再造一个在地性的“第三空间”：管郁达访谈

孟尧（Meng Yao） 管郁达（Guan Yuda）

孟尧：从你长期的艺术批评、策展实践来看，我觉得有几条明显的观念和价值线索：一、对于艺术中原发的野生和本能的珍视；二、对西南当代艺术发生发展的价值确认；三、对美术馆白盒子体系的审视和批判。这几条线索互相交织，彼此勾连，形成了你关注中国当代艺术的乡土经验，在制度化的当代艺术展览机制之外，寻求新的在地可能性的工作方式。沿着这几条线索，去讨论你策划这次云南西双版纳艺术周提出的“艺术还乡”“无墙的美术馆”的理念，也许就有了一个自然而然的逻辑支点。不知你自己怎样看。

管郁达：在中国当代艺术批评界，我经常被人标签化为一个“地方主义者”，因为住在边疆云南嘛。有人说我关注艺术中的“肉身经验”，也是因为我的批评、策展活动大都与西南这个地域有关，还说西南，特别是贵州、云南是我的“地盘”。我得说，这种标签式的归纳对我这种独行于野的人来说其实不大管用，这是一种带有江湖习气的说法，与学术和批评无关。而且它本质上也是个伪命题，一个批评家、策展人，他的学术训练、生活经历与性格气质必然会对他的批评、策展活动产生影响，这是不争的事实。批评、策展有时像饮食口味一样，我就不太喜欢北方那种“以天下为己任”的观念化的宏大叙事，西南这边的艺术家、评论家，大都比较注重个人经验和感觉，这和饮食的口味是一样的。

“艺术还乡”活动总策划管郁达在悠然台民宿座谈会上发言 （欧阳鹤立 摄影）

我一直认为，艺术批评活动必须建立在个人的肉身经验上，才是真正有效的。这不同于艺术史或艺术理论的研究。艺术批评必须非常敏锐，直面当下的艺术现象和创作，艺术批评必须“在场”。所以，当代艺术一旦被完全纳入美术馆、画廊这样的由艺术资本主义操控运作的“白盒子”体系时，美术馆就成为一些人津津乐道的所谓“知识生产”的场域，策展人、批评家就是一个学术太监、阐释者，靠话语的增值和传播混口饭吃。中国当代艺术为什么这么无聊、无趣？原因就在于，这种过度的阐释和不断增值的话语淹没了“作品”和思想本身。所以，有眼光的美术馆、画廊都必须鼓励艺术创造，反对知识生产，警惕阐释过度和话语的霸权。让艺术重新回到个体创造力、想象力和肉身经验这些人类基本能力的原点。

所以我提出“艺术还乡”这个概念的时候，并不是说要让艺术、艺术家回到像西双版纳这样的乡村、乡土。这不仅是一种物理意义上的空间位移和挪动，而且从艺术史写作的角度来说，艺术史叙事的方法也在从线性的时间叙事向多元的空间叙事转移。空间形态的多元化，为艺术实验和发生提供了更为丰富的场域，特别是像云南这样的远离当代艺术中心，缺乏完备的当代艺术运行机制和系统的地方。所以，“白盒子”模式的美术馆，或者双年展、艺博会等方式，不一定适合这里。这些年来，大家都在反省艺术资本主义系统对艺术创造力的蚕食和消解，但是却又人为地夸大“乡土”的治愈功能，把“乡土”视为拯救当代艺术的“乌托邦”。这是一种非常二元对立的观点。其实，我认为在城市与乡土之间，可以再造一个在地性的“第三空间”，这个空间形态因时因地因人而异，它具有人类学意义上的“地方性知识传统”的在地性文脉，又具备社会学人际交往意义上的参与性和互动性。在这个结构中，“艺术家”作为个人主义英雄所扮演的“启蒙”与“先知”的威权角色，将让位于“手艺人”、思想者、观察者、组织者和生活者这样的角色。我觉得，这可能是一种带有“乌托邦”色彩的艺术政治学、社会学实验。艺术史上，激浪派、黑山学院、魏玛时期的包豪斯，还有今天的越后妻有大地艺术节、碧山计划，都是这样的实验。所以，“艺术还乡”“无墙的美术馆”这样的说法，艺术史已有先例。我们要做的恰好是有组织的个体的在地实践。“艺术还乡”不是群体运动，而是个体的思想与行动的结果。只有艺术家回到真实的个体生命状态来建构个人的语言逻辑时，艺术才会真正摆脱艺术资本主义系统建立的“白盒子”牢笼，对所谓“知识生产”的话语增值产生一种结构性的颠覆，在人文主义和新感性的语境中重构美术馆的秩序和传统。在美术馆的重构过程中，“第三空间”的实践反过来会提供可资借鉴的别样经验。

