陈丹青：这可能是谈论绘画最好的时代

马戎戎

藝术家陈丹青

2018年4月，《局部》第二季开讲，地点转到了美国纽约的大都会美术馆。陈丹青说，他没有上过高中、大学，大都会美术馆就是他的大学。上世纪80年代，他“漂在纽约”，像最穷然而最勤奋的学生那样，带点面包和水，在大都会美术馆一待就是一整天。

35年后，通过网络与视频，他带领观众，共同欣赏那些当年让他欲罢不能的美。

陈丹青说，《局部》是他和观众的一次谈天。如同当年他和老师木心，十几个人，小范围。在谈天说地间，渗透对人、事、物的见解。

话虽如此，《局部》依然做得非常认真。每一集的文稿都事先写好，每一集的文稿都大约要写10天。

陈丹青说，他不是史家，也不是论家，因此《局部》完全不按照美术史家习惯的叙述逻辑进行。第一集讲《千里江山图》，从王希孟讲到委拉士开兹；第二集就从14世纪欧洲画家勃鲁盖尔的《死亡的胜利》讲到了我国的北魏壁画。古今中外，纵横捭阖，貌似无序，其实将观众带入了他内心的珍宝库，给观众看艺术中最动人的部分。

以时下最流行的“流量”标准，《局部》算不上一个“爆款”。但正因如此，尤显珍贵。除了《局部》，优酷与“理想国”的合作还包括梁文道主持的阅读节目《一千零一夜》、音乐人马世芳的《听说》。这些节目有一个共同的名字“看理想”。

“理想”可以看吗？依托网络与视频，文化传播是否能走得更远？在一个众声喧哗的热闹时代，或许没有人能给出确切答案。但陈丹青说：“问题是你愿不愿意看。你要看，什么都能看到。”

2015年11月15，乌镇木心美术馆举行开馆典礼

三联生活周刊：最近几年，您在公共媒体出现得比较少。您在忙些什么？

陈丹青：两件事，一是木心美术馆，二是《局部》视频，其他都不做了。原因很简单：学乖。

三联生活周刊：您为什么会同意录制《局部》这个节目？

陈丹青：“理想国”十多年前就要我写“世界名画解读”。那时正闹辞职，一听美术教育就烦，不肯做。80年代出过《世界名画百图》，一张图、一页文字，算普及读物。当时哪有微信和视频？30多年后，2014年底，“理想国”委托梁文道成立“看理想”公司。就那张桌子一帮人围着我说：做吧，做吧。我从未做过，只好支支吾吾，怎么办呢，我们这代人记得毛主席的话：“干，就是学习。”我就开始“学习”了。

三联生活周刊：好像之前看到您的一个观点，您希望能够从传播学史的角度来看美术史。

陈丹青：哪里是我的观点。《世界传播史》是大部头专书，上来就讲2万多年前西班牙洞穴壁画，说那是人类最早的传播——原来人家这么看待问题——1982年我刚到纽约，发现电视上居然在谈世界艺术，希腊的、印度的、中国的，什么都有，总是个老头子在那里神乎其神地讲。后来才知道是BBC系列。纽约电视的文艺频道13台，也专门有人讲两河流域艺术怎样，埃及艺术怎样，中国汉唐艺术怎样——啊呀，原来艺术可以在电视上讲，我开了眼了。

三联生活周刊：回国之后，有没有在国内发现类似的、您也比较喜欢的艺术类节目？

陈丹青：见过，比方《艺术人生》，它的功德是把嘉宾弄哭。你喜欢吗？你觉得那是人生和艺术吗？也有若干美术电视专集，有前辈，有我辈，弄得很浪漫，词语、配乐，夸张得要命。介绍世界范围艺术的电视片，有一个规模蛮大，叫作《紫禁城与卢浮宫》。

