从“最后的人”开始

时间：2016年9月23日下午3？誜00—6？誜00

地点：中国人民大学人文楼七层会议室

参与人：飞氘、夏笳、肖海生、王德领、徐刚、李壮、赵天成、沈建阳、谢尚发、李屹、樊迎春、邵部、陈若谷、李勇、李剑章、章洁、刘启民、张中江、陈莹、周晓

杨庆祥：我们现在是在中国人民大学人文楼七层会议室。本次活动是联合文学课堂的专题研讨，讨论内容是科幻文学。为什么要做这样一个专题研讨，出于以下几点原因，一是，最近几年科幻文学不仅得到了国内的关注，也在国际上为整个中国的当代文学赢得了特别重要的声誉，刘慈欣和郝景芳先后获雨果奖。更重要的是，中国当代写作中，科幻文学提供了特别重要的创作队伍和特别重要的作品。而且，我觉得它有可能会改写当代文学的面貌。

去年我在北大跟刘慈欣做对谈，我说中国所有的所谓严肃小说作家都应该去看一下刘慈欣的《三體》，这样能够看到当下文学的一些问题，以及未来可能产生的一些新的面向。所以后来我就和《今天》杂志的北岛老师，包括海生兄和飞氘商量，要在《今天》上做一个科幻专题。当时我托飞氘组稿，组了四位科幻作家的小说稿，在《今天》上发了。比较遗憾的是，那次组的稿子不是特别多。但那期专题出了之后，大家的反应特别好，我记得《今天》的几位老编辑还私信我说，做得太好了，就是希望能够做得更完备一些，更深入一些。所以后来我就与北岛老师商量，让《今天》杂志和联合文学课堂一起来做这样一次讨论。科幻文学作家其实有很多，但是考虑到大家的阅读量和对科幻文学的熟悉程度，今天请来的是两位作家，一位就是远程视频连线的夏笳，一位就是坐在我旁边的飞氘，以他们俩为中心，来讨论科幻文学的面貌、可能性，及关于它的各种问题。

这次来参加我们活动的人非常多，下面我来做个简单的介绍。首先是两位作家，一位是夏笳，刚刚我看了PPT上的简介，她是物理系毕业的。飞氘是环境系毕业的，两位都有理工科的背景，这和我们中文系出来写小说是不一样的。第二位是飞氘，飞氘跟我们人大渊源极深。两位都有很多作品，我就不一一介绍了。其他的嘉宾分别是，北京联合大学王德领教授，《今天》杂志社编辑部主任肖海生，北京大学博士生陈若谷，中国人民大学博士生邵部，中国人民大学博士生赵天成，郑州大学李勇老师，中国人民大学博士生谢尚发，中国作协创研部李壮，北京大学博士生沈建阳，中国人民大学硕士生章洁，中国人民大学硕士生刘启民，北京大学博士生樊迎春，中国人民大学博士生李屹，中国人民大学硕士生李剑章，还有一位马上就到，是中国社科院的徐刚老师。下面就有请两位作家先做一个关于创作的陈述，夏笳先来吧。

夏笳：今天用这么“科幻”的方式，在线参与到这次讨论中来，我不知道看直播的人再看到我，经过了几重媒介的转换。今天主要是听在座各位对我和飞氘作品的评价，以及对当代科幻创作的一些看法与批评，所以我简单地介绍一下我创作的历程。

我第一次正式发表科幻小说是在2004年，在读大学的时候。当时我想与其他写科幻的人有所交流，于是开始在论坛里写作，还没有抱着要去投稿的心态。那篇作品在我看来其实也不太像科幻，因为里面有妖精这种比较幻想的元素，但是在论坛发表后被一位编辑看中，从那篇小说开始，走上了科幻小说创作的“不归路”。之后创作一直以中短篇为主，较长的是2006年左右创作的以“九州”为背景的比较奇幻的作品。

我将自己的创作分为三个阶段，第一个阶段是2004年开始发表作品的大学本科时期，那时刚刚步入这个写作圈，更多的是兴趣来驱动我创作。这个阶段，科幻“长什么样子”对我来说不是很重要，有的时候我甚至想在其中加入一些奇幻的、非科学元素，想要挑战之前人们对科幻文学的规定。所以这个阶段的写作没有太多章法。