孟尧：你曾在一次名为“出门与回家”的展览的前言中写道：“当'艺术家'如猛兽发现猎物一样涌入这些地方时，圆明园、宋庄和昆明创库事实上已经死去。那些残存在社区的青年人开始拥抱艺术资本主义、机会主义、犬儒主义和行会保守主义。”这体现出你对艺术制度化和艺术商业化发展的悲观和失望，同时也指出了艺术在地发展的困境。从这个层面看，你和版纳当地政府、企业的这次合作，旗帜鲜明地提出“艺术引导商业”，就有了具体明显的针对性，能否结合这次艺术活动周的情况，谈谈你对“艺术引导商业”的理解，以及预期达到的诉求？

西双版纳勐腊望天树景区

管郁达：2010年，我在丽江和北京策划“领升”艺术论坛及“中国美术批评家提名展”时正值艺术市场危机。我就提出，中国当代艺术的社会文化处境，其实是政治、经济、文化三种力量之间平衡、博弈的结果，而现实的遭遇是，政治、经济的力量过于强大，以致于文化艺术沦为附庸和跟班。所谓“文化搭台，经济唱戏”就是这种说法的逻辑结果。北京大规模地强拆艺术区，许多艺术家一夜之间沦为“低端人群”，也是今天中国社会中，艺术文化面对权力、资本无法独立的尴尬写照。

艺术的力量不够强大，其症结在于艺术只是依附在商业、权力这张皮上粉饰、装点门面的摆设。艺术为商业服务，对艺术是一种损害，对商业也是一种更大的损害，两败俱伤，得不偿失。所以，明智的商人一定不会做这种赔本买卖。艺术引领商业，还有一层意思，就是说今天的商业活动已经与传统的商业模式不同，更多的要通过创意、策划来吸引新的消费者，而个性不同的艺术家则是想象力和创造力的高手，艺术可以提供这样一种价值和眼光来引领商业的创新模式。有幸的是，我们的合作方景洪旅投是一个具有文化战略眼光和创新商业模式诉求的团队，所以，我们在“文化引领商业”这一核心价值上有高度的认同。我们结合西双版纳本地的文化、旅游资源和景洪旅投的项目提出的“艺术还乡”“文化赶摆”“无墙的美术馆”等观念，都有很强的在地操作性，具体内容会在公共艺术、乡村建设、艺术家工作坊、艺术驻地与民艺实践等公共领域逐步实施、推进。作为这个项目的策划人和发起者，我希望将艺术家引进到西双版纳这样一个具体的社区生活情境。期待人类基本的创造力与社交经验能成为联结艺术家与当下文化情境的纽带，碰撞出艺术的火花。同样地，“西双版纳”也成为不同文化之间交流与沟通的一个桥梁，鼓励着乐于冒险的当地人和四面八方的艺术家打交道，代表当地文化的同时也面向外来文化。艺术活动周将通过艺术进驻项目、工作坊、展览、研讨会及其他各种活动，将艺术家如何参与、介入社会生活、乡土重建作为艺术探索的核心问题，以开放的实验性手段，为促进当代艺术的多元化进程及丰富西双版纳本土文化作出自己特殊的贡献。

Workshop / 艺术工作坊规划图（初步方案）

孟尧：在这次3天的版纳艺术田野考察活动中，我们进入“超级摆”艺术广场施工现场了解工程进度，观摩了国家级非物质文化遗产傣族慢轮制陶和贝叶经的工艺制作过程，在曼听御花园、傣族园感受了具有东南亚地域特色的建筑和宗教文化以及傣族自然村的民俗民风，并且在中国唯一的热带雨林——望天树国家公园体验了独特的雨林自然生态。应当说，版纳的地理风貌和自然生态以及少数民族文化都给考察的艺术家和媒体留下了深刻的印象。同时我觉得有些问题也值得探讨。比如说，版纳强烈的少数民族文化特色，很容易在视觉层面被简单化地挪用和转换，成为艺术家用外来的图像资源修补自己语言系统的一次猎奇和创作实验。如果出现这种情况，那么即便艺术作品是在无墙的田野、乡间展示，也无非是一种缺少文化针对性的空间转换。这种情况时常发生在今天各种宣扬在地性、强调国际化的双年展、三年展展览现场。我想这也是今天替代空间、第三空间的诉求所共同面对的问题。针对这种情况，这次版纳的艺术活动周，如何应对？

