与古典大师的对话

庞茂琨 约翰·斯坦顿 Pang Maokun John Stainton

庞茂琨抱貂的女人布面油画80cm×65cm2017

列奥纳多·达·芬奇（Leonardo da Vinci）抱貂的女人油画54cm×39cm15世纪末期

列奥纳多·达·芬奇（Leonardo da Vinci）救世主油画66cm×47cm

蔡金青（主持人，以下简称“蔡”）：今天非常荣幸代表佳士得来四川美术学院跟嘉宾们、同学们，还有重庆的很多藏家有这样一个对话。佳士得是251年前在伦敦创办的一个艺术拍卖机构，也是现在世界上最大的艺术拍卖机构。2017年我们创造了54亿英镑，约500亿人民币的全球业绩，位居世界第一。

在过去250多年的历史中，我们经手了很多全世界最精美艺术精品的交易。我们在全球有12个拍卖中心，在香港、上海都举行过拍卖。佳士得全年有四五百场拍卖，而网上的拍卖天天都在进行，所以这是一个365天都可以和佳士得接触的平台。

2013年，佳士得在中国开始进行首拍，当时也是全球艺术市场的一件重要的里程碑事件。在近二十多年里，中国在全球的艺术参与越来越活跃，不光是中国的艺术家，从古代艺术到当代艺术都有非常卓越的艺术创作人士，包括中国的藏家、艺术爱好者，他们现在在全球猎取更加优质的艺术作品、学习艺术、参观画廊、博物馆等。这些都给我们全球的艺术市场带来了欣欣向荣的景象，也是佳士得这么多年来一直扎根于中国的原因，希望培养更多中国的喜欢艺术收藏的人士，来参与到全球的拍卖中。

除此之外，佳士得也进行了很多的艺术教育工作，拥有自己的美术学院，在伦敦和纽约都设有硕士学位点。所以，公众在各个层面上，都能和佳士得的机构有很多的接触。

今天，我们能够到川美，也非常感谢川美的庞院长给我们这样一个很好的机会，能够跟大家进行交流。现在，我们就开始一个非常别开生面的对话，对话的两位嘉宾是佳士得欧洲古典大师部副主席约翰·斯坦顿和四川美术学院院长庞茂琨，约翰作为西方的佳士得古典艺术部的顶级专家，在佳士得工作三十年，所以像如数家珍一样，亲自经手了很多世界博物馆级的作品。另一方面，庞院长多年来也一直在探索中国的艺术创作、艺术教育，特别是对西方古典艺术也有自己的独到见解。我们从古今到中西开始这样一个对话，一起聆听不问西东。

对话将从三个方面展开，第一部分从嘉宾个人的经历、接触西方古典艺术对他们个人的职业和创作的影响出发。我们这边有资深的艺术从业者，也有非常卓越的艺术家和艺术教育家。那么，我先请问一下庞院长，您还记得您是在什么时候第一次开始接触西方的绘画和古典艺术，当时是一种什么样的感受？对您后来从事艺术创作又有怎样的影响？

庞茂琨（以下简称“庞”）：今天非常高兴能够在我们四川美院，大家来共同探讨对西方古典绘画的感受和理解。刚刚这个问题其实要追溯到我在川美读附中的时候，那是改革开放初期，1978年，当时学校图书馆就已经有一些西方古典的绘画画册了。我记得当时那个画册是日本出版的，文字是日语。但是，画册都是装在柜子里的玻璃柜里面，不让碰，每天翻一页，我们去看。

当时看到的实际上就是文艺复兴早期的关于宗教题材的绘画，那个时候第一感受是很神秘，因为里面的场景有耶稣、十字架，还有血，所以它们给我的第一眼感受是非常遥远、有距离的东西。

实际上大家知道，中国当时对油画的理解是从苏联的苏派绘画开始的，并不是它真正的起源，欧洲的文艺复兴时期。所以才开始接触的时候，我是从印刷品中，得到了初次的感受。第一次看到原作是在1981年，美国的翰墨艺术中心收藏了一大批传统的古典绘画，当然也有印象派的。当时我第一次看到伦勃朗、鲁本斯的原作是在北京，那时我们是大学一年级，自费坐车去仰慕这些原作，和印刷品相比，那是完全不一样的感受，非常震动，就觉得西方古典油画的色彩、质感，还有它传达出的一种精神性，令我印象非常深刻。

蔡：对，我记得也跟当时其他一些艺术家交流过，那一次，翰墨的展览让很多的中国艺术家第一次见到真画、原作。您觉得当时看了原作之后，对您后来所从事的艺术创作和绘画有怎样的深远影响？

