝酒，横七竖八睡一地这种，就是那个时候。家长们都被清出去了，基本北京城都是干部家庭嘛。

问：初读康德是什么感觉？

答：我记得我跟我哥嘉曜是那样读书的，那时候都是夜里读书。他在他的床上读他的书，我在我的床上，规定好一个小时不能说话，因为一读可能就很激动。我记得我们读康德的时候，我在读《纯粹理性批判》，他在读《实践理性批判》。关心决定论和自由意志的问题，就是他有个二律背反，一方面世界是被决定的，另一方面人是有自由的。总而言之，他当时解决了这个问题，对于年轻人来说就有一种极大的解放感。人是自由的，我们可以自由地创造新世界，人可以超出任何束缚，哪怕你生活在中世纪最黑暗处，理性的光芒照样可以逐渐照亮你的生活，再照亮周边的生活。如果通过唤醒那些沉睡的人们，理性的光芒最后会普照一切的。

这个是1972年，就是机缘凑巧。从当时的社会说，开始向正常社会恢复了。书店开门了，书店的后院开始卖书。我那时那么穷，不知道从哪儿偷来的钱，买了好多书。1972年的春天，对于我个人来说，或者对于我们这小群人来说，就是一次春天。正好在读康德，正好理性的烛光开始闪亮，这个世界也好像回暖。

问：什么时候练习拳击的？

答：我打拳击可早，就是在“文化大革命”盛期，就是1967年、1968年的时候，那时候好多年轻人都练，各种各样，就是还没读过金庸。

问：战斗力行吗？

答：我不行吧。没有太多的实战经验，打过几次群架。我们那代人可能没打过群架的人也不算多，但是真正一天到晚老打架的也不多。

问：进北大是什么感觉？

答：像莎士比亚说的，Everydoghasitsday，每个人都会有他一生中比较高位的地方。有的人是中学的时候特优秀，后来看也一般。有的人是在三四十岁创业的时候特优秀，总而言之是这样的。我觉得我们这个小团队，可能在那个时候就是最优秀的，到哪儿都显得比人高明一点。

像北大、清华囊中探物，大概属于这种。这个还是次要的，当时说起政治和其他的，我们先知先觉得不得了，几乎从来都是我们影响别人。我们那个时候好像就对世界了解得不得了了，而且特牛哄哄的。所以觉得在北大挺丧气的。想想是积累了十年的精英，一到北大风云际会，结果一看就那么回事。

我当时有一个朋友，叫邵立新，我现在不知道他下落。我们是在一个书店里认识的。我忘了谁跟谁先打的招呼，就属于心心相印。就是一看你在翻什么杜威之类的。一下就对上暗号了，三言两语就交成朋友了。交成朋友不久就开始高考，一要高考大家都要补点功课。他需要补的特别多，比如他外语就不太行，几乎不会。他就把英语的变位、短语什么的全写在纸上，贴在墙上、房顶上，睡觉的时候也背。结果以顶分考进了人民大学。过了大概几个月，他到北大找我玩。有我，邵立新，有陈嘉曜。我们三个人在北大图书馆前面草坪上闲聊。

我们都自以为不错，嘉曜尤其觉得自己了不起。邵立新就说，大致的意思就是我们比别人看着强一大块，其实就强很少一点。因为大家都不学，我们早学了一步，显得我们比人家强那么多。现在大学一开门，大家一个个智力那么好，那么好学，那么有抱负，人家几个月就上来了。他这话是发自内心的感慨，但也有点针对嘉曜。我觉得他不幸言中。

然后这些都成往事了，开始纳入正轨。年轻时候邵立新这话说得是对的。在此之前你所谓高人的那些知识、见识，无非就是一帮哥们儿聊天，你显得比别人多懂一点。当时我们的知识和见识水平，不可能在知识世界中有任何贡献。