第二个阶段从我读硕士开始，那时的想法是想从事科幻电影的创作，所以这个阶段比较注重剧本的写作，更多去思考故事的结构，想把故事写得更商业化一些。我想这与当时“奇幻”的繁荣很有关系，因为那个时候“奇幻”很受欢迎，而“科幻”有一种找不到生路的感觉。所以我在与“奇幻”作者打交道的同时，也会看他们如何把故事写得更容易卖出去。在这个阶段比较有代表性的作品可能是《百鬼夜行街》，这个作品虽然篇幅很短，但我花了很大力气去建立故事的结构，故事的四个小章节，像电影剧本一样按照起承转合的方式来设计。这个小说既有鬼神又有科幻，故事比较紧凑，阅读起来不会让人难以接受。这也是我第一个被翻译成英文的作品。

第三个阶段就是我读博之后，由于时间的关系，这个阶段的创作大体处于停滞状态。我跟着戴锦华老师进入比较文学和文化研究领域，接触到人文学科的很多问题，这些问题在我之前作为理科生、作为“门外汉”的艺术爱好者的时候，其实不太会真正触及到核心，而只是作为一种点缀。是在进入博士之后，我开始意识到在人文学科领域内探讨的问题，比如关于集体性想象、关于文化主体、关于再现的问题，它们其实非常切近我们今天生活的这个时代。

从我临近博士毕业开始到毕业后的一段时间，我的创作进入了一个新的阶段。这个阶段我创作了中短篇构成的“百科全书”系列，《2044年春节旧事》、《童童的夏天》，以及刚得奖的《晚安忧郁》都属于这个系列。它们表现的是“近未来”中国的状态和人的关系，在这里我会尝试把我认为值得深入探讨的问题、更接近文学的问题，放在技术领域展开，放在小说中去讨论，将之前考虑的问题进一步地结合进来。现在这个阶段的创作还没有完成，如果这个系列完成的话，应该是阶段性的成果总结。

最后简单谈谈我对科幻的看法，我把科幻看作一种“边疆文学”。在我们身处的这样一个充分现代化的世界，仍然有很多边疆和现代视域之外的领域。我们所熟悉的科学的、理性的、充分资本主义全球化的世界与外部世界之间存在很多边疆的地带。科幻就是去探索这些边疆。其实在这个意义上，科幻不见得是探索未来的，它同时也可能面对过去，面对我们认为是前现代的知识、情感、价值。所以在我的创作里面，我比较关注跨语际交流，关注不同世界之间的边疆的状态。之前刘宇昆给我做了一个英文访谈，我们共同拟定的访谈标题就是：探索边疆，这比较能代表我创作上的一种倾向。endprint

杨庆祥：虽然你不在现场，但我希望你能听到我们热烈的掌声。我觉得夏笳讲得特别好。第一，人和科技的关系，我觉得这是夏笳创作的一个中心点。另一个是科幻和边疆，我在我的一篇长文中也提到这个问题，科幻文学如何突破现有的认知的边界，去到一个未知的领域。夏笳还给了我们一个很重要的提醒，以前我不太理解夏笳写《百鬼夜行街》，我们会认为在时间的节点上，科幻就是面对未来的，今天她提醒我们科幻也可以书写过去的东西，在过去的疆域里发现科幻新的元素。

飞氘：我觉得自己写的东西不是特别复杂深奥，所以对自己的作品没有特别多想要解释的东西，就简单谈谈对科幻的一些看法。就如庆祥师兄所说，我认为科幻文学在今天是一种比较有意义的写作方式，因为有一种说法，说我们现在处于一个“小”的时代里，这渐渐变成一个概念。我对“小时代”的理解是，我们不再像过去我们的父辈那样去讨论一些比较大的、沉重的话题，比如阶级的斗争、全人类的解放。我们现在想的是个人的幸福，如何去取得自己的成就，如何通过自己的奋斗去实现梦想。

我觉得好的方面是，我们每个人都可以去追求一些日常生活中幸福的东西；但是从另一个角度来说，在小时代背后仍然有一个大的时代的格局或想象。虽然我们每个人身边可能都有一些人，通过努力和奋斗实现了自己的成就和价值；但是也有大量的失败案例，这些个人的奋斗最后归之于失败，其中有很多人不是因为不够努力，而是他所成长的环境限制了他的成功，不允许他有成功的可能性。所以我觉得在今天的时代背后仍然有残酷性这个层面。