这些节目神话艺术，抬高权威，吓唬社会。一讲起艺术家，不得了的样子。不少我的同学辈，一官半职，在节目里忽然变成伟人，坐那儿假装沉思。

三联生活周刊：您给自己的节目怎么定位？

陈丹青：娱乐。就是娱乐。我可不会说《局部》是人文节目、教育节目。

三联生活周刊：从其他媒体上看到，您对这个节目其实是特别认真的。一期20分钟的节目，文案您要准备10到15天。

陈丹青：答应做了，就得认真。但《局部》不是讲知识、讲道理。视频节目其实是语言节目。语言勾不住人，一点击就灭了。

三联生活周刊：《局部》这个节目，表面上看起来很散，好像是想到哪儿说到哪儿。但是实际上有一个精气神在贯穿。作为主讲人，每一集之间您“内在的逻辑”在哪里？您希望为观众提供一种怎样的角度走近这些画作？

陈丹青：我不是史家，不是论家，我只是喜欢看画的人，区别是，碰巧我也画画，仅此而已。有没有内在逻辑呢？有的：我看画，不是懂了才去看画，而是看、看、看，看多了，慢慢懂了，懂了什么呢？没止境的——那才有趣啊。我试图让观众知道这回事。

我从未果真弄懂任何事。重要的是，人听你聊天，第一要有趣，吸引人；第二，短短一集，得找个点，不然美术史没法下嘴。譬如《千里江山图》，你一张口，所有史论要求都来了。我得找个点：王希孟一生只留这张画，18岁时画的。所以你要我招供的“内在逻辑”是：我没在说《千里江山图》，而说另一件事：伟大画家不是白胡子老头。我才不会只盯住这件作品说，那是史论家的事。

2017年10月14日，2017年度由大英图书馆与木心美术馆联合举办的大展“木心的讲述：大英图书馆珍宝展”

三联生活周刊：如果用您文章中一句话来总结，我觉得您保留了所谓的“天真之眼”。

陈丹青：不。我可不天真，到这岁数，我已老成。“老成”指什么——不碰硬问题，要碰，软办法碰，但不入史论，不考证。我从未忘记这是视频，手机是玩具。但我把观众想得很高，假定他也看过画，有悟性。也许你没我懂，没阅历，但我相信哪句话悄悄说到坎儿上，你会一激灵。要紧的话，深藏的观点，不必大声喊叫。

三联生活周刊：第一季中您自己最满意的，有哪几集？

陈丹青：《乾隆下江南》。文人画吹得牛气太多了，工笔画说得少，宫廷画说得更少。最近重读中国美术史，中国会画画的皇帝岂止宋徽宗，从汉代开始，至少10个以上的皇帝喜欢画画，亲自动手。全世界没这回事，太奢侈了。但我的讲述点不是宫廷画，而是大型手卷画和古代传播的关系。

为什么喜欢这集呢？因为梦茜导演做得好。他说陈老师用什么音乐？我说用鼓，她立马给六七个录音版，我选了谭盾。我又说，这集在乌镇讲，能不能把《乾隆下江南》和乌镇景观穿插？她做好发给我，我一看就咧嘴哭了。

俄罗斯那集也动了感情。西方太傲慢，至今不愿承认俄罗斯19世纪绘画。列宾、苏里科夫不是一流画家，但我辈是他们哺育的。我得超越过去，但也怀念过去。普京对俄罗斯民众说：“怀念过去，是没有头脑；忘记过去，是没有良心。”我有头脑，我也有点良心。

“80后”不会对俄罗斯绘画有感觉。历史翻篇了，可是我曾活在上一页，俄罗斯绘画是上页的某一行字。

1.克劳德·莫奈《花园中的女子》，1866。2.贝尔特·莫里索 《钢琴边的露茜·列昂》， 1892。3.让·弗雷德里克·巴齐耶《静物与苍鹭》，1876

三联生活周刊：如果要说透这个问题，要有一个更大的视野。

陈丹青：中国目前的展览活动，我年轻时不能想象。文艺复兴来过了，印象派来过了，現代主义更多。19世纪俄罗斯经典去年还在上海博物馆展出——起码的眼界呀，该吃的早饭，半夜端上来。而年轻人的胃口早转到798当代艺术了。好不好呢？非常好。可是欧美随便哪个小孩都在美术馆古往今来地看，我们呢，从来没有从开胃菜一直吃到最后，从来没有过。任何一道菜端上来，都认为这就是西餐，其实不是的。——《局部》至少给你想象那份庞大的菜单。