庞：中国人学油画，其实早在20世纪五六十年代就有了，但是他们是从苏派开始学习。我们读附中的时候都是以块面、大方块比、很厚的塑造感来画油画。但看到西方古典绘画以后，就觉得油画有很多新的信息传达给我们，找到一种真正的源流，不断地修正，看到很多各种风格的古典大师，实际上可以从中寻找很多灵感源泉。后来我们就不断地返回到古典，因为那个时候古典绘画对中国人来说，是一个开放以后全新的东西，所以我们后来的创造，都是回到西方的、欧洲的传统古典里。

蔡：作为艺术家，我们刚刚在谈自己对于西方古典油画或者艺术的理解，而约翰出生于伦敦，在西方的环境中长大，经常能看到西方艺术的珍藏，并且在佳士得也从事了三十多年的沿袭古典大师作品的职业。接下来，约翰会分享一些西方古典艺术或者西方古典油画对他的影响，并介绍这三十多年里一直让他激动的古典大师艺术中，最吸引他的部分。

约翰·斯坦顿（以下简称“约”）：我觉得一个人的兴趣是一个非常复杂的过程，我们没有一个人能够从一幅简单的作品中体会到我们对绘画的理解。我以前其实接触的古典作品非常少，但是，后来在伦敦工作以后，每天都能够大量接触到西方古典的作品，包括一些刚刚修复的，或者说刚刚出来的一些油画作品。我认为，有这样的机会在伦敦进行相关的研究或学习，身处在这样的环境中，对我来说是非常的幸运。

蔡：确实，在佳士得工作是非常幸运的事情，因为可以看到这么美丽、珍贵的艺术品。那么我们刚才也在讲演中谈到，也看到了很多庞院长借鉴古典大师进行的当代的创作，所以现在我们把这个话题交给庞院长，让他谈一谈在准备这个系列作品创作过程中，初衷是怎样形成的。为什么要以这样的线索，哪些古典大师对现在创作的影响是最重要的？

庞：这个问题其实要回到开始，我最开始接触古典艺术的时候，是一种陌生感和恐惧感。到了后来逐渐就产生了一种亲和感，越来越能够体会到里面非常好的东西，在读研究生的时候，我就开始把以前创作的一些倾向转向了古典艺术的创作方法。

但是到了后来又逐渐地慢慢想从里面走出来，想背离这个东西，所以我走了很多阶段，每一个阶段都不一样，虽然都是写实的绘画，但是一直想跟传统古典的东西拉开距离。我们应该有这种体会，就是说，今天包括我们看到这些古典艺术，它是一种离我们很遥远的东西，实际上跟我们今天的生活没什么关系，但是我们反过来一想，它又很特别，能够让我们距离这样久远的时代，同样能感受到它特别的魅力；它有一种很神秘的感觉，我觉得最可贵的就是每个人不同的地位，绘画艺术不是说我们把一个东西画得逼真、画像了就是终极目的。每一个艺术家传达的跟别人不一样的那一点意味，一种别人不可取代的东西，实际上都在每个大师作品里面蕴含着。我这一系列作品是去年的一个阶段作品，我又从尝试返回利用古典艺术作为一种资源进行创作。其实大家也看到我是把经典作品拿来和自己融为一体，把自己自身的形象介入到里面，然后构成新的氛围。刚刚约翰也给大家介绍了很多各种阶段的现代主义之后的作品对古典的理解。我们看到毕加索、培根大师作品的自我风格的一种转移，但我作品的角度是在它本身的风格里面来进行故事的新编。

蔡：对，我们看到现场有四幅作品都是庞院长的原作，您能不能具体地谈一谈作品？

庞：大家都看到，这两幅作品其实都有我的形象在里面，其实就是，我作为一个今天的人，而且是一个中国的艺术家，在几百年前的西方经典作品中。大家可以看到我也加入了3D打印机在我的后面。所以说我的概念，实际上是一个不确定的概念，自我是不确定的，我从哪里来，我是怎么构成的，我的意识从哪里来，其实都有可能被其他操纵。所以这种关系就会营造出，我们对过去、今天、未来的一种设想，我们身处的智能时代，几个大的段落会怎样发展，实际上就是基于这样的思考。

蔡：给人的感觉有些虚拟现实、超现实主义。

庞：最值得讨论的就是时间、空间，还有自我这几个问题。

蔡：现在的当代艺术创作中是不是用到了很多古典的手法？人们说，中国当代，特别是学艺术的学生对西方古典绘画中的一些技法一直都是保留着这样一个传统。而西方现代的一些学艺术的学生，可能跟西方古典的大师渐行渐远。不知道您是怎样看待西方现代艺术对于古典传统传承的变化的？