后现代社会很多宏大的叙事已经消解了，但是在这背后还是有很多宏大的事情在影响着每个人的命运，所以我觉得在今天，人类怎样去寻找未来，怎样去认识这个时代激烈的变化，这是文学工作者、写作者和批评者都要面对的一些问题。比如说现在纸质书的销售，已经和八十年代那种一部作品出版之后大家都争相去阅读的时代不能比较。但是我们去逛书店还是发现每年都会出版一些新书，有很多全世界各种各样的书被介绍到汉语世界。虽然书的销量受到冲击，但是我们仍然看到很多重要的作家、世界各地新锐的写作者在努力地创造新的、有價值的文学精神产品，所以我觉得文学在今天仍有它的价值和意义。

那么具体说到我们所生活的这个国家、这个时代和我们自己的文学，我也想要和所有一起思考的人去探索这些人类未来的命题。今天是个飞速变化的科技影响着我们每个人的时代，比如几年前我们很难想象手机除了通信之外还会有像随身电脑的诸多功能，这极大地改变了人际交往的模式，这一切都是技术在默默地改变着我们每一天的生活。说到大的技术，可能我们每天都看到很多新闻，即使我们不去主动关心也会看到很多推送，比如说“嫦娥探月”工程。这些较远的暂且不说，较近的比如2015年我们的“悟空号”去探测暗物质，今年我们又发射了世界上首颗量子通信卫星“木子号”，用来探索一种不同于现在通信方式的新的技术，最近又发射了“天宫二号”。

我看到有人说可能若干年后等到欧洲的空间站退役，中国就会成为那时世界上唯一一个有空间站的国家，所以我们可以看到无论是从国家层面，还是从日常生活层面，技术都在发生着巨大的变革。那么这些变化肯定和我们的日常生活、精神生活和文学生活发生着诸多联系，所以我觉得我们生活在一个科技带来了很多可能性，也带来了很多危机的时代，这是值得所有人，不光是科幻作家，值得所有作家都去思考的问题。比如人工智能问题——当我们的身体被越来越智能的工具和机器所代替之后，我们还是不是人类？

现在在国际上有一些前沿性、热点性的讨论，比如说“后人类”的话题，不止是科幻作家在小说里去讨论一些科技的想象，它正在变成一种现实，侵入到我们的生活之中。在一个“半人半机器”或者说人和互联网接轨的时代，作为文学研究者，我们所追求的人文价值、人文主义精神会不会发生一些变化，我觉得都是一些很有意思也是值得讨论的命题。

我很喜欢博赫尔几十年前说的一段话，那段话对刚刚考上文学院研究生的我很有启发性，大概的意思是要批评人文和科学之间的对立和分割。他说在今天如果谁对科学不感兴趣，那么他会被认为是一个没有受过教育的人。科学是我们今天人类社会最重要的精神运动之一，任何试图不去对这场运动有所了解的人都是将自己和人类历史事物中最重要的一种发展隔绝开来。他还有一段很有意思的话，大意是我们今天的文学院是建立在由文学和历史的教育能够引领学生精神生活的理论之上的。他当时可能是在批评他那个时代整个世界范围内的文学教育，我觉得这些观点对我们今天还是有一些启发性的。

所以如果我们要把这样一种人类理智发展的历史，也就是科学发展的历史、技术发展的历史与这些成就排除到我们的人文教育之外，造成一种学科的分割的话，这其实不能使我们真正理解人类精神运动的历史和未来。所以我觉得在文学院展开一场关于科幻文学的讨论，以其作为一个话题来讨论中国或是世界范围内的人文、历史和科学，这非常有意思。

我很期待大家的发言，也想听到更多来自人文学科的同学对科幻文学的批评和反省。

杨庆祥：我不知道大家有没有注意到，刚才两位作家发言的特点，就是他们的视野和格局都非常地宏大，而这恰恰是近二十年来我们人文学科一直强烈地想要摒弃掉的东西。当我们试图把这样一种宏大叙事、人类视野或者时代格局摒弃在我们的思考之外的时候，我们会发现人文学科变得非常地单一，越来越贫瘠，越来越没有吸引力。所以在这样的意义上，在这样一个后科学时代或者后人文时代，怎样来重构个体和时代、个体和科学、个体和整个宇宙的关系，我觉得特别重要。当然在这样的过程中，我们不能够只是空洞的调子，而是要找一些有效的途径，怎样把已经高度学科化的人文学科跟科学有效地结合起来。我认为科幻文学，一定程度上就是这样一个通道。借助这个通道，我们可以对两者进行有效的勾连。非常感谢两位作家的发言，下面我们进入自由研讨阶段，等一下两位作家可以根据发言情况做一些回应。

