“优秀的建筑，以文明说服人”——刘卫兵先生访谈

本刊主笔_文迪 记者_余凌

供图_大卫设计

“书法最能体现道艺一体”

《新教育家》（以下简称“教”）：第一次来您办公室就意识到，杂志需要报道您这样一位建筑师，就因为这一幅《正气歌》。极可能，您是中国唯一一位挂《正气歌》的艺术家，即使在校长和企业家当中，挂它的也应该极其罕见。

为什么这样说？一百多年西风东渐，道衰文蔽，而传统中国讲究“道艺一体”，“志于道，据于德，依于仁，游于艺”。道不统艺，艺不臻道，艺术作品不能让人回味，不能启发人、教育人，就失了贵气。

刘卫兵（以下简称“刘”）：

这是于右任先生书写的《正气歌》的高仿品，很多年前买的，中国书法最能体现“道艺一体”，我特别喜欢张问陶的字，曾经淘到一幅真迹，至今最爱，很多朋友来看了都艳羡不已。

教：读了您的水墨画集和散文集，我意识到真正的大家、大师，应该是孔子所说“君子不器”。而西方意义的大师是一个专门，所谓Master。

刘：其实，我以前更喜欢美术，后来被父亲逼着转学建筑，当时考虑学建筑也能画画。多年学美术，从工笔画入门，现在更喜欢手绘、水墨写意。美术学习加深了我对线条的理解。后来我想改行做画家，父亲的挚友、也是四川美协前副秘书长，著名艺术评论家龙月高先生劝住我。他让我将美术作为一种爱好保持下去，还是一心一意做建筑。现在，我的作品还时不时上一些美术杂志，也是美协会员。

“建筑审美的标准，要由历史说了算，百姓的口碑说了算”

教：西方认为建筑是艺术的一个门类，中国认为建筑是载道之器，比如苏东坡治理黄河所修黄楼，白居易的《草堂记》。以前我对川西林盘认识不足，前几天看了几个林盘才知道，这不仅仅只是民居，更是一个个鲜活的、“道艺一体”的文教系统、信仰系统，里面有芳邻世交、祠堂家风，甚而有书院，有禅室。

刘：苏东坡、张问陶（遂宁船山人）就是从川西林盘走出的大家、大师。当然，还有北宋的丞相张商英（新津人），宋代高僧圆悟克勤（郫都区唐昌人）、近代著名学者李劼人，都是川西林盘养育出来的。在他们留下的一些作品或者传闻轶事中，都能明显感觉到他们对川西林盘的眷念。

刘卫兵办公室挂着一幅于右任先生书写的《正气歌》高仿品

教：读您的《林盘》，才知道《碧岩录》里惊心动魄的圆悟大师原来是郫都区唐昌人。

刘：您刚才谈西方建筑，中国当代建筑界流行的仍是美国式建筑审美，楞形，硬边，唯建筑外壳论，不太考虑人的尺度。柯布西耶曾说：住房是居住的机器。但我觉得，建筑是一个人情感的容器，它应该有“温度”。优秀的建筑作品要成为文明的示范，以文明来说服人。

教：的确，要让人心悦诚服。近年来，也有学者质疑美国建筑的普利兹克奖（参见本期《论坛》），被称为建筑界的诺贝尔奖。设计央视“大裤衩”的库哈斯即因为获得此奖，业内称为世界级大师。

刘：建筑审美的标准，要由历史说了算，百姓的口碑说了算。吴良镛先生曾说：“我们要从万物中，从各种纷繁的现象中，要根本地从中国国情的主要矛盾中探索问题的解决，寻找我们自己的范式。如果有建筑的诺贝尔奖的话，它应授予根植于本土、惠及人类的创造。”

教：这让我们想起最近网上很火的文章，所谓“国家精神造就奖”，诸如王全安、范冰冰等人。其实，像罗哲文先生，吴良镛先生才是国家精神的造就者。

不过，当代建筑界的美式审美，也深刻影响了中国的校园建筑，我们在采访中发现，尤其沿海发达地区，中标的校园设计大多是这一类建筑作品，更重视建筑的外壳、外形。其实，校园是否更应该从中国园林中吸收营养？