三联生活周刊：国内的观众只能从局部，片面、片段地来理解“西餐”。

陈丹青：《局部》第一季从王希孟聊到杜尚，东拉西扯。但16集看下来，我试图让你知道，全景观比你想的大得多。但要在我的偏爱和全景观之间做出平衡。靠什么平衡呢，讲述的趣味。全景观永远看不齐全，窗户得尽可能打开，风吹进来。

再一个，我说了多次，就是次要的、被忽略的作品。经典名头被过度谈论了，我从未满意那些谈论，因为史家并不亲手画画，挠不到痒处。将来也许我会试。

《局部》第二季第10集带到一句：《蒙娜丽萨》是一幅“过度刻画”的作品。为什么呢？别着急。我的讲述藏满话头，不留神就过去了。不少观众说，他们看到第三第四遍，会发现第一遍完全没注意的观点。这是我的机心。

木心欣赏人类学家李维·斯特劳斯的话：“我在哲学领域偷打几枪。”如不涉嫌说大话，我是在美学领域外，偷打几枪——打谁？打中了吗？我不说。

史论家影响大众很厉害。所谓美术史都被他们筛选过了。你看到这个大师，背后20个大师被灭了。史家给出的是他们的选择，我要告诉大家，情况不是这样，还有很多人，包括被选中的，譬如凡·高，他还有别的东西。

三联生活周刊：和第一季相比，第二季在哪些方面更加提升了？想法是否能够表达得更充分一些？

陈丹青：招法其实一样，只是每集短了5分钟，一播出，观众急了，都嫌太短。我事先打过招呼，很可能不如第一季，为什么？第一季就在这里（画室）乱讲，东一下西一下，蛮自由。第二季受制于大都会博物馆，不能离开藏品范围讲。

其实不是长短问题，是心理问题：你头一道菜被认可，第二道上桌，客户就要挑剔了。现在我认怂，拱手：看下去吧，别着急，会慢慢好玩起来。

第三季讲意大利文艺复兴湿壁画，不能那么短了，争取每集讲20分钟到半小时。影像会更有意思。一个小城、一组壁画，一集集讲，时段在14到15世纪。

三联生活周刊：去年您参加了“如琢如磨”画展。您在展品标签上写道：“我再也想不出画什么。”您目前在创作上最大的困惑是什么？为什么会觉得“想不出画什么”？

陈丹青：这是真的。年轻画家起来了，我想画的他们都画了，而且非常好。我画不过，别使劲了。另一面，所有画家面临这个问题：语境很重要。文艺复兴画家不考虑“画什么”，题材都规定好了，就是《圣经》；中国古人也一样，好比考试，个个命题作文，比的是文采和观点，别的不操心。

我年轻时经历过这种语境，70年代画家根本不考虑画什么，题材全定好了：领袖、革命、工农兵。画出来后，革命画家私下比的是色彩啊，笔触啊，气质啊……所以毕加索说：“古希腊、拜占庭、文艺复兴，都不必担心画什么，从凡·高开始，每个人必须是自己的太阳。”对啊，这是大解放，也是大困境：没别的光源，你怎么变成“自己的太阳”？自己的灯？太难啦——法则、主题、素材、方法，全自己来，行吗？——也只遇到凡·高一个。

你想说什么？你果真有话要说吗？现代画家永远面临这个问题，但我不以为这是困境，而是妙局：为照亮自己，你得找，你的“找”法，会在画上留下来。

三联生活周刊：和当下国内的环境有关吗？我能不能理解成，“无从画起”，也是因为您不太喜欢当下国内的环境？

陈丹青：除了小孩子，今天没人能“无从画起”，正相反，“产能过剩”，到处都是艺术及其影响，所以大环境不令人愉快。为什么？因为跟我年轻时一模一样。70年代所有人想混进全国美展，现在所有人想混进当代艺术，那种表情、意图、心思，没两样。但具体到个案，张三、李四，弄得非常好。“70后”“80后”，不断出人。中国艺术家反应非常快，中国人一点不保守。

