叶兆言我就是生活在唐朝的疯子

张明萌 梁婷

图/本刊记者 大食

叶兆言不炯不洒，除去宣传新书甚少社交。7点之前起床，写作六七个小时，午饭后继续写到下午两点，午睡近两小时后去游泳，晚上看书或看NBA。日常生活几乎可以用单调来形容。他的宅在衣着上显露无遗，无论是在酒店房间还是方所书店活动现场，他都自在坐着，恨不得将腿盘起来。外套耷拉在椅子上，短T松松垮垮，整个人清汤寡水。

写作足以让他自娱自乐。看NBA满足了所有娱乐需求，他喜欢骑士队，会为他们输球愤慨，赢得不漂亮时他也会心心念念好几个小时。逛街呢？不会。体验生活呢？作家不能体验生活，因为“好的作家绝对有极强的想象力”。

父亲叶至诚为了写一个农民，跟着江阴县委书记一段时间，记了好几本笔记。他极为不适，别人的生活不是自己的生活，距离感也不对。

他觉得类似的“体验生活”像把淡水的鱼扔进海洋里，没有任何意义。“想象的生活也是生活，虚构的生活也是生活。卡夫卡的《变形记》，和体验生活没关系，只和他的生活有关系。像曹雪芹那样的世家公子多了去了，但《红楼梦》只有一本。所以曹雪芹本人更重要，而不是曹雪芹的生活更重要。”

“距离感”是叶兆言写作时极为重视的部分。他的作品时常可见历史人物登场，无论《一九三七年的爱情》中战乱时不知亡国恨的南京，还是《夜泊秦淮》中的乱世家族，细致到连街道店铺和房间摆设都像实景再现——他将“真实”作为吸引读者的手段，为此，他曾连续翻阅了当时的日报，列过整年的事件记录，以便在书写时将史实穿插其问作为背景，构建作品的历史感。在他看来，“逼真是一门技术活儿。”

但主角的故事一定是虚构的。“小说第一标准永远是看你有没有说出新的东西来。再现历史、如何深刻，这些都不是对小说的终极评判，好的小说要说出前人没说过的话、写出前人没写过的感觉，也许做不到，但是要有这种追求。”

写作多年，遇到采访或活动，叶兆言始终躲不开家庭的问题（爷爷是作家叶圣陶，父亲叶至诚也是一名作家）。他避谈家庭，也几度否认自己的写作道路与身处文学世家的关系，甚至会以“老是做别人的孙子特别尴尬”的调侃之言带过。

一切试图探寻他写作动因的问题全被干净利落地回答：拿出来货最重要，验货吧。

年轻时候，他不相信写作需要有天赋。偶像契诃夫、沈从文起点都不高，通过不断努力，变成了好作家。但随着年龄越来越大，身边也确实有人写成名了，但写得并不好，他开始怀疑努力对写出优秀作品的决定性作用。

总是处于蹲坐案头写作阅读的状态，叶兆言思索与怀疑的东西与年俱增：作品中一直涉及的历史真实性、新作《刻骨铭心》聚焦疼痛感的重要性、作家呈现作品的意义……每个命题都没有答案却吸引他反复咀嚼。

叶兆言讲话密度高，全程紧跟极费精力。只在一个瞬间慢了下来——聊到自己的时间安排，他顿了顿，“每天都在家对着电脑写东西，我老婆孩子一定觉得我是个无聊的人吧。有时候我自己都觉得，如果不是还写了那么两本能看的书，我这样的人存在在世界上好像也没什么必要。”

而在兩个小时前，谈到当下作家的处境，他还在豪情万丈地讲：“但是我觉得这个世界上总是有一些人喜欢文学，而文学就像唐诗一样，唐朝不是常人都在写诗，是唐朝有那么些疯子，喜欢写诗、喜欢读诗，我就是生活在唐朝的疯子。”一连串笑声爽朗辽阔，把窗外的黑夜撕开了一道光。

人人都有麻木的可能

人物周刊：新书《刻骨铭心》依然在写南京，给人感觉很像是32年前《夜泊秦淮》的延续。你的好几部作品中，南京都会作为一个重要意象穿插其间，为什么一直对南京情有独钟。

叶兆言

作家。1957年生，南京人。1974年高中毕业，进工厂当过四年钳工。1978年考入南京大学中文系，1986年获硕士学位。主要作品有七卷本《叶兆言文集》，《叶兆言作品自选集》，三卷本叶兆言短篇小说编年《雪地传说》《左轮三五七》《我们去找一盏灯》以及各种选本。另有长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《苏珊的微笑》，散文集《流浪之夜》《旧影秦淮》《叶兆言绝妙小品文》《叶兆言散文》《杂花生树》《陈旧人物》等。2018年4月推出最新长篇小说《刻骨铭心》。