问：得意时光过去了？

答：对对对。

问：八十年代国内这么强的文化热，您基本都在美国，远远地看是什么感觉？如果您在中国，卷到这样一个文化热里面，会是什么状况？

答：我个人对这一类的事情不怎么敏感。我个人是特别消极的，随遇而安的。我可以从头说起，这也算一个比较典型的例子。

我出国就挺消极的。80年代初的时候，大部分人都想出国。我也想出国，但我没有去办。是熊伟去开一个国际会议，认识了我后来的导师。他是个大学者，深爱海德格尔。他一听说中国有一个年轻人翻译《存在与时间》，对他来说就是一个大新闻。他说这个年轻人愿不愿意来，如果来的话，我来带他。这在当时的气氛下是个特好的机会，所以熊伟回来就跟我说了这事。我当然愿意去，我就去了。

去了就到宾夕法尼亚大学。之后，我同学都建议我应该到哈佛，就是宾大治学水准不是特别够。我也有点想转到哈佛去，但是感觉不够强烈，也没有谁帮我把事办好了，也就没去（笑）。

回过头来说，有没有点后悔呢？没去哈佛我有点后悔。但是又没有那么后悔。宾大课业可以溜达可以玩；哈佛你玩不成。我在宾大利用寒暑假，把美国50个州，除了阿拉斯加和夏威夷，都溜了好几遍。所以这得失也很难说。

问：您1993年回到北京，那时的气氛跟80年代已经有非常大的区别了。

答：我当时回北京，我不像当时大多数人文学者那么悲观，说中国的人文从此就算完了。才过两三年，已经没有年轻人再对文化感兴趣，都是先富起来去了。一夜之间人文学者的地位一落千丈，凄凉之雾，遍被士林。我的感受倒没那么重，因为毕竟是在外头看的。

还有一个我觉得，中国那么大，不会是所有人都爱人文，年轻人少一点，慢一点，还是会有。

问：比如您的学生刚入学不久，您最希望学生拥有、最渴望传达给他们的是什么？

答：那我会说是求真吧。人们在好多事情上，一定是有求真心的。比如说今天吃的到底是什么东西，菜市场的菜价是多少，油价是多少，到北京要走几个小时，大概所有这些事情上，人一定是要求真的，否则寸步难行。但是人在有些事情上是不求真的，用我的话说就是天边海外的事不求真。比如说夏商周三代，断代断在哪儿了，不求真，无所谓的。

在我们的精神世界，我们都讲境界高低，不讲真。如果还讲哲学或者希腊思想，希腊人的思想是有这么一个特点，就是它对遥远的事情求真。最好的例子就是自然科学。任何一个文化都有关于天的种种理论，只有希腊人会去算地球有多大，地球离月球有多远。如果你要算不出来的话，他就想方设法地去算，实际上他算的结果相当准确。

但是这个例子能算，精神世界大多东西不能算。什么是真的生活，真的人格？什么是真正的自由意志？真正良好的政治是什么样的？虽然这些事情不像月球的距离那样，有一个唯一的答案，但是希腊人是用这样的精神去对待这类事情的。他认为这里头有对错，而不只是有高低。

这样的思想态度，我觉得是希腊式的。后来有了自然科学，那显然是跟希腊的这种思想相关，所以别的不受希腊影响的民族不会有科学，不管它多聪明。这是希腊人精神生活中一个不可缺少的维度。中国人对这东西还很陌生，中国人倾向于很快就走到境界的高低。

从另外一个意义说，活个明白这一条，在中国的生活形态中也是非常重要的维度。一个希腊哲人想活得明白，他会去关心是太阳绕着地球转，还是地球绕着太阳转。中国一个要活得明白的人，觉得那是不相干的。大概是这样的。

问：您觉得伦理生活的重建，需要什么样的方式呢？

答：读书人在那里讲伦理生活重建，我几乎一点兴趣都没有。我觉得，要是中国人的伦理生活有重建的那天，那肯定是因为历史变了。比如说因为我们富了十代了，或者因为我们跟外国打仗打败了，或者是新的技术发展了，家庭全都没有了，大家都在网络中性交了。总而言之，这都跟你鼓吹什么不鼓吹什么，几乎是没关系的。