赵天成：我觉得今天我们讨论的预期目的，不是通过讨论来看我们能给科幻文学写作带来什么新的指导，而是来看科幻文学能够给人文学科带来怎样的新颖性。近些年来科幻文学的热度提升，其实有一个大的问题背景，也是整个人文学科的背景，如果套用福山那本书的名字，就是“历史的终结与最后的人”。所谓“历史的终结”，就是最晚从九十年代开始，整个知识界都有一种终极的焦虑，不知道世界要往何处去。这也正是科幻文学所能带来的第一重意义，科幻可以凭借想象力，以现实的某些积极因素为起点，去想象一个更好的世界；同时以现实的某些消极面向为起点，可以去想象一个更糟糕的世界。这两个层面正好可以分别对应一百年前梁启超写的《新中国未来记》和《旧中国未来记》。现在很多科幻文学写作，都是根据现实问题展开的对未来的想象，比如刚刚获奖的《北京折叠》。endprint

说到“最后的人”，我觉得这是近些年科幻文学的一个主要题材，或者说是它贡献出来的一种新的人物类型。与“最后的人”相关的有两个基本问题，一个是“死亡”的问题。因为“最后的人”是最后的，所以这个人的死亡就会牵涉到更大的问题，比如人类文明的存续。而且他的死亡不仅意味着生命的终结，很大程度上意味着被取代，也就是人类被其他东西——有时是被人类所创造出来的机器，有时是被其他文明的生物所取代。这种“最后的人”的形象，在《三体》里有罗辑、程心和云天明；在飞氘的《去死的漫漫旅途》中有阿木法长老，还有一个没有名字的上校，我觉得他们都可以放在“最后的人”的谱系里面去看。与“最后的人”相关的第二个问题，其实也与“死亡”的主题相联系，就是“人性”的问题，而且是终极意义上的、死亡威胁之下的人性，是向死而生的人性。也就是当人类面临被取代的可能性的时候，在一种极端的条件下，更能显现出来的人性。究竟是什么东西让人和机器或其他生物相区别？这种对于人的探索，在科幻文学中都是在未来的基点上反身展开的。这里面就可以衍生出两种写作的新的向度和可能性。其一就是在未来的基点上对于具体的人的历史的新编，比如飞氘的《蝴蝶效应》和《一览众山小》，我觉得就是在未来维度展开的“故事新编”。他跟鲁迅的区别就是，鲁迅写的《故事新编》是以现实为基点的，而飞氘是以一个想象的未来作为基点，来重新编写我们的历史，同时包括了对历史的整理、对现实的回应，和对未来的想象。第二种向度同样是在未来的基点上，对于抽象的人的意义的思考，在这里面也灌注着对于现实的关怀。比如夏笳的《铁月亮》、《童童的夏天》和《2044年春节旧事》，其实都是探讨现实中人的感情和人性的问题。

总而言之，科幻文学近几年的不断升温，就像刚才杨老师说的那样，实际上是源于对我们当前的文学，或者说我们圈定的所谓纯文学写作的不满。是因为我们的当代文学出现了问题，所以我们特別需要科幻文学提供给我们新的可能性。我们都知道科幻文学其实有“硬科幻”和“软科幻”之别，但我认为，飞氘和夏笳的作品，也可以称为“伪”科幻文学。伪不是虚伪的伪，而是伪装的伪，就是它们“伪装”成一种科幻文学的形式，探讨一些用其他形式不方便讨论或者存在禁忌的现实议题。夏笳和飞氘都有很强的理科知识背景和修理地球的能力，但是在他们两人的作品中，最核心的东西都是与技术并无直接关系的现实关怀。

当前文学的种种问题，包括了回应现实的无力，也包括想象力的缺乏，但我最后想说的是，文学是要有高度的，而我们近些年来的文学写作恰恰缺少这种高度。好的科幻文学都是有高度的，比如飞氘的有些作品，具有某种神性的高度。而站在更高的地方去观照人世，也是科幻文学所能带给人文学科的最重要的东西吧。

杨庆祥：说得特别好，尤其是提出了几个重要的概念。比如说“最后的人”，这个是我在读科幻文学的时候没有想到的，但是我觉得非常准确。在“最后的人”的基础上，怎样思考或者展开对生活和人性的书写，这对作家来说其实是特别大的挑战。你会发现，严肃作家往往是要写到“最后的人”的时候就停住了，不写了。恰恰是我们需要他再往前走一步的时候，他走不动了。而科幻文学作家最牛逼的地方，就是他们的写作是从“最后的人”开始的，这个就很厉害，它的空间和格局自然就是不一样的。