叶兆言：写作总要有个基地，你生活的土地就是你的基地。我生活在南京，我从小在南京长大，很正常地就选择了南京，没什么大的道理。我并不觉得这个城市特别好或者特别不好。人物周刊：那现在再写南京，和写《夜泊秦淮》的时候有什么不同？

叶兆言：完全不一样，写作角度不一样。那时候我在读现代文学研究生，写《夜泊秦淮》我有戏仿的东西在里面，模仿某一个流派写家族的小说，模仿另一个流派写的别的小说，这也是当时的一种文学观念，就是调侃调侃。那个时候年轻，写作也不知道天高地厚，现在年龄也大了，写《刻骨铭心》，南京只是一个背景，我就是想写一些让人隐隐不舒服的东西，所以取名《刻骨铭心》。

人物周刊：是只有《刻骨铭心》想，还是以前的作品都有这种想法。

叶兆言：每部小说都应该是有药引的，小说是在一个特别好的风景里，建了一个亭子，让你坐在这里面看风景。“刻骨铭心”这四个字就是一个亭子，小说从两个痛开始，无性之痛和无语之痛。这只是个药引子，从一个痛进入我的小说，这个痛跟你没关系，跟我没关系。最好的阅读是写作者和阅读者共同完成的，我希望这种痛的感觉，能唤起读者或者作者那种对痛的感觉，最好能感同身受。你觉得那些痛离你很远，跟我们没有关系，但是你突然会发现那就是人类的痛。我们现在也有很多不易被察觉、暂时没被暴露的痛，疼痛感是很重要的。

人物周刊：你觉得周围的人很少感受到疼痛感？

叶兆言：我觉得比较少，我其实是想提醒自己，有时候我们是麻木的，我希望引起自己的怜悯心。

人物周刊：但是怜悯心不会让你产生疑惑，不会让你去思考。你刚跟我说，周围的人麻木会激发你对疼痛感的思考，然后可能它会演变成一篇作品。

叶兆言：其实现在这么说也不是很准确，这句话有一种居高临下的感觉，那我还不如说就是对麻木的思考。我不愿意说周围的人麻木我要去唤醒他们，我更想说，人人都有麻木的可能。

人物周刊：这种麻木是我们处在这个时代才会出现，还是任何一个时代都会存在？

叶兆言：任何一个时代都是这样。历史不是准确的，我们读的唐诗宋词，以为唐朝的人都在写诗，显然不是，大多数人不是这样的，唐诗只是属于那些喜欢唐诗的人，宋词也是。其实就是小圈子的事情。

人物周刊：那为什么会在这个节点写出这样一篇关于疼痛的小说？

叶兆言：我始终都是在写。不仅仅在这篇小说，其他的也写，可能比较集中在这篇小说。一个作家大脑里总有一堆东西想写，这个只是计划的一部分，没有刻意，但也不是毫无准备，其实准备了很多年。

作家没有是非

人物周刊：什么事情让你觉得麻木、没有疼痛感了？

叶兆言：这个说不准，但是起码可以庆幸，自己暂时避开了那些痛苦。换个角度讲我写出了某种庆幸，比如说我对失去语言的恐惧。我们的前人，包括鲁迅，或者我的祖上，他们都有一个终极目标——都想完成汉语拼音化。文字改革委员会目标就是汉语拼音，从世界大潮流来说，这个好像是对的，很多人发现中国之所以落后，很重要的原因是汉字还是方块字，还是象形文字。我们说话与写字是有距离的，无法单纯用拼音来表达写作。我们推广过全拼音这样的刊物，拿到跟天书一样的。这让我感觉危险就在旁边。如果改革成功了，对于已经习惯用原有语言的我们来说就是一个灾难，完全失语。这会让我产生一种庆幸：幸好没有改。这也是我说的疼痛感，人很不幸，你可能会生在那个时代，你没办法。

