是枝裕和、中川雅也关于《小偷家族》的对话

赵建中

在剧本阶段的临时用名为《大声呼喊》的电影《小偷家族》是是枝裕和（以下简称是枝）的新作。在剧本构思阶段，导演是枝裕和与《小偷家族》中扮演父亲柴田治一角的中川雅也（以下简称中川）影片创作的相关问题进行过探讨;在2018年5月份舉办第71次戛纳国际电影节之前，也就是影片刚杀青的时候，是枝与中川又围绕影片进行了交流。

一、 一部充满“愤怒”的电影

中川：对于这部电影的观感，目前我还没有进行梳理。

是枝：我也是。好像还没有消除与该片的距离。影片看完后，我觉得受到了特别“强烈的东西”的冲击。这些“强烈的东西”充满电影画面。

中川：最初看样片的时候，我吃了一惊。我觉得电影完成片与当初的创意和剧本完全不同。读剧本的时候，我哭了。充满温情的描写深深打动了我。拍摄的时候，我觉得影片虽然不是喜剧，但是其中讲述的家庭故事应该让人感觉到温馨。但看实际完成的作品，感觉简直就是在观看这个家族日常生活的纪录片。

是枝：负责这部影片音乐的细野晴臣先生看完电影后也说，该片看上去像纪录片，所以不必有过多的音乐。我虽然没有将该片拍成纪录片的打算，但创作手法确实接近。我一边进行拍摄与编辑，一边抓住瞬间浮现的新构思不断进行修改完善。虽然本片完全是虚构的，但我通过纪录片性质的手法，赋予了作品目前的基调。

日本发生过家族成员盗领已经死亡亲人年金的诈骗事件。这激发了作家的想象。据新闻报道，当向诈骗者问到出于什么原因时，诈骗者回答说：“不想死。”这或许是谎言，但是枝裕和却正是这样认为的，于是就描写了因犯罪联系在一起的一群“家族成员”们的生存状态。电影首先出现的场面是由中川扮演的父亲柴田治与儿子祥太（城桧吏饰演）协同偷窃的现场，接着是他们在回去的路上，没有丢下呆在附近高层公寓空隙之间冷得发抖的年幼的少女（佐佐木饰演），而是将她带回家。当记者问到这部电影要表达什么的时候，是枝裕和说：创作时的感情有喜怒哀乐，这一次是出于“怒”。

中川：是枝先生经常发怒吧？

是枝：是的。这很意外吧。这部电影虽然不能以“喜怒哀乐”简单分类，但“怒”是主要方面。该片是在某个社会事件的背景下展开一个家族故事，但不是贴得很近，而是冷静地观察这个家族崩溃的过程，并且用不露声色的笔触表现。之前的《谁也不知道》一片也是如此，就是表达对社会的违和感，将视角向“怒”的感情聚焦。《小偷家族》一片也同样具有一种“强烈的东西”。

中川：说起来，《小偷家族》的主角应该是祥太。在是枝电影中出现孩子，是为了将视角降低到在社会上吃亏最多的这个群体，用他们的视角揭露种种问题。我也喜欢这一点。是枝先生原本就具有新闻工作者的敏感性，再加入作为电影导演的视角，两者互相作用，使得这部电影对“怒”的表现比较收敛。

是枝：谢谢。

中川：但由此我也想到，目前社会上已经出现了认为《小偷家族》“是同情小偷的电影”的人了吧。

是枝：那一定是有的。

中川：的确，从法律的角度说，这是一个作恶的家族，所以，不应该对他们给予同情。但作为一群不可思议的人，他们的“品行”却是好的。目前，我对人间的幸福有了重新思考。我在饰演柴田治这一个男人与家族成员一起过日子的过程中，真正感觉到是生活在一个“没有标准答案的世界”中。

是枝：啊，是需要思考。虽然遇到各种各样的问题，但这个家族还是团团圆圆的。能对此进行谴责吗？谴责了又怎样呢？

中川：是枝先生因这部电影发怒，我平时也是有愤怒的。我发觉，纸媒也好，网络媒体也好，在报道中容易简单地分善恶，不采访当事者就应付过去了，只局限于了解表面现象，而不是细致地查看隐藏在事情背后的特殊理由与原委。这次是枝先生经过思考，决定反其道而行之。被称为“犯罪”的行为从内在原因看，或许有被忽略的理由;同时，其内情在判罪前人们必须知道。

二、 是枝旗下生气勃勃的表演团队

《小偷家族》是中川继《成为父亲》《海街日记》《比海还深》后出演的第四部是枝影片。他出演是枝影片角色的数量仅次于在《小偷家族》中饰演祖母一角的树木希林。这足以说明中川被信任的程度。其他如饰演治的妻子的安藤樱、饰演在色情场所工作的亚纪一角的松冈茉优，两人都是第一次加入是枝剧组的女演员，演技都很出色。当然，这个演员集体中，以中川为中心。