刘：中国文化并不是缺乏有些人说的造型意识，而是中国的美学追求已经超越了造型本身，从写实走向了写意。现在很多建筑往往忽视了容器与空间之间的灰空间，如教学楼与操场之间的过渡，只考虑建筑的功能性，以前考建筑师就是这么考的。其实，这是西方建筑学带来的弊端，只关注物理功能性，忽视了人精神上的空间，中国传统的礼制建筑则关注到这一点，从这里到那里，走的过程就是心灵浸染的过程。

我自己做设计，现在越来越多吸收中国传统园林的元素在其中，包括楼、亭、廊等。张良皋先生曾告诉我，中国建筑最重要的是空间序列，这个精髓把握住了，设计的东西就会更有情趣。就像西方文化只是关注雕塑作品本身，而中国人会考虑到雕塑摆放的位置、环境，放在自然中，与放在博物馆是完全不一样的。张良皋老先生既是一位建筑大家，还有很高的文学造诣，在红学方面有很深研究。他对我说过，所谓“君子不器”，作为建筑师一定要博览群书才能明白很多道理，建筑只是入世的工具。

刘卫兵认为贝聿铭花费七年时间打造而成的日本美秀美术馆是他的巅峰之作。框景中，那棵松树是点睛之笔，从早到晚，可感受光线变化带来的不同美感

在设计犍为师范附属小学时，校方起初想要现代风格。但我们团队考虑到学校的建筑一定不能像盒子一样，甚至如同监狱。校园建筑一定是通透的，要有美感，应该类似于中国的园林建筑。近来设计的好几个与学校相关的建筑，都考虑到历史、文化的因素。根据各学校的特点，以区别他们各自的风格，但相同的一点是——空间的礼制，这是与中国古典建筑一脉相承的。

教育建筑要让孩子从小能在这个环境中学会与自然亲近，对未知保有一份好奇心，肯定不能将他们关在如同监狱一样的硬盒里。中国古代不是这样，欧洲也不是这样。我在欧洲参观，常看到老师带着孩子在古堡、庄园、博物馆中席地而坐。

“礼乐教化”——建筑的教育功能

教：您在文章里引用理学家戴震的话：“理也者，情之不爽失也，未有情不得而理得者也。”教育建筑抑或建筑教育的核心是人，不谈情感，何为教化。

所以，您提出“礼制建筑”的概念。其实，中国传统建筑在于体现“存天理，灭人欲”。不过，这话现代人多有误解。其实人饿了要吃饭，是天理。暴饮暴食，是人欲。

刘：做小金县沃日土司官寨维修和复原工程时，我提出了“礼制建筑”的观念。这个建筑就是阿来小说《尘埃落定》的背景地之一。对于沃日官寨，阿来先生在其《语自在》中特别描述道：“这座官寨除了一般官寨应有的特征外，比别的土司官寨更多汉族建筑的影响。最特别处，是堡垒般院落的大门，那完全是一座汉式的门楼，带着汉地很多地方都可以见到的牌坊的鲜明特点。”在查资料的过程中，我也发现官寨的主人其实很有文化修养，他倾慕汉文化，饱读四书五经。所以他的建筑极具“礼制感”，在修复过程中，我认为这是需要注重的一个特质。

中国理解的“礼制建筑”，一定有教育功能，所谓的“礼乐教化”。在中国的传统建筑中，大到紫禁城、小到四合院，甚至飞檐斗拱，实际上都在传达人文教化。更不必说古典建筑的明堂，既有祭祀功能，也是家庭教育的场所。

教：正如孟子所说：“礼义之悦我心，如刍豢之悦我口。”

刘：后来在为峨眉二中新校区做设计时，也贯彻了这一理念，在很多细节上，透露出一种“仪式感”。其实，无论中国传统教育还是西方教育都需要仪式感，这是在要求学子们在心理上进入一种渴求知识的状态中。