李剑章：我最早读到夏笳老师的小说，是在2010年我高考结束之后。所以我先谈夏笳老师的作品，重点谈《铁月亮》这篇。故事中，女主角小妤出于一种人文关怀，发明了能够让人彼此分享痛感的电子设备，却并不能消除人世间真正的痛苦与不幸，以致连自己最终也被痛苦所吞噬和毁灭，这不能不说是一个悲剧。更让人慨叹的是，这项旨在“通过真实的身体经验”以“关注别人的苦难”的技术，最后竟然是被用来制造“黑漆漆的枪”，用来让人感受“以假乱真的痛觉”，进而享受痛觉之后“微妙的快感”，成为有钱人在纸醉金迷、灯红酒绿之时的消费品。我们经常听到这样一个说法，说科技进步了，人们生活就变得幸福了。但是这两者是否真的能划等号呢？从《铁月亮》这部小说中我们不难发现，某种具有自发性、滞后性、盲目性的事物对资源造成了一种低效的配置，使得人力物力并没有投入到基础科研，并没有用于建立完备的工业体系，并没有重点投入到粮食、医疗、能源、发动机、芯片等关键领域，而是被用来研究华而不实的奇技淫巧。这让我想起了韩非子在《五蠹》当中写的一句话，就是“所利非所用，所用非所利”，挣着钱的，其实并没有创造价值；做出贡献的，总是挣不着钱。于是，人们在这种因素的驱使下制造没有价值的泡沫，而不是踏踏实实地从事生产，从而导致生产力遭到束缚乃至破坏。只有改弦易辙采用更好的资源配置方式，才能让科学技术更好地造福人类。

接下来谈飞氘老师的作品，我非常感兴趣的是，《一览众山小》中提到的“渊”这个概念。小说里讲，“一种叫作‘渊的东西，正在银河中游荡，所过之处，全部吞噬。”估计现实中“渊”的原型可能是热寂或者冷寂，可能是大坍缩或者大撕裂。在小说的结尾，孔子与老子面对滔滔河水、脉脉斜晖，制定出了一个振奋人心的方案：“不只讲礼乐，也要找人讲算术，讲天文，讲水利，讲种田”，以期在“渊”吞没这里前想出拯救人类命运的办法。当然，我们不妨想一想，如果仅仅是振兴了教育，能否真的具备了让人类免于危亡的充要条件？关于这一点，历史已经给了我们答案。我们先看1949年前的中国，在那时不乏知识分子希望走一条科学救国、技术救国的道路。然而在半殖民地半封建社会的环境下，在内忧外患民不聊生的情况下，在一小部分人无偿占有绝大多数人的劳动成果的前提下，他们救国的愿望只能是镜花水月。我们再看世界历史，英国的工业革命确实让科技有了极大的发展，然而究竟是什么为工业革命铺平了道路？是英国人民处决查理一世时的欢声雷动，是“护国主”克伦威尔的力挽狂澜，是“光荣革命”之后的尘埃落定。就拿飞氘老师小说里的情节作为我这段发言的结尾：如果想要在“渊”吞噬地球之前找到应对之策，那么我们不仅仅需要《一览众山小》当中那个作为“孔夫子”的孔子，更需要《蝴蝶效应》当中那个作为“孔将军”的孔子。endprint

杨庆祥：剑章顺便批判了一下资本主义制度，包括消费、后工业，我觉得这个还是很重要的。这也是一个提醒，就是目前我在读到的科幻作品里面，对物质意义上的科技基本上还是持非常乐观的态度，相对而言对科技可能带来的后果的反思会比较少一些。第二点是你提到的一个意象非常好，也特别重要，就是“渊”。“渊”作为古代文学、哲学著作里面的一个意象，我们今天把它重新激活，放在科幻文学里面，会发现它是一个特别有科幻色彩的意象。这些其实也告诉我们，在当代怎样重新再造传统。

李壮：今天的现场特别有科幻的感觉。夏笳老师说得特别好，经过不知道多少维度的转换，我们在同一个场合讨论同一个问题。平时我们都是在一个相当牢固的学科背景下，用一套自己的话语方式，来谈论所谓的纯粹的文学。但是科幻文学不同，我们是在一个“边疆”，甚至是突破了“边疆”，讨论一些完全不一样的东西。