2016年10月16日，江苏南京，叶兆言（右一）和韩东（右二）、北岛（右三）参加书店活动

人物周刊：但是像你刚才讲的，最后对和错我们回过头看才会得出结论。当我们处在这个事情正在发生的阶段，怎么去面对它？

叶兆言：作家和哲学家、科学家、政府不一样。作家是提出一些疑问的人，他自己也没有想明白。老师告诉小孩说在路口看见红灯不能闯。法律告诉你，如果闯红灯要罚款。作家看到这个问题，他是另外一个角度，他会想谁都明白这个道理，那为什么这个人还闯红灯？是冒险很有意思？是今天情绪不好？是从小受到的教育？作家感兴趣的是这件事。作家是没有是非的，文学也是这样，文学不是简单的一个结论。人物周刊：但是我们从小受过的教育可能是文学能教我们怎么做人，它传递了价值观，告诉我们什么是对什么是错的，如果按照你刚刚的观点，其实我们是获得不了的。叶兆言：完全可以获得，因为它会告诉你人性复杂。唐诗跟你传递什么价值观？白日依山尽，你说传递什么价值观？没有。以此为例，文学传达的是什么？对写作者来说，他在那么好的风景之下，有一种表达欲，这是人的一种欲望，是你的本能。

对读者来说，人还有一种接收的愿望，看了就高兴。我们内心深处需要这样的东西。《圣经》教你怎么做人，《论语》教你怎么做人，《红楼梦》告诉你什么呢？是让你爱贾宝玉、爱宝钗还是林妹妹呢？这个就很荒唐。

我们说一个东西有多重，用称来称；一条路有多长，用尺来量。但价值观没有办法用数值衡量，你也没法用长度重量来解释文学，你也没办法用有用和没用来解释文学。哪怕最伟大的世界名著，你如果不看，一点用没有。知道《红楼梦》和读《红楼梦》和读懂《红楼梦》完全不一样，这就是文学的魅力。我们要寻找价值观，恐怕真不是到文学中去寻找。人物周刊：所以在你看来，文学没有教化的作用、没有传递价值观的作用。只是一个表达和需求的欲望？叶兆言：我特别想回避这个问题。能不能产生教化的作用？不仅仅是在作者，而且是在读者，过去老说这句话，听君一席话，胜读十年书。我们经常想传递一种观念：你写一本书，这本书一下子开导别人。写作者、读者都有这样的野心。我读一本书相当于读一百本书。其实古人根本不是这个意思，是因为你读了十年书，才能听懂这一席话。十年书是不能省略的。现在的思维或者概念，经常是急功近利的，无论是写作者还是阅读者都在做这种所谓这一席话等于十年的美梦。人生一步一步，没到那个份儿，你没办法。写作也是，阅读也是，都是修行。

所以我避免说教化，你读了我的书以后，你明白什么道理？你之所以能明白那个道理，是因为你的修行，不是因为我说得好。

写作者可能面临的最大问题是被忽视

人物周刊：你提到疑惑对作家而言是很重要的，当下什么事会让你有新的困惑？

叶兆言：老了越来越写不动了，这是一个。这个世界上有很多无事生非的事儿，我出了本新书，平时我很怕做各种各样的活动，觉得自己说不好话。但作为一个现代人，在这样的现实中，就得配合出版社做活动。这种生活跟我的日常生活是冲突的。但我已经很幸运，我热爱写作，可以把大量时间都花在写作上。但年轻人要工作，或者说写作长时间没有给他带来成功时，他很难写作。

我可能回答问题有点走，没对上你的话口，但我想讲的是，現在生活中间有很多不如意，也有自得和感觉很好的时候。我写书了，我住在这个很好的酒店里，我今天晚上吃得很好，喝了好酒。但是你仍然希望过着你希望的生活，逃离不如意的状态。

人物周刊：和读者的交流中，你觉得你想表达的东西读者读到的多吗？

叶兆言：我希望读者愿意读，第一遍读第二遍读，他有不一样的感受。当然我也知道，作为一个现代作家，更大的窘境是大家都不读。

几种可能，一种是你写得不好，人家不读也很正常。第二即使你写得好，人家的选择也是自由的，那也完全可以不阅读，跟崇高、说教都没多大关系。我们今天在谈论一个话题、评论一本书，很多时候阅读是没有进行的，很多排行榜就是大家在自娱自乐，排的人没有认真看，议论的人也没有认真看。作为一个写作者，怎么思考？怎么而对？你应该明白，很多人其实是不阅读的。社会这么美好，有很多事情可以干。

作为一个写作者，既要在乎外面的声音，也要不在乎。新书出来了，不仅是中国，全世界的都这样，怎么样让这本书成为一个好话题了，通过媒体的力量使得读者觉得“我没读过这本书，我不知道叶兆言，有点不行”。