我有过切身体会，我在石室中学有给孩子讲课的经历：第一次在重点班授课，孩子们对知识的渴望、对未知的探索兴趣盎然，时间过了都不愿放我离开。第二次是针对国际班、那种一心要送出国的家庭养育的孩子，他们明显心不在焉，讲了大约20分钟，一个孩子站起来提问：“老师你还有多久结束？”我直接回答：“已经结束了。”

下来与老师交流，当了解这两个班级学生的成长背景后，很感慨：“家庭教育对孩子的成长才会起到至关重要的作用。”

东西方建筑理念的本质区别

教：您在采访中引述过钱穆先生的一句话：“‘西方的哲学是跨前一步的想法，而中国哲学则有退后一步的想法的趋势’，这就很像我做建筑：花最大力气钻进去，再转身回望本土哲理。”

那么，您是如何把本土哲理落实到建筑实践之中？

刘：西方的建筑哲学是为了与自然对抗，所以必须朝前走一步；中国则讲究“退后一步天地宽”，退一步是要找到与自然的契合点，不是为了和自然对抗、征服，是为了让人与自然和谐共处，讲究“天人合一”。人对自然的认识是有局限的，在对抗的过程中失去了很多。

中国传统建筑有极其深厚的精神传统，我以前和其他建筑师探讨说：我们都是从西方建筑学的观念出发，把自己摆在自然的对立面，内核是独立于自然，或征服自然。到现在，越来越多的建筑师开始反思，纵观日本几代建筑师努力寻找建立在自己文化之上的独立的建筑观，从黑川纪章的利休灰、伊东丰雄的流动、妹岛和世的透明、隈研吾的消隐等等都是在反思西方征服和改造自然的设计理念后，平等地与自然环境对话，试图在现代高科技的帮助下再次亲近自然，并融入其中。

东方和西方文明最大的区别在于人对自然的态度，这么多年我们受西方影响和自然对立后，现在终于回归到 “和自然的再次亲近”，伊东丰雄一直强调：“人是自然的一部分。”

中国的建筑师大多是把建筑单独视为一个本体，是一个独立于环境之外的雕塑，而缺少对整体环境的关注，以及人文关怀。

曾经我也这样，后来一直在反思。前些年我专门开车去北海道的夕张群山中，体验安藤忠雄的水之教堂，及其附近的高仓健当年拍《幸福的黄手帕》的小山村。从早看到晚，这座建筑将日本的“孤寂”推向了极致，似乎超脱了生命与欲望。

但现在，日本人越来越喜欢隈研吾，在他的建筑中，有更多人与自然的对话。

安藤忠雄、矶崎新（吸收西方建筑学的一代大师）这代人曾经是我们那一代人读书时奉为神明一般的偶像。现在，还有不少著名建筑师在办公室挂他们的照片，而没有家人的合影。

作为美国最伟大的建筑师、艺术家和思想家，赖特的内心是独立而孤傲的，他对西方的建筑理论是鄙视的，他提出的“有机建筑”在上世纪初是曲高和寡，却在老子的“道”里找到共鸣

刘卫兵在日本时专门驱车前往安藤忠雄的水之教堂

教：的确，安藤忠雄的清水混凝土几乎成了时尚界、建筑界的标配，城市里几乎到了泛滥成灾的地步。我们在温江、都江堰参观你们做的川西林盘，很欣赏拒绝混凝土等工业元素，林盘与当地生态的很和谐相处，不需要打造。

刘：有一次，记者在采访林盘项目时问我的设计理念，我说，中国的乡村建筑绝不是个人的建筑观念、美学观念的表达，也不是我个人的纪念碑，这只是我对祖辈传统的尊重，对过去的致敬，对自然的谦让，我要做的只是将这些找回来，并让其更宜居。而这些建筑设计出来确实受到了当地老百姓的喜欢，这很重要。