约：我想这可能是有很多因素所影响的，因为我觉得这可能是一个非常抽象的概念，也有可能是古典大师艺术的影响，它可能在技法和我们整个古典作品欣赏之间有一个结合点。我们现代西方的一些学生可能非常喜欢去尝试一些更加前卫的想法；而在中国，可能有更多的一些当代艺术家们，在学校更多地接收到的是古典方面的教育，在西方其实也是如此的。最近有一个非常年轻的画家叫珍妮·萨玛丽，她是一个女艺术家，她最近商业上获得了巨大的成功，她也是受到很多西方古典艺术的影响。

蔡：庞院长，您觉得在中国的艺术创作中，写实主义或者接近这种传统的古典主义的艺术，在中国的发展潮流或者趋向是什么？如何跟西方比较呢？

庞：从20世纪80年代以来，中国实际上是同时接受西方古典和当代的东西，从现代主义一直到后现代，实际上中国都在同时接受。所以这么大的一个艺术创作队伍里面，实际上有很大一部分是在从事传统的写实绘画，可能在座的美术学院学生知道，从比例上说，其实在中国做当代的和做写实的相比，可能写实的队伍还大一些，面也更大一些。

庞茂琨委拉斯贵兹的客厅布面油画180cm×280cm 2017

特别是20世纪六七十年代出生的那一辈人，因为他们身处改革开放初期，学院教育虽然单一，但是他们确实在绘画的基本功，写实的、功底的强调上都有根基，所以他们的创作还是沿着写实主义这一条路。这条路其实就是从西方古典一直延续下来的一条路，但是对于古典写实的理解会有差异，有一些人就完全模仿古典的大师，只是利用了中国的一些生活题材、人物对象，就一直沉浸在模仿西方大师的阶段。而另一些人就是利用，就像刚举的例子一样，把它作为一种资源，利用这种古典的资源进行自己的思考、自己的选择、自己的改变。我觉得这种尝试会更有意义，它是站在中国人自己的角度体验中国自己的生活，然后站在一个更长远的高度来展望未来的发展。

蔡：我们其实也可以看到现在，尤其是去年，欧洲古典大师的作品在艺术市场上的成绩特别出类拔萃，达·芬奇创造了4亿5千万美元这样一个新的世界艺术记录，这可能是许多年内都很难再超越的一个记录。在他的4亿5千万的记录之前，是毕加索的作品，也是佳士得拍卖的，是1亿8千万的记录。所以这把艺术价值提升的跨度还是非常大的。

那么，从古典大师作品在艺术市场上这种新的现象来讲，约翰，你觉得未来的古典大师艺术在艺术市场上的表现会是什么样的？因为佳士得在250多年前的艺术拍卖作品就只有欧洲的古典大师作品，那么一直到20世纪80年代，印象派才超越古典大师，作为一种艺术门类，在艺术市场上更加受到收藏家的青睐。那么过去十年的战后当代艺术，包括中国的当代艺术有很多这样新的纪录，这种艺术的潮流是不是又会回到古典大师这边来？

约：我觉得我们可能要把整个古典大师的考量放到我们的社会环境和背景中去，佳士得可能最早卖的作品是1760年左右的，或者说更早。佳士得是在18世纪的晚期成立的，当时售卖的作品主要还是以欧洲的古典绘画为主，而我们现在就会有更丰富的多样性，包括20世纪的作品。现在我们说的这些作品，被归类为现代绘画，但是从今天的角度来看，当年被称为现代的一些作品可能在我们今天的角度来看，其实就是古典作品，所以我们讲的这一类作品可能在当代人的眼中它就已经是古典大师的手迹了。所以从这个曾经来看，我心中也有一个水晶球，从这个水晶球里面我可以看到艺术的价值，我觉得这一价值可能会持续很多年，甚至好几个世纪。从古典大师对艺术市场的价值以及我们所产出的商业价值来说，都应该是有决定性的作用，包括我们当时拍卖梵高的《向日葵》，卖了大概两千多万美元，当时创造了一个记录，而这个记录在当时的绘画市场上，也只有古典大师才能担起如此大的重任，所以从那个时候开始，古典大师就在我们艺术史上越来越受到追捧。那到了20世纪80年代末期，就像刚刚讲到的印象派，包括后现代在内的一些作品，慢慢地在艺术市场上越来越受欢迎，有了更多的需求，比如说，到了20世纪90年代，战后的一些当代艺术作品也脱颖而出。但是从整个历史长河来看，特别是近年来，古典大师的作品在市场上还是受到了很多关注，无论是从亚洲市场，或者说一些比较传统的西方欧洲市场来看，都是如此，我们的很多客户，包括在美国、德国，以及中国的客户，他们都对这些作品表现出了浓厚的兴趣。我想他们现在的兴趣可能跟二十年前相比不尽相同，但是在亚洲市场，特别是中国市场，我们之前有一幅鲁本斯的杰作受到了巨大的追捧。我也提到，有很多画可能卖了大约四千五百万这样一个价格，我可能无法告诉大家为什么会有这样一个价格，在市场上有这样一个价值。但是我想五年、十年或者十五年前，可能不一定会有这个价格。我们也看到，在过去的十几二十年中，我们亚洲市场对于古典大师的热衷，以及价值的升值也是有目共睹的。