在本质上来说，我是个悲观主义者。我经常看到一些让我沮丧的事情，好在因为我喜欢写作，能一直咬牙坚持。写作者可能面临的最大问题是被忽视，人被忽视是很正常的，我不想被忽视也很正常，今天就是这样一个时代，将心比心，我尽可能写好，希望有人看了以后，能够吸引他，他能把这本书看完，哪怕骂我两句。写作者渴望交流，最痛苦的是没有任何反应，根本没有人理睬。

人物周刊：很多人都没读书，这样的现状，你会失望吗？

叶兆言：我觉得很正常，因为全世界都这样。你看《非诚勿扰》，那个人说我喜欢诗歌、喜欢花，那一排女孩都灭灯了，这很真实。为什么女孩一定要读你的所谓作品？最怕的，就是她根本不懂你东西，还说我喜欢文学，这才是最大的伤害。

但是我觉得这个世界上总是有一些人喜欢文学，而文学就像唐诗一样，唐朝不是常人都在写诗.是唐朝有那么些疯子，喜欢写诗、喜欢读诗，我就是生活在唐朝的疯子。

“艺术是很可能写烂掉了、没写好，但是能看到付出的痛苦和探索”

人物周刊：把你的作品拉下来看，会发现家族故事在其中占有一定的比例。这可能不是你有意为之。

叶兆言：对，那肯定是。爱情啊，婚姻啊，家族背叛啊，文学主题其实就是那么多。一个有经验的阅读者总是看到一个作家颠来倒去，他就那些花招。所以解读很重要，有时候会大于原作者的本意。

人物周刊：这跟你刚刚讲的“一个好的作者，是要写出新东西”是不是矛盾的？

叶兆言：不矛盾。作家在做一件不可能做好的事情，想抓着自己头发跳到地球之外去，当然是跳不过去的，但是这个意念很重要。就像西西弗，石头你不可能推到山上去，但你还是得推。写作行为在某种意义上就是把石头往山上推，它不停地滚下来。但是你他妈就必须得这样。这个追求你不能忘。

人物周刊：这种推的过程应该很痛苦的。

叶兆言：艺术就是痛苦的，是克服困难。如果没有难度，你没有完成一件不可能的事情，你达不到那种快感。不好写的小说你写出来了才感到快乐。一个小说很好写，你都不费事，写出来也没什么意思。你天生就丽质，天生就是帅哥，我觉得这不叫艺术，你天生就帅。你长得很丑，最后能打动一个女孩的芳心，这才是艺术，我是这个意思。

人物周刊：你在创作的时候，每次都是推一座山吗？

叶兆言：毫无疑问。

人物周刊：没有简单的时候？

叶兆言：没有，简单的时候我就会提醒自己，这可能有问题。叶兆言很善于写南京，他很善于写历史，所以他现在是南京的，这非常危险。因为你经常在你能容易成功的那个地方，就很可能走到邪路上去。我父亲提过，说艺术是不能轻车熟路的。为什么现在好多电视剧会觉得特别烂，因为它做得特别熟练，它是在一条轻车熟路上不停往前走。它不是好艺术，只是产品。艺术是什么？艺术很可能是写烂掉了、没写好，但是能看到付出的那种痛苦和探索。

人物周刊：你会刻意回避标签？

叶兆言：必须得回避，也许你根本忽略不掉。我情不自禁地就把我擅長的东西表达出来了。我擅长写历史，习惯于把历史中的真实人物很轻易地拉到我的小说中。我一直告诉别人，你如果表扬我，说我的小说还原好多历史中的真实世界，我觉得你在挖苦我，或者说你不是很懂我的本意。因为我觉得真实，只是我想把我小说写得逼真，骗人家看，这种手段是工具。有个历史人物，比如说我写孙传芳，对吧？我写这个人物，我并不是想告诉你孙传芳是什么样子的，而是让你失去警惕，让你真正能同到他身上的历史，就是让你真正能进到那个隋景空间去。这是一种技术，它不是一种艺术。

人物周刊：什么会引发你的思考？

叶兆言：写作就是在思考。也不是在思考国家的命运，国家的命运不是一个作家决定的。

写作说白了一句话：你在等待下一句。下一句很可能你写上一句的时候就有了。这句有了，下一句也有了，所以就有了。但是你不一定满意，会等待，会在那想，能不能找一个更好的、更有趣的一句话？但是很可能等一个小时、两小时，还是原来那句话。可这一个小时的等待是不可以省略的，因为写作就是思考，尤其像我写了这么多年以后，我不写作几乎没有办法思考。它跟崇高什么的不搭边，就是一种生活方式。