首先，对于科幻文学，我们以往认为它和所谓的“纯粹文学”相对立，并把它放在“儿童文学”的框架里讨论，但是如果你给儿童看，他们是看不懂的，它的阅读群体还是成人。只有对生存、对世界有过深刻理解的人，才能够看得懂科幻文学。举例来说，当我读《去死的漫漫旅程》到四分之一的时候，我的脑海中蹦出了一个词——伟大。说它伟大，是因为在这样一部虚构的作品中出现了关于“生”与“死”、关于“时间”、关于“闭合定律”的讨论，它既具有想象力，又有一定的哲学背景。甚至说小说能把这个题目“去死的漫漫旅程”支撑起来，也是伟大的。而在我们日常所阅读的大多数“纯文学”里，我一直在探求这样一个问题：如何去宏观地、在一个类神的高度，来看待这个世界，看待人，看待存在，看待时间与空间？在我看来，这有点类似于文学初始设置的东西，就是“情怀”。在中国几千年的文学历史中，文学的开始是跟这个有关的，但随着它慢慢地发展自己的文体和写作方式，变得成熟、精细、完美，它可能不太敢再触及这些东西，对生死、对存在、对生命的一种本源性的思考就變成了喜怒哀乐这些微妙的情绪，甚至是生活经验中的某一些暗角。在这一意义上，飞氘、夏笳的这些作品确实是对我们日常阅读的一个很重要的补充。

下面我就谈几点我在阅读过程中最直接的感受。

第一点，我觉得飞氘和夏笳对于存在乃至于生命本身有一种想象和触摸。这些东西不是没有人处理过，但是我认为在科幻文学这一特定的语境下，它能够有一种比较好的、妥帖的、有机的呈现。以往的写作是怎么谈论这个话题的呢？例如刚才说的“最后的人”，传统的写作往往就是到“最后的人”故事结束，在给出故事结尾的时候，可能会有一个隐喻的东西蹦出来。如果你一开始就想“生”、“死”，并放在这样一个现实经验的背景下，那这个作品可能就会变得很空，颇有“情怀”却又很虚伪。我印象最深的是《去死的漫漫旅途》。它的题目很像尤金·奥尼尔的《进入黑夜的漫长旅途》。这部戏就是按照我说的那个套路，写日常生活慢慢地消磨一家人、一群人，使人慢慢地走向死亡和虚无，直到落幕。而飞氘的作品恰恰用了一个相反的套路。它开始的地方，就是尤金·奥尼尔结束的地方：国王好像对一切都感到虚无，他感到存在的边缘、存在的“荒原”。飞氘从那个地方开始反推，这个反推之所以能够成立，是因为有一个完全的、意志性的、在正常经验中不存在的东西，也正是这个反推，使小说能够把关于存在的宏大主题支撑起来。

第二点，我觉得很重要的是科幻文学的想象力。当我读到这些作品，我会很激动。我们平常阅读的作品会用陌生化的写法来把日常生活中常见的东西写得细腻、生动和跳跃，但在读飞氘和夏笳的作品时，我体会到的是另一种激动，不是陌生化的激动，而是陌生之物的激动。比如说“闭合定律”，比如说一群不死者，又比如在小说的最后，作者对时间、对死亡的另一种理解：在漫长的时间中，生命被无限地搁置，分散成亿万个小的碎片，在无限的世界里，任何一个角落，都可能有我，也可能没有我。这些给我带来一种巨大的震惊，它给我们的阅读记忆提供了一些很不一样的东西。这可能根源于可能性的不同。一般我们谈论文学的时候，我们看到的是基于经验的可能性。而在这些科幻小说里面，我们看到的是纯粹的想象力的可能性，一种自成逻辑。从一个渴望认识自我的人的角度来讲，科幻文学能够提供一些完全不同的兴奋点，这本身就是一件非常伟大且有价值的事情。

第三点，科幻文学是一种文学，我们需要看它的故事元素和语言元素。以纯粹文学的视角去看，《去死的漫漫旅程》在行文和故事过程中还有很多待提高的地方。例如在小说的某一段，大的故事分成了很多很多的小故事、小细节，飞氘想通过割麦子，通过救小孩，通过目睹“生”与“死”，来不断接近那个最坚固的内核。但有些地方处理得过于匆忙、粗枝大叶了一些，触及内核的时候有些急促。

总之，当科幻文学触及到存在、生死、世界总体、人与人的关系……这些我们日常所习惯的文学也能够触及的东西的时候，它在“扬长”的同时，也在不断弥补“短”，能够给读者提供一些很不一样的场景。因此我觉得把纯文学跟科幻文学对立起来是一件很没有必要的事。在科幻文学中，我们确实能读到这些日常生活中所欠缺、所渴望却一直无法找到解决方案的东西。