迭戈·委拉斯贵兹教皇英诺森十世肖像木板油画141cm×119cm1650

蔡：对，不知道大家是否知道，卢浮宫的分馆将在阿拉伯联合酋长国的阿布扎比建成，而阿布扎比美术馆是达·芬奇作品（《救世主》）的最终买家，所以那幅作品将成为新馆的镇馆之宝。那么，买下达·芬奇作品应该是具有重大意义的一件事，《蒙娜丽莎》对于卢浮宫来讲，奠定了它全世界美术馆的最高地位，因为全球每一个热爱艺术的人，如果来到巴黎，肯定要去看一眼《蒙娜丽莎》。那么我想中东的阿布扎比王子们肯定也是这样想的，在卢浮宫阿布扎比分馆中的《救世主》可能就会吸引全球的艺术爱好者去这个国家、这个城市。可以看到，一件艺术作品对一个国家、一座城市的艺术影响力，还有我们所说的软实力，都是非常重要的。约翰刚才也谈到，现在古典大师的艺术作品已经不仅仅是西方人在收藏，新兴市场也起着非常重要的作用，我想，这也是为什么佳士得作为一个全球领先的艺术机构，来到中国的原因。在中东，我们也有很好的艺术平台，在新兴艺术市场上我们有做很大投入。

现在把话题转到庞院长这边，在当今互联网技术和人工智能高度发展的时代，可以将人都变成虚拟的，从西方古典到中国经典，古典艺术能够怎样借鉴？

庞：这个问题刚刚都谈到了，先谈市场吧。古典艺术仍然是西方艺术市场里面最重的一部分，而且我的理解就是，它是人类历史长河当中非常灿烂的东西，它诞生了以后是不可磨灭的。然后稀罕和量少的关系也可以把它的价值体现出来，我们不容易再找到这种古典时期的作品，不像现在、当代的还可以不断地被创造出来，因为它是以前那个历史时期诞生的，所以它的价值肯定是很高，这是很自然的。

另一方面，也是刚刚提到的，古典艺术放在那里，是经典了。但是它能不能对今天起作用，我觉得这是个非常重要的命题，特别是中国，我们在座的艺术家，我觉得更有一种博大的胸怀，应该把人类所有的精华、经典，传承、继承下来，再发扬光大，我觉得这才是我们未来要做的事情。刚才也谈到人工智能时代会到来，我觉得不管怎么改变，用手工去体验绘画的情感，这一点，永远值得回味、怀念，值得大家来进行实践，我认为是很可贵的。

蔡：我觉得可能您给大家的建议就是，人们可以怎么开始来欣赏我们的古典大师的作品或者古典艺术。

约：我觉得无可替代的一点当然就是去看这些古典大师的作品，现在互联网非常发达，在网上我们可以找到很多古典大师的名作，包括我们佳士得的教育项目，我们的网站上也有很多相关的资源。我觉得理解的程度是我们如何欣赏艺术作品的关键，但是我们古典大师有一些作品可能之前被束之高阁，所以，现在有时候有一些真迹可能不是那么容易能够被普通大众找到。

如果说可能的话，大家可以在线欣赏。如果更有可能，我们会鼓励大家去我们的博物馆，或者说其他地方去看真迹，我们佳士得会尽我们所能在中国大陆或者离大家更近的地方提供这样的机会。我们很多工作都是和客户进行沟通，给他们一些建议。有时候客户对某一幅画可能并不是那么感兴趣，但是我们希望这样推荐的过程是非常友好的，因为我们的工作中最享受的一部分就是跟客户感同身受，对古典的艺术有更好的理解。