三联生活周刊：表面上，如果只听您的言论，您很容易给大家一种朋克的印象。但是这么听下来，我觉得您心里其实给了自己很多规则，而且非常在意这些规则。

陈丹青：我看过好东西。所有好东西警告我：“小子，你差远了，放老实点！”麻烦是：不该看太多，不该知道太多。希腊罗马人看过视频吗？汉唐魏晋人去过哪个美术馆？不幸，我知道了一点，对外说话，我明白什么是规则，对我自己，我算在业余状态。你看我几乎不参加展览。近年不停地画画，从没画这么多大尺寸作品，总有七八十件吧。但画画是我的事情，这间房间的事情，为什么要让人知道？

我已被媒体强行赋予一个定位：我应该对外界表达，为什么不说话？我得逃。《局部》出来后，观众上了语言的当，我上了观众的当：喜欢呀，还想听呀……彼此上当的局面。

三联生活周刊：我不知道您还愿不愿意谈美术教育这个话题？您认为目前国内的美术教育还需要在哪些方面进行改进和提升？

陈丹青：人类出现大学以前，早就有教育。艺术学院出现才250多年，师徒制几千年。中国也好，西方也好，最伟大的艺术出于师徒制。自从出现艺术学院，绘画的本能、元气、天真、想象力，渐渐磨灭。你去看看如今的佛罗倫萨艺术学院、巴黎艺术学院、彼得堡列宾美术学院，I am sorry！所以我做《局部》很矛盾，我试着让你看到更多，但《局部》的句号是：人类在无知年代，最好的艺术早就在那儿了。你去看看希腊、汉唐，许多艺术家根本不识字。

所以，我试着让观众稍微忘记学院，忘记教条，忘记15分钟也好——节目一结束，人立即回到教条的天罗地网。世界上有“艺术教育”这件事，但不在课堂。学院还是会出人，不是学院好，是那个家伙真有天性，你灭不了他。

三联生活周刊：您会采用自己带徒弟的方式吗？

陈丹青：不带！

三联生活周刊：之前的一些讲座上，您提到，在当下的时代，影视才是主流艺术形式，而绘画已经处在一个边缘的位置。那么您认为，在数字时代、新媒体时代，绘画艺术如何才能突围？

陈丹青：不是突围，而是进入。事情早已发生了，纽约十多年前就办了70年代到新世纪的Digital艺术大展，太多新艺术来自数码技术。此事方兴未艾。我无法告诉大家艺术会怎样发展。

19世纪前，尤其是文艺复兴，绘画就是中央电视台，那种时代绝对过去了。大卫·霍克尼（David Hockney）在iPad上画画只是老前辈的小游戏。真正的数码艺术在年轻人手里。每代人最有活力的艺术取决于他出生后最重要、最流行的媒介是什么。现在孩子从幼儿园就玩手机，我已是老人，怎会知道未来艺术会怎样。

三联生活周刊：您会像大卫·霍克尼一样积极地去拥抱新媒介吗？

陈丹青：不会，我很保守。大卫·霍克尼的某一面是技术主义者。人类发明新的媒介，一定会有天才扑过去。然后论家赶紧跟着说，这是眼下最重要的新艺术。其实霍克尼玩的根本不算数码艺术，真正牛的大规模数码艺术，譬如日本人弄的Teamlab，哪里是画面，而是巨大的数码声光影像场域，中国引进过，小孩子年轻人在里面玩疯了。

三联生活周刊：您刚才也提到了，改革开放以后，已经很少有人再能回头好好看俄罗斯的绘画，好好去整理这个传统。您怎样看待现实主义绘画传统在当下的位置？

陈丹青：非要找现实主义，去看美剧、英剧，看世界上的好电影——现实主义好好活着，而且超越19世纪。20世纪的现实主义美学早就不属于绘画，所以苏里科夫显得珍贵，因为再不可能有人画那种画。

作为手艺的绘画，绝对过时。作为赏析、享受，没有一种绘画会过时，而且越过时越耐看，因为绝种了。《局部》第一季最后谈杜尚，我说这不是绘画的时代，但可能是谈论绘画最好的时代。为什么？还是数码，数码技术将美术馆送到每个手机。艺术家其实不知道他在历史中做了件什么事。时间流逝，作品呈现第二效果，你可以用各种方式谈论它，它自己美着，还是不知道。

最后告诉你一个不值钱的小秘密：我不想学怎样上网。就为这，我才能讲述《局部》，而且，不看《局部》。