管郁达：这是一个很有意思的问题，也是我们接下来将要具体面对的问题。记得前些年在云南丽江的COART（亚洲青年艺术现场）上，尤伦斯美术馆曾经将刘韡、王迈等艺术家的作品带到了户外展览现场，结果完全被丽江的山水、建筑吞噬掉了。后来艺术家叶永青在与艺术家的座谈会上说：你们的作品在美术馆展出得到了观众应有的尊重，到这里却是来接受大自然的羞辱的。刘韡、王迈都是很优秀的艺术家，但是，他们当时的作品是为美术馆创作的。所以，这里有一个在地实践、实验的问题。也就是说，一个艺术家如何将自己的语言逻辑在地解决，转换出新的语境和新的媒介，是许多艺术驻地实践和替代性空间实验亟待解决的新问题。这就给艺术家和策展人提出了双重挑战，一方面，艺术家要面对策展人提出的问题和新的语境；另一方面，策展人也要尊重艺术家自己的语言逻辑和解决问题的思路。当然这两者有时是很难兼容的。所以，所谓“第三空间”的实验充满挑战和不确定性，它和美术馆模式的空间不一样，有许多新的问题，这些问题其实就是我们所期待的“实验性”的一部分。对于一个正在生成的问题，其实谁都没有现成的解决方案。我们可以预设解决问题的路径，但这是不对的。我们只能在具体的策展实践中有针对性地解决这些问题，而这也正是我们所期待的。

孟尧：“文化赶摆”是这次云南艺术活动周的又一关键词，能否谈谈你们如何围绕“赶摆”这一主题去设计和构架内容？

管郁达：“文化赶摆”就是一个市集的概念。西南这边的乡镇至今还保留了赶场、赶集的传统。西双版纳这里的市集，傣语就叫“赶摆”。傣族居住在澜沧江-湄公河流域，是跨境居住、分布在东南亚的少数民族，有自己独特的语言、服饰、饮食习惯、文化和宗教信仰。但是，傣族的“赶摆”与汉族不太一样，它包括了商品交易、民俗文化、宗教仪式、社会交往、公共空间等要素，是傣族文化活态的集中展示，也是一个“无墙的美术馆”。所以，我就想把这一文化活态展示出来，用新的空间形态进行转换、展示。我希望，“文化赶摆”不仅仅是还原一个乡村市集，更重要的是它的文化仪式感和当代转化。换句话说，我们是用文化去赶摆，市集只是一个经艺术家再造、转换的空间，强调的是现场、体验和参与，而不是简单的商品交易，就是消费也是开放性的、通感的、体验性的、多元化的。

孟尧：如今，艺术驻留已经变成当代艺术界的一种潮流，但很多艺术驻留大多停留在浮光掠影的旅游体验上，是艺术朋友圈的空间转移，艺术家借助资本的力量，从一个自己待得腻歪的地方去到别人待得腻歪的地方，然后留下不咸不淡的驻留作品，很难和当地生态产生真正的文化关联。你怎么看这种情况？这次艺术“超级摆”活动也有将艺术工作坊、驻地创作设为常态的计划，你们对驻留项目作何考虑？

管郁达：工作坊和艺术驻地计划也是此次艺术活动周的重要内容。你说的那种“水土不服”的艺术驻地计划许多最后沦为观光、旅游项目也是个问题。但是，任何艺术项目都不可能一劳永逸地提供一个完美的解决方案。艺术驻地的重点是前期的田野考察和思想交流，这方面也有许多可以学习的案例。西双版纳特殊的人文地理资源也为艺术家驻地提供了多样性的选择。所以具体到艺术驻地计划的常态化，我们还有许多工作要做。我们会慢慢地探索，把它作为一种生活的艺术来学习。大洋洲巴布亚新几内亚的原始部落把艺术称为“男人的工作”，其实，在傣族等云南少数民族的生活方式中，艺术不是美术馆、博物馆展示、陈列的物件，而是活生生的生活场景和手工技艺。艺术与生活方式水乳交融，不像在“当代艺术”中这样分裂。参与艺术驻地计划的艺术家可以从中学到很多东西，在驻地学习、生活、工作；艺术家既是一个外来冒险的闯入者，也是一个本地精神生活的主动参与者和创造者。