川西林盘项目，从某种意义上说，它恢复了中国人对传统文化、传统建筑、传统材料的自信。这个项目告诉世人，传统与现代可以无缝对接，而不是人们印象中，觉得传统是落后、陈旧的。

教：其实，看似前卫时尚的，也许是落后，正如王尔德所说：“时尚不过是一种丑陋的形式，实在令人难以忍受，所以必须每隔六个月就要变化一次。”

刘：前段时间我看了一个贝聿铭的采访记录，他在采访中反思，当初选择设计香山饭店是一个错误。香山饭店落成后，引领了建筑界的一代潮流，当年很多建筑选用菱形窗，来凸显所谓的文气。但是，贝聿铭后来却认为，香山饭店设计落成以后，破坏了香山和美的自然环境，是在这片山中突兀地落地了一个盒子。

再后来，贝聿铭设计日本美秀美术馆时，则完全是另一种表现形态。这是贝聿铭花费了7年时间，精心打造的作品，说登峰造极也不为过。当时日本政府只给了一块山地，并且给了一个极其严苛的要求，不准动山上的一棵树。贝聿铭苦思冥想，最后在陶渊明《桃花源记》找到灵感。修建的时候，他对每一棵树、每一块草地都进行编号，将主体建筑修在山体内，从对面山上做了一个悬索进入美术馆，取“……林尽水源，便得一山，山有小口，仿佛若有光。便舍船，从口入。初极狭，才通人。复行数十步，豁然开朗”之意。

另外，从草坪中适当地开了些三角和棱形天窗，最后再将树木、草坪恢复到原来状态，整栋建筑隐在山体中。设计的框景中，那棵松树是点睛之笔，从早到晚，可感受光线变化带来的不同美感。

教：这与你们的林盘保护其实是异曲同工。但是，林盘项目更打动我们的在于，这不仅是一次建筑实践，而且是一个教育过程，熊工（大卫建筑设计有限公司员工）告诉我们，当地农民老吴，按照您的理念，在建造过程中他也成为有创造力、有想象力的建筑师了。

刘：熊工从事项目之初，我告诉他，一定要给当地农民转变一个观念，不是农村的房子不好，而是以前广大农民因资金的限制，仅仅完成了遮风避雨的功能，没有过多地考虑宜居、美观等因素。四川盆地阴雨天气较多，所以给农民修建房屋时，一定要架空，即使稍显简陋，也一定要有这措施。在落实的过程中，为了增强说服力，我们甚至做了一个样板间让当地农民去体验，用事实说话，营造一个“中而新”（梁思成语）的建筑。

古建筑都是值得保留，这是梁思成先生的宝贵经验。以前很多老房子用生土夯实做墙，墙面是可“呼吸”的，墙本身就有隔音、降噪、维持温度的功能，现在这种墙体也在回归。在宜宾我见过这样的建筑，整个村庄保留完整。尤其大户人家的宅子，墙体用糯米和生土夯实，五米高，穿斗、回廊形制精美，村口还有碉楼。可悲的是，当地老百姓非常想把这些建筑拆掉，让人心疼。

“川西林盘”——回归建筑中的人性

教：在传统中国，优秀的建筑师本身可称为“教育家”，是在用空间和美学熏陶人、感染人。在古代，建筑师并非一个专门的职业。

刘：画家也不是一个职业。中国的文人是通过画来作为思想表达的媒介，书法亦是如此。传统保留的很多著名建筑，比如江南园林，基本都是文人设计的。

教：中国园林的虚实、动静、大小、阴阳基于《易》理，读过经书的文人一般懂建筑。

刘：如果将川西林盘与太极图进行比对，二者极其形似。林盘中的祖坟与生活中的人，屋前的晒坝与阴处的竹林，都是一个阴阳合谐的关系。

林盘建筑没有北京那样的官气，也没有江南的富贵气，甚至不同于西蜀园林。西蜀园林接近于大户人家的庄园建筑，而川西林盘是普通老百姓过平常日子中的朴素之美。

美国建筑大师赖特1918年来中国，称极推崇中国古代哲学家老子，最赞同《道德经》中“凿户牖以为室，当其无，有室之用”，他说：这是最好的建筑理论，并将其作为校训挂在他创办的校园里。作为美国最伟大的建筑师、艺术家和思想家，赖特的内心是独立而孤傲的，他对西方的建筑理论是鄙视的，他提出的“有机建筑”在上世纪初是曲高和寡，却在老子的“道”里找到共鸣，而现在，他的思想却成了当代回归自然的主旋律。

