问一个比较务实的经济学家

2018-04-26

人物 2018年1期

关键词：干嘛合法化解决问题

周其仁：回到具体的事情里，去发现道理

人物=P

周其仁=Z

P：你很善于通过观察现象探查到其背后的制度问题，对于11月携程亲子园以及红黄蓝幼儿园的事情有何看法？

Z：既然需要幼儿园，那就应该鼓励办。也要有合理的进入门槛，符合资质。办的过程也要恰当监管。

但现实中还不是这一套，而是行政规定谁才有权办，非挂靠在谁那儿，这样活活增加寻租空间，只拿好处，不负责任。“挂靠”算什么法律地位？到底算国家机构，还算民办组织？模模糊糊的，真出事了，又打不下板子去。这说明，事业单位的改革尚需好好推进。

另一方面也说明有希望。任何有实际需求的事，再难，也有人努力供给。说他不合法，踩点边，也总有人做，甘冒风险。反正孩子没人带，大人怎么工作？所以跑出一些人来，组织带孩子。这是很自发的供求。问题是缺乏合法框架，让愿意合规的好好来办民营托儿所，这中间就发生很多问题。那咱们就梳理这个经验啊，北京有多少年轻的、正在工作岗位上吃力的、但是要带孩子的，都有这个需求。孩子不像别的，不是说往哪儿一放就行（笑），他不是个物件。如此严重的供不应求，主管部门有没有责任？民间自发做出反应，给人家一个法律空间吧，然后就可以规范、改善。现在是突发事件在推动问题解决。

P：所以很多改变都是自下而上的，就像你在《改革的逻辑》书中写到的“改革就是把能解决问题的办法合法化”。

Z：上下结合，底下把路走通了，合法化的供给在上层建筑。如果上头老不开闸，那有什么办法？拖好久都可能。

所以为什么在这个领域要做工作呢？就是说底下已经解决问题了，你无非就是调政策和法律，需要改变观念，也许触动一些既得利益，干不干呢？也有相对成功的，网约车终于构成国民出行的一部分了嘛。过去网购也不是先写明可以干，然后才干成的。开始没有说行不行，因为原本没这么一种商业模式，是创业实践在先，合法规范在后，而不是倒过来。现在国人引以为豪，到美国去发现还是国内网购方便，挺自豪的。

让生活当中已经发生的事，如果它能解决问题，那就给个合法化空间吧。

P：合法化这一步就是非常难的。

Z：从来就很难。农民包产到户，原来生产队干部的那点小权力就少了。过去一个仓库保管员，权力也不小啊，社员得罪了他，有好受的。包产到户后就没这套麻烦了，家家打粮食，自己保管。所以看历史潮流，上上下下怎么配合，让有利于改革的因素聚到一起，拱开了就把那篇翻过去了。

在这个过程里能做什么？还不是促成解决问题。当年包产到户，有位领导人说试什么试，小农经济两千年了，没有出路的。后来一些地方包产到户效果好，还要能把这些效果好好报道上去，让人听了信服。过去中央农研室杜润生去汇报，那位领导人听完以后，说你这次说服了我。要是实践没效果，或者有效果也不善于说服，那合法化还会被卡住，改革就只好还在底层挣扎。

所以一旦能解决问题的办法已经在实践中出现，有点模样了，重点就转到上层建筑，如何把那个让它合法化的元素给凑齐了。

P：这些元素都包括什么？

Z：观念啊，大小环境啊，调查研究的功夫，还有叙述说理的方式，当然最要紧的还是“关键的少数”，他们奉行哪一条思想路线，对实际问题有没有切身感受。其中，舆论也蛮重要，因为流行的看法也是一个力量。至于非触动不可的既得利益，那问题就是有没有筹码把它换下来。

P：你曾在书中写到，计划命令体制时期，喜欢上纲上线，动不动就提到“社会主义”那种大词汇上，这给改革带来了哪些阻碍？

Z：那就没法讨论实际问题了。比如说幼儿园，总要把它办得够够的、好好的，才算社会主义吧。80年代在金华调查，当时城市也没有牛奶喝，金华是丘陵地区，很多地方可养牛，包产到户后的农民就牵着奶牛到城里去卖鲜奶，很受欢迎啊，然后当然扩大经营规模。可那个时候，雇工超过8个人被看成资本主义啊。吵起来，一派说满足市场供应啊，且养奶牛的资源不是耕地，不影响粮食生产，牛粪还是肥料。另一派人就咬住“资本主义”不撒口。本来就是一个牛奶短缺、如何增加生产的实际问题。“大词汇”一来，弄得人心惊肉跳，喝不喝牛奶似乎就不当紧了。