调水地区利益的转移，才是最最难的

“我们已经开展了大量的生态和环境影响研究分析，但环评还没上。”

“生态问题不是第一位的。真正难的在于，沿线每个省都有自己的小九九，可能想搭红旗河的车卖地，哄抬物价，争局部利益。”

南方周末记者 杨凯奇

2017年底，“红旗河”调水方案横空出世，然而，尽管有多位院士专家参与，也并未打消外界质疑：近乎天方夜谭的工程意义何在？和以前的方案有何差异？雅鲁藏布江峡谷生态系统极为丰富、横断山脉是地质灾害频发区，“红旗河”将带来何种环境后果？

南方周末记者就此采访“红旗河课题”专家组组长、中国工程院院士、中国水利水电科学研究院水资源所名誉所长王浩，其中专业论断为一家之言，以待史证。

“非专业人士 才能提出”

南方周末：过去几十年来，从民间到学界，为解决西部干旱问题的水资源调配，一直有方案出现。为什么会有这些思潮？

王浩：这不是思潮或想法，并不是说这些人疯了，也不是搞水利赚这点工程费。有些人有担当有眼光，根据国情，西南有水没地，西北有地没水，这样一均衡，整个国家的格局就改变了，子孙后代就好过了。

南方周末：但这些方案大都是由非专业人士提出来。

王浩：非专业人士没有专业的局限，但同时又有长远的战略眼光。受过专业训练的人，往往被各种公式理论模型束缚住了，过多地注重细节，没有大处着眼。

南方周末：你对其中哪些有所了解？这些方案都没有最终落地，为什么？

王浩：以前的方案首先工程上不太能落地。有的方案要修400米高坝，人类目前还修不了。其次，那些方案水源也不太够。占取水断面径流量的60%以上，生态问题比较突出。第三，要打超长隧洞。第四，对青藏高原的干扰也比较大。最后，这些方案不能完全自流供水。这就影响可持续性，水价也会贵一些。

南方周末：“红旗河”看上去像是过去方案的传承，为什么课题组称这是全新方案？

王浩：红旗河线路的特点是：全程自流、水源充足并且工程难度不大。比如现在我们最高的坝只有280米。红旗河取水不超过各取水点断面的21%。此外，基本走线避过了青藏高原的生态脆弱区、三江源的生态敏感区。

最重要的，红旗河背后是联系七大水系的“中华水系”构想，覆盖了70%的国土面积，哪个地方发洪水、有旱情，可以用两千个流量分洪、抗旱。这是之前任何一个方案都比不了的。

“节水仍然是 第一位方针”

南方周末：方案起始点选择在雅鲁藏布江海拔2558米的地方，比其他方案低了1000米海拔。坡降过低，会不会影响“全程自流”的构想？

王浩：确实会有这个问题，但高程低并不一定坡降小。南水北调中线平均坡降不到万分之一，我们平均坡降万分之二点一，比它快多了。坡降也并非平均分配，在黄河以南主要设计的是隧洞，坡降更大，就要让水流得快一点，断面小一些，打洞的造价就能低一些；过了黄河是明渠，坡度降下来，把明渠挖宽一点。

南方周末：你在评价郭开“大西线”方案时曾提到，施工难点包括高原施工过程中的泥石流、高寒缺氧、该地区频繁的地震等。红旗河方案中，这些不是难点吗？

王浩：起点在海拔2558米，比林芝还要低，所以氧气是充足的。以前没有硬岩掘进机，只能用钻爆法。但现在国内钻洞技术是世界领先的，我们最长的隧洞才55公里，两边对打就接通了。考虑到硬岩掘进机进出还需要支洞，我们选线都是选在山体侧面、比较厚实的地方。

我国已建好的高坝甚至有处在0.56g的区域。对于地震，我们利用地震动峰值加速度图，通过线路优化，基本上控制在地震动峰值加速度0.2g以下区域，只有两个区域是0.3g，一个区域是0.4g。