中川：我一开始进入拍摄阶段就被惊到了。樱和茉优都是演日本传统戏剧出生，表演生动，而且她们不排斥素颜。她们生气勃勃，把我也带动起来了。希林更不用说。她摘下满口假牙吃橘子的恶心样让人印象强烈（笑）。

是枝：我想起来，在甜品屋吃红豆年糕汤的时候，她说：“我要吃年糕！”

中川：然而因为没有牙齿，不能咬，于是，就将年糕放到亚纪的糕点盘中，这一表演很绝妙，因为这诉诸人的生理反应了。拍摄期间，因为个人的原因，我心里有一些烦恼，于是，所出的声音也与角色不符。希林发觉后就说：“这样的声音对一个小偷父亲来说，过于知性了。”于是，我就对声音作了调整，从而体现出父亲角色的奸猾与耍小聪明的特点。

是枝：我很喜欢中川的声音，觉得没有什么问题。不过，有几处台词末尾处的语调过于丰富，最终就对声音进行了修整。

中川：原来是这样啊！

是枝：与声音相比较，我觉得应该强调的是，中川先生不仅演技好，而且作为运动选手，运动神经也很发达。中川先生熟知自己的身体在画面中如何呈现。优秀的英式足球运动员不是可以一边运球，一边旁观自己的竞技动作吗？对于中川，我就有那样的感觉。

中川：第一次被人这样说。被是枝先生表扬是很难得的。在拍摄中，有两个动作难度较大，一个动作是速度很快地穿短裤;另一个动作就是蹲座，这个姿势也是很难的。

是枝：我做蹲坐动作就很困难。我出生在昭和时期的父亲说，亚洲式坐姿需要人的脚脖子很柔软。此前提到穿短裤的动作。中川先生全裸着去取毛巾被，占满电影画面，但又绝对不能让观众看到关键部位，中川却一边弯着脚回头看，一边快速敏捷地穿上了短裤。

中川：哈哈，我要再反复看看这个场面。

三、 深入到新领域的集大成作品

剧中，不去学校念书的儿子祥太有一个不为人知的精神支撑，那就是已经载入国语教科书的《聪明的小金鱼》的故事。该故事出自生于荷兰的美国连环画作家莱欧·莱欧尼的作品。在一群红色的鱼中，只有一条鱼是完全黑色的。该故事就讲述了这条黑色的鱼的冒险历程。该作品由诗人谷川俊太郎翻译。这个被社会遗忘只与犯罪有关联的家族，就有点像这条黑色的鱼。

是枝：“祥太最终将胜过父亲”，这个念头是一边拍摄，一边意识到的。这个设定很特殊，有我自己的投影。在祥太眼中，父亲是失败者、是糟糕的人，但他促进了祥太的成长。

中川：是枝先生，有这样一种说法：“《小偷家族》的治是一个像木偶一样的家伙，直到最后一直没有成长。正因为没有成长，所以周边的人都離开了。”而治以外的角色却都是有成长的。

是枝：就以妻子信代来说，治将那个少女领回家，但并没有想到负责任。但是治的行动却诱发出她的母性;虽然她本人没有觉得，但持续地这样做，却是可以改变一个人的。

中川：我对家族全体去夏天的海滨旅游的场面印象很深，此时还在剧本构思的阶段。

是枝：先拍了那个地方的戏，并看到各种各样的景象。我在此拍摄了电影的全体成员。在现场，希林语气急促地对信代建议要加上这句台词：“好好看看，很美丽！”一开拍，大家就明白了她的用意。在小说中，就描写了信代神态庄严地遥望远处的瞬间。希林在那个时刻就预知了一切。在电影中，也有这样的故事。

中川：影片从希林身上，表达出似乎是“老婆婆的少女风情”。这是我很喜欢的场面。导演带着演员去看外景也是这样基于这一考虑吧。

是枝：其实，我是听其自然的。

中川：到了现场，正当大家站在海里的时候，我忽然想到这是一部穷人版的《海街日记》。我对茉优说了以后，她说：可以这样认为，也说得很妙，但请停止这样说。处于这一境地，我就只能自己嘀咕说：到了海街了。”

是枝：中川先生也说“这是《海街日记》的穷人版啊”！说到《海街日记》，该片一开始，是讲述由广濑铃饰演的一位同父异母的妹妹移居到新家。少女到另外人家的同时，给原来的“家庭关系”带来了变化。《小偷家族》是各种社会生活的集大成者，不是吗？该片反映了自己这十年左右的思考。

中川：小说家也好，作家也好，应将自己的才智不露声色地渗透在作品中。这不就是所谓作家电影的风格吗？我深切地感觉到：《小偷家族》是是枝在坚持自己原有的“宝贵的东西”的同时、又深入到新的领域的作品。

（原文刊于日本《电影旬报》2018年6月下旬号）