国家级非物质文化遗产“贝叶经”制作现场，西双版纳傣族园

孟尧；在这次艺术周的构架中，“乡关何处——公共艺术与乡建主题展”和“遥远的目光——文化艺术高峰论坛”是和“艺术还乡”主题关联最紧密的两块内容。为什么会以“乡关何处”和“遥远的目光”为主题？

管郁达：我在这次艺术活动周里设计了两个好像具有互文关系的单元——“乡关何处——公共艺术与乡建主题展”和“遥远的目光——文化艺术高峰论坛”。前者是想通过特别邀请的方式，将国内外20位在公共艺术和乡建领域卓有建树的艺术家聚集在西双版纳，请他们根据当地的人文自然环境和历史传统，创作展示他们的作品。“乡关何处”实际上是一个动态的寻找心灵故乡的旅程，每个人“还乡”的路途不一样，方式也不一样，但是最终抵达的人性和心灵的终点是一样的。“乡关何处”其实也是一个关于空间位移的命题，“乡关”既是一个物理的聚落，也是一种精神的漂移，更是每个人心灵的“祖国”。所以，这是一种提问，是艺术家给我们的提问，也是艺术家对自己的提问。

国家级非物质文化遗产传承人玉勐演示“慢轮制陶”（ 欧阳鹤立 摄影）

“遥远的目光”这个题目，是我从法国结构主义人类学家列维·施特劳斯（Claude Levi-Strauss）一本书里借来的。列维·施特劳斯认为，各种文化像一列列行驶快慢不同的火车，在各自轨道上沿不同方向前进。与我们的列车同向前进的，在我们面前存在的时间更长，我们可以从容不迫地观察车厢的类型，透过各自车厢的玻璃看到旅客的面容和动作。但是，在另外交叉或平行的轨道上，一列火车朝另一方向行驶，我们只能看到转瞬即逝的模糊形象，几乎无法辨认，往往只是视野当中一个短暂的影子，不能为我们提供有关事件的任何信息，只能引起我们的恼怒，因为它打断了我们对作为梦幻背景的风光的静静欣赏。我以为，列维·施特劳斯对这个题目所作的阐释，就是我们今天不同文化交流面临的尴尬处境。文明之间的隔膜和敌意只有通过文化艺术的交流来消除。天下一家，文化多元。所以，我想通过举办这个论坛，邀请国内外对这些问题有研究的10位学者、专家和实践者齐聚西双版纳，举办一天的圆桌会议来讨论这些问题，与大家分享他们各自的研究和经验，并对本次艺术活动周“艺术还乡”的主题作出批评、回应和解读。

上·《蚁工坊》 罗旭 建筑 云南建水

下·《万花筒》 罗旭 建筑 云南弥勒

孟尧：你觉得乌镇、隆里、安仁、平遥等依托古镇文化举办的艺术展或者艺术节，是否有值得你借鉴的地方？

管郁达：乌镇、隆里、安仁、平遥几个地方做得比较早，借鉴的地方不能说没有吧；但是我们在西双版纳要做的这件事，乌镇、隆里、安仁、平遥可能做不了。也许，这就是各自不同的“在地性”。具体来讲，如何做一个只有在西双版纳才能做得出来、但做出来又不是“土特产”，而是具有当代性和国际性的东西，这一直是我感兴趣的事情。事实上，云南艺术家罗旭的建筑营造和艺术实践，就是这样一个非常值得借鉴的案例。我和罗旭是多年的朋友了，一直在关注、研究他的东西。取“真经”的话，为何一定要舍近求远呢？这里的日月星辰、山水草木和乡亲们教给我的东西太多了。

孟尧：如果要将版纳的艺术活动周做成一个常态的、持续的艺术在地项目，你的长期愿景是什么？

管郁达：天下一家，文化多元。这是我对全球化语境下文化传统走向的一个判断。换句话说，只有在全球化语境下，多元化的文化才是必需的和可能的。这和费孝通先生讲的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”意思差不多。也就是说，我们的“艺术还乡”和艺术驻地计划，应该成为来自四面八方的艺术家了解不同文化、参与构成本地精神生活的一个通道和艺术实验场域；在这个艺术实验场域中，人人都是艺术家，都可以通过自由的创造，体验到自我革新和心灵解放的快乐。