对于泥石流，我们在水源区的明渠很少，所以基本不会遇到。即使有明渠，也会在选线时让出山体5公里10公里，一旦滑坡，就滑到平地上了，不会祸害河道。

南方周末：对新疆水资源利用，你曾有的结论是：供需紧张、国民经济用水过度，挤占了生态和环境用水，造成生态退化。为何现在重提从西南调水，而非节约用水，调整产业用水规划？

王浩：节水仍然是铁打不移的第一位方针。另外，按我设想，未来“一张白纸上”建设的红旗河绿洲要引进有资质的专业灌溉公司，要大农场制度，搞设施农业、高附加值农业。还要推广咱们中国人创造的微润灌溉。城市生活和工业用水也是高标准要求。这样节水量比现在新疆的节水还要翻几倍。

“还处于 课题研究阶段”

南方周末：红旗河预计会将水源区水位提高200米，有人评价，这会改变流域生态，淹没很多有生态价值的地区，尤其在怒江峡谷和雅鲁藏布江峡谷。

王浩：我分析不会带来太大的改变。红旗河调水海拔在2550米以下，完全避开青藏高原区、三江源区等生态脆弱区。而且水源区降水量基本都在900毫米以上，生态系统很皮实。何况在2000米深的峡谷修200米高的水库，永久淹没的植被只有150米，季节性的变化淹没只有50米。并且，淹没区还是分布在几十公里的小河段上。

南方周末：不少专家说，干旱区的灌溉日后可能会引起次生盐碱化，红旗河如何避免次生盐碱化带来的危害？

王浩：次生盐渍化是要面对的问题，但在整个绿洲巨大效益面前，都是可以克服的。总体来看，只要红旗河绿洲规划合理、灌排设计科学，再辅以农业、生物和化学等措施，全面综合应对，完全可以避免灌溉次生盐渍化问题。

南方周末：如果后人有了更高的认识，发现这个工程并不能适应自然的变化呢？

王浩：起码在千年尺度上，红旗河的利远远大于弊。比如两千多年的都江堰，一千多年的大运河。事情总有两面性。比如，虽然南水北调引起一些环境问题，如汉江中下游的干旱，但汉江中下游至多0.1万平方公里，南水北调受水区32万平方公里，核心受水区15万平方公里。华北的地下水超采，人口用水困难等问题不全都解决了吗？大头和小头得分清楚。

南方周末：网上能够查到的信息是，课题组已经开过了第二次研讨会。目前还开展了哪些工作？

王浩：目前红旗河还处于课题研究阶段，但已经研究得相当深入和细化。我们做了勘探，完全是电子化作业，十米十米量过来的。用高精度的影像图，把地热系统、地震系统、土壤构成系统全都考虑进来，是现在最好的地理信息数据。

南方周末：这么大的工程，移民的数量有多少？

王浩：方案选在了胡焕庸线以西，中国人口较少的地区。一个房顶一个房顶数下来，估算移民人口不到6万。我国东中部地区相当一些大型水利工程淹没、移民、占地赔偿达到70%，甚至更多，红旗河规避了这一点。

南方周末：如果红旗河要上马，困难有哪些？

王浩：生态问题不是第一位的。真正难的在于，沿线每个省都有自己的小九九，可能想搭红旗河的车卖地，哄抬物价，争局部利益。

比如调出水区必然少发电，调入水区必然多发电，这个利益的转移，才是最最难的。如果因为利益的纠葛，因为一任地方官觉得增加了水费，或是觉得红旗河减少了本地的财税收入，导致工程上不了马，这是最大的问题。

南方周末：方案的生态、环境影响评价准备如何开展？

王浩：我们已经开展了大量的生态和环境影响研究分析，但环评还没上。

南方周末：还未完善的前提下，为什么已经有很多前期宣传？

王浩：希望鼓励更多的人参与西部调水研究，通过宣传，收集不同意见，不断地丰富和完善方案。

（本文不代表本报观点）