就说咱们哥儿几个开会，咱们要重建伦理，当然这些人的意愿我会说挺棒的，居然会这么想，但是对结果我不会有任何期盼。这不是太明显了吗？从古到今，孔子这样的大德，他重建过谁的伦理生活呢？他把他的想法、道理用某种方式传下来。社会滚滚向前，但是这本书就在那儿，无论在什么时代，都可以有人从中受到启发，无论是对他个人还是对他力所能及的社群，然后他用他对当时处境的理解去重建。我们老讲精神的反作用，我们知识分子设计一个政体或者设计一种人类生活，或者我们做一个音乐来改变人心。我当真不相信。

第二个影响就是那种泛在的，你不知道何处的影响。你读荷马影响你了吗？你读李白影响你了吗？谁知道。说不定哪里就影响了，随时都可能影响。但是我唯一不能接受的就是，我们设计出一个作品，这个作品就像一种技术一样，影响我们了。人们没有任何经验证据证明有过这样的影响。

问：您感觉到科技产品对您的异化了吗？比如您刚才发了微信过去，小孩子回个笑脸，或者发个图片。这种东西是丰富了语言，还是使语言贫困？

答：一般来说是使语言贫困。但有时候我也发表情，我觉得表情方便不说，有时候比你说任何话都更正确，更是你要回的那个东西，在这个意义上它扩展了表达和传达的手段。

我觉得不用说，它使得我们长篇阅读的习惯消失了。好多书都说，阅读是两千多年核心的人类精神方式。一开始是精英才能阅读，能阅读的人就考状元、考进士，然后就去当县官。后来大家都能阅读了，就读报纸，开始竞选。阅读报纸的一个特点是，可以停一下。你要是看电影就不能停。

这些肯定从根本上改变了我们怎么汲取信息。当年中国第一本商业运作成功的书《学习的革命》，它就说我们要用关键词来代替阅读。

问：其实现在已经发生了。信息变得膨胀的时候，人就会本能寻找简单的东西，要不然无法应对。

答：对对对。读关键词一方面是我们的媒体技术在改变；另一方面也是无奈，我们的信息量太大了，你不出关键词怎么弄啊。

新型的媒体一开始有好多人都觉得它有利于民主的发展。朋友圈一开始就想建个朋友圈，把左的、右的都放在一个朋友圈里头，大家来讨论问题，好多人做过尝试。比如说我们的朋友圈有一半是自由主义，有一半是左派，当然不管对错。这自由主义就开始说话了，这左的就批评了两句，自由主义一下子声音更强，那个就不说话了。

很快这圈子就变成了互相点赞，你说啥我就点一赞。我不知道这种部落化是不是已经占主流，反正你能看到好像有点苗头。

问：要是您选的话，群星灿烂的时刻，最向往什么时间的什么地方？

答：我可能还是会选伯里克利时代。的确，你说得特对，群星灿烂真是有那么回事。我还年轻的时候读这种东西多，还挺有感想。一种感觉是有时候读到现在大牌教授的东西，觉得并没有那么好。另一种感觉是，有时候看他前言后语或者传记，看到他们在剑桥、哈佛里讨论，那种智力、创造力上的冲撞激荡，达到了更高成就，简直就觉得我要生活在那儿多好。能充分调动潜能，一点一滴都不剩，确实能做出最漂亮的事情来。一般来说，一个特别灿烂的时代就是50年到70年。我有时候爱举那个例子，就是歌德是1749年生，1832年去世的。他出生的时候莫扎特是一个小孩，歌德在小孩的时候听到莫扎特神童的表演。歌德在1832年去世的时候莫扎特早就已经过世，贝多芬已经过世了，他最好的朋友席勒已经死了，康德也已经过世有一段时间了，黑格尔在头一年死了。歌德活了八十几岁，就是整个德国古典时代，从他出生到死亡，差不多德国古典音乐、德国古典哲学、德国古典文学基本上他一生全过完了。