杨庆祥：李壮说得非常清晰，而且有一套非常严密的逻辑在里面，沿着一个命题一步一步往前推，例如谈到“类神的高度”，这都是科幻小说非常重要的地方。另外你提到的一点我很感兴趣，科幻小说其实是一个非经验性的写作，目前我们对这一点很赞赏，也为此高兴。但同时，我们在大量阅读科幻作家的科幻作品的时候，也有一些地方需要我们去谨慎地对待。比如说，在一个完全非经验的语境下写作，作家该如何让小说的细部变得丰满起来？这是所有科幻作家都要面对的问题。而今天为什么我们高度认可刘慈欣的作品，恰恰是因为他在细部——生活的细部和一些具体的时空、人物、性格的细部的描摹上面，相对而言做得是非常精致的，完全不逊色于任何一个现实主义作家。但对更年轻的科幻文学作家来说，他们的作品在这一方面可能是有问题的。所以我们会在后面继续讨论这一问题，也可以与两位作家交流，来一起探讨。当你的框架足够宏大，正如一座建筑的结构框架一般，但若不能有足够的内部装饰来填充的话，它就很容易坍塌。我觉得这是非常关键的一个地方，李壮的发言很好地提醒了我。endprint

王德领：刚才谈到当代文学高度的问题，确实，如果借用科幻文学反观，可以看出我们的当代文学存在很多诸如思想贫乏、模式化的问题。

相较来说，我个人非常推崇飞氘的作品。他把科幻写到了人类的高度。这一点和很多科幻作品是不一样的。现在的科幻中有一些人文关怀的东西，与原先的科幻拉开了距离。也就是说，科幻在慢慢地向我们所谓的“传统文学”靠拢。飞氘的作品中就有很多与传统的联系，比如他对叙事的强调，在作品中引用了很多马尔克斯、卡尔维诺的话。我一开始读的时候就想到了卡尔维诺的《看不见的城市》，当时让我觉得，原来小说还可以这样写。也就是说小说的可能性并没有穷尽，起码在一些科幻小说里，我们看到了小说的另一种可能。一些经典作家，如阎连科、贾平凹等，他们的小说也有一些魔幻的东西。但是《去死的漫漫旅途》不同，科幻与魔幻是交叉的，有强大的理性作为支撑。这一点和传统文学中神秘的东西不一样。如何用科幻文学纠正传统文学，或者为其“祛魅”，值得我们思考。《一览众山小》首先让我想到了鲁迅的《故事新编》，但是又不一样。它把原来的写法颠覆了，可以说是写了最后的孔子，经过几百年变化的好多孔子的集合体。它把过去、现在和未来连结为一体。我们现在一直在讲中国精神、中国元素，这个作品中就有很多文化元素值得解读，比如如何认识孔子的“道”，传统文化中的轮回、宿命观念，如何有为的观念等。

我觉得中国科幻文学中一直缺乏更加宏大的东西。比方说，日本文学中有铁臂阿童木，有一些在日本综合国力崛起之后的人物形象。我就想，是不是中国科幻文学里也能够产生更加强大的中国元素的形象？它们根植于中国的土壤里，建立于中国科技发展的基础之上，带有中国文化的特色。我非常渴望读到这样的作品。当然，在飞氘的作品里，我看到了他从更高的角度对科幻文学的理解，比如生死、轮回、永恒、生命的意义等。传统文学中一直在探讨这种宏大的命题，但是当代文学从新世纪以来都是从日常生活角度着眼，格局特别小，总是随着社会问题走，缺乏一种大的哲学的宏观角度。我认为科幻文学不能仅仅围绕科幻而科幻。也就是说，科幻文学不是纯粹技术性的，而应有一种人文关怀，不能从传统文学里择出来。我发现之前的科幻文学都是由科普作家在写，过分儿童化、幼稚化。现在高学历的、有学科背景科幻作家的加入，提升了科幻文学的档次。这也是这几年我们的科幻文学为什么被国际关注的原因。科幻文学的发展可能是国力的强大、科技的发展的必然结果。我觉得在中国未来的几十年中，科幻文学的比重会越来越大，会产生令我们惊讶的、气势磅礴的大作品。飞氘完全有可能写出这样的宏大作品。

《去死的漫漫旅途》开始很精彩，中间很精彩，但读到最后，戛然而止。结尾太匆忙了，篇幅可以拉长。尽管在后记中，飞氘提及创作之时特别有灵感。但灵感之外作家也应注意写作之前的规划与逻辑。一个作家要想走得远的话应该有一个自己的谱系，对整个宇宙有一种一贯的看法。