本刊在2013年曾报道过清华大学建筑学院彭培根教授与另114名建筑界专家联名反对国家大剧院设计方案

伊东丰雄当年在竞标CCTV大楼落选后，感叹道：我认为“纪念碑”的概念已经改变了。

当下“有机建筑”被曲解为奇形怪状的“流畅”，我认同赖特的理念，他说：“土生土长是所有真正艺术和文化的必要的领域，就像民间传说和民歌那样产生出来的房屋比不自然的学院派头更有研究价值。”

教：那么，最后是什么契机，让川西林盘成为成都市一项重要的政府工程？

刘：我小时在重庆长大，父母是高校老师，后随父母搬到成都。外公外婆家的林盘是我的童年记忆，各种雕梁画柱引起我极大的兴趣，现在都还记得当木匠的外公常随身带的构件式样图，这些图样是老祖宗传下的，在古代有严格的礼制规定。

川西林盘是中国哲学里阴阳和谐、天人合一的典范，它包含了经济、文教、祭祀、民俗……林盘的精髓不在建筑本身，而在于整个生态系统，是看不见却又处处存在于这个空间的奇妙因子。

“汶川大地震”以后，很多建筑垮了，每家设计院都有硬任务，我们被安排的是都江堰的花溪村和徐家大院。当时资金有限，老百姓翘首以盼，能住城里那种楼房，如何平衡这种矛盾，是摆在面前的当务之急。于是与村里的领导商量原址重建，重点是保留当地的生态，林盘不能动。动工的过程中，为节约成本，全村老少齐上阵，邻里互助，没有贴瓷砖的钱，我建议全部刷白，呈现粉墙碧瓦的效果。没有水泥铺路，就从花溪里捡石头铺设成路。虽然，当时迫于无奈，村民没有住上理想中的新房，但整个村庄重建以后，大家都满意。

后来，时任国家主席的胡锦涛偶然路过花溪村，专门停下车看这里的灾后重建，赞誉其为“我理想中的农家新村”。

2012年，徐家大院获得全球人居环境规划设计奖。作为成都市政协委员，我连续6年提交《川西林盘保护及开发》提案。这一届市委市政府已经正式将其写进了政府工作报告。川西林盘项目现在已成为成都乡村振兴战略的抓手，作为古蜀文明的承载，川西林盘应该成为如徽派建筑、苏州园林这样的地域文化符号。

教：川西林盘项目不仅是乡村的振兴，更是传统的复兴。但遗憾的是，在中国当代建筑师中，很少有人像您、更不用说像当年的杨廷宝、陈从周等大家一样，在传统中吸取资源。

刘：陈从周一代大师，贝聿铭对他极度推崇，涉及园林的知识，贝聿铭都要向陈老先生请教。他对贝聿铭说“江南三大宝”：除了园林，还有黄酒和昆曲，都是人性的需求。

建筑说到底要关注“人性”，人进入建筑物要感到舒适，而不是逼仄难受。现在很多建筑师总想着成为“西方式大师”。学美国当代艺术的套路，策划一套包装体系，一夜成名，这是商业手段，并非艺术。成就一位大师，需要皓首穷经，需要时间的沉淀。

这样的时风下，现在中国成为了各种“牛鬼蛇神”建筑师的试验场，有的甚至直接将自己在国外设计的建筑照搬到中国（编按：安德鲁将戴高乐机场航站楼，照搬为北京国家大剧院），不尊重中国的文化、民俗等，国内很多建筑师对这种现象甚至起到了推波助澜的作用。正如日本建筑师伊东丰雄当年在竞标CCTV大楼落选后，感叹道：我认为“纪念碑”的概念已经改变了。“纪念碑式的”建筑不是外形扭曲让世人惊呼“太厉害了”的那种建筑。我追求的是不耗费过多的能源，人也能高质量生活的建筑设计。这才是现在这个时代的“纪念碑”。

教：不过，也有越来越多的中国学者意识到，美国当代艺术其实是犹太集团的策划，审美权争夺的背后是商业利益。（参见本期《论坛》）

刘：我一直在思考，以前学的西方建筑体系在实践中越走越窄，越走越沉寂。这是我后来自己开事务所的原因之一。曾经我对西方大师、对安藤忠雄也很膜拜。这些年全世界到处参观，设计思路也越来越通透。如果还生活在30岁以前的崇拜中，真是冥顽不化。

小时候被父亲逼着背唐诗、练书法，临《芥子园画谱》，当时很痛苦，现在发现，这些都是齐白石、潘天寿、傅抱石等中国画大家的蒙养书，芥子园更是以清代著名文学家李渔的文人园命名，意为“纳须弥于芥子”，何其广博啊！这是民族文化的符号，需要积淀，沉得越深反觉自己越浅。我常想中国画讲究“留白与空灵”，实际与黑川纪章要的“利休灰”是异曲同工，追求的都是气、韵、生、动。我曾经接触过一些青年建筑师，总是塑造一些艰涩的理念以打造其艺术品位。玩圈子、上时尚杂志，其实都是噱头。文化上的思考太少，还有些建筑师设计一些莫名其妙的建筑，穿凿附会，强行打上中国文化标志。作为建筑师需要自己的体会与理解，将文化和修养融入设计，自然会打动人心，但并不意味着别人听不懂、理解不了就是高端。

一地垃圾也说是艺术——令人看不懂的美国当代艺术

每年我有小半时间在国外参观学习。在纽约时，我带着面包和水用一天的时间参观纽约曼哈顿19至26街，这里与曼哈顿57街、上东区画廊的古董式画廊不同，这里主要经营的当代艺术，被称为代表美国当代艺术的最高峰。我一个个画廊看，几乎全在玩概念和装置，连架上艺术的影子都没有。最后发现除了一两个仿佛机构的经纪人在抄记作者和编号，几乎就我一个人在看作品而且还没看明白，这和大都会博物馆的人头攒动形成了极大对比。也许这就是所谓商业力量推动艺术造反者以亵渎的方式进行的艺术游戏模式。

以前，我想当然地认为，美国是欧洲文化的传承者，转了一圈发现不是这样，这里和欧洲的古典艺术看不出丝毫联系。艺术造反者的前卫和我们原来认知的典雅已分道扬镳。去年，我在纽约看到了后来拍出史上最高价达·芬奇的斗方大小的《救世主》。我参观时，这幅画旁边，整面墙上是安迪·沃霍尔用黑白照片打印的无数的《最后的晚餐》。一个美国的老妇人拄着拐杖，她与朋友闲聊，她指着达·芬奇的画说“这才是艺术”，指着正面墙上的画说了一句“这是什么”。

经历这些事，我觉得中国文化在道与器的探索中，已是形而上的层面。我更加坚信，应该从传统文化中汲取养分，不能被忽悠而带偏了，中国建筑急需自信地在自己的文化思想基础上找到属于自己的范式和体系，不能盲从于西方建筑学体系。要以一种真诚而理性的态度进行文化实践，以中国的民族文化观纳其它优秀文化之长才能在国际上谈中国气派。

教：谢谢刘总，您的经历，让我们想起梁思成先生所言：“治学之道，首重证据，以实物为理论之后盾”。中国的士大夫首重的即是“诚”，所幸的是，在您的创作中我们感受到了。E