杨庆祥：科幻小说本来是一个很现代化的概念。中国科幻文学有三次高潮，一次是晚清，一次是上世纪八十年代，还有就是当下。这三次高潮都对应了中国对自我的重新理解与认识，包括中国和世界的重新定位，其中有政治经济学的东西。科幻作家首先要明白自己的写作是在怎样的历史背景上，才能知道自己的写作应当形塑到怎样的高度。比如，王德领老师谈及的铁臂阿童木，我就特别期望中国的作家，比如夏笳和飞氘，都能有类似的系列作品。系列作品就要求作家的写作要有一个谱系，一个远景的规划，要有自己的哲学与世界观，最重要的是要提供一个人物。科学家可以不让我们懂，但如果科幻作家让我们不懂，他其实是一个不合格的科幻作家。因为科幻作家是把科幻和讲故事结合起来，在这样的意义上，科幻和文学的本质是一样的，同样是在塑造人物。你会发现世界级的科幻作家都有一个人物的谱系在里面。比如夏笳小说里人物的名字可以统一，或者有一个中心人物将其他人物串联起来。我特别看重飞氘的“机器人”系列，但个人认为不应都用外国人或部落的名字，应当选择一个中国人的名字。怎样让人记住小说中的名字是特别重要的，设定一个具有中国性的、症候性的名字，作为一个系列写下去，也许最重要的科幻人物就在这个系列作品中出现了。刘慈欣的三部曲就有这样的建构意识在里面，始终有一个人物，有一个对文明的重新理解与界定。这是一个很大的课题。

徐刚：刚才王德领老师说中国没有铁臂阿童木这样的人物。然后杨庆祥老师说需要有系列人物。但是我是觉得，现在这个时代，这种古典主义式的写作方式很难。现在的科幻最重要的是观念，人物反而不是很重要，当然它也揭示人物内心，也就是人性本身，包括人和自然关系，人和社会关系，人和历史的关系，反而这个人本身不是太重要，而是观念比较重要。

刚才谈到了科幻和纯文学的关系，我有一些不同的看法。就是说，我们大家都是做纯文学的，我们自己的东西不太好，然后发现外面也有很好的东西。有一种把科幻和纯文学割裂开来的趋势和倾向。我觉得科幻固然是好，它能够提供更宏大、更终极的命题，然后非常从容地讨论一些大文化。但是我觉得我们不能因为如此这般，回过头来觉得纯文学格局太小，我反倒觉得两者并不是矛盾的，而是包括飞氘和夏笳，如几个老师说的，是科幻上处理的一个套路，他们实际上将科幻和纯文学处理得挺好。纯文学自有其优点，它在揭示人物内心的时候，在形式、技巧上有一整套非常成熟的方法，而科幻有一些比较宏大的观念，这样结合起来的话是会更好的。

我是做纯文学的，因为一些偶然的机会接触到科幻，编张颐武老师的《全球华语小说大系·科幻卷》的时候，也是得到了飞氘兄和夏笳的支持，我是选了飞氘的《一览众山小》和夏笳的《百鬼夜行街》，还有刘慈欣、韩松等这些最有代表性的作家的作品。当时我作为一个纯文学的研究者，刚开始接触科幻，确实是非常震惊，是前所未有的经验。但是讀了很多之后，我发现了一些问题，是之前没有预料到的，因为科幻是有一个自己的圈子的，这么多年后再看这个队伍，会发现队伍还是相对稳定的，大概五六年前的作者，到现在还是最主要的，它的新陈代谢的速度还是稍微慢了点。endprint

我把中国科幻文学的历史梳理了一下，我发现，最初的科幻就是做了一个科普工作，包括建国初到新世纪初，很多人都是科技领域的，去写科幻小说，通过科幻小说来普及科学知识，故事相对简单。如刚才李壮说的，在评奖的时候将科幻纳入儿童文学，主要就是因为这个原因。背后当然也有“四个现代化”之类的想象在里面。包括至今，最活跃的科幻写作者被归入到中国科普作家协会里面，从属于科协下的一个协会，也是被想象为一个科普工作。我参加过一次他们的活动，他们的话题很奇怪，他们讨论科幻文学中的科学主义和反科学主义，中心主要是在刘慈欣和江晓原之间。刘慈欣的一个基本意见是，人类现在所遇见的大的问题需要用科技来解决。从这个角度说是没有太多漏洞的，而江晓原有人文主义者的思考方式，对科学主义是有一定怀疑的，认为人文主义更重要。我觉得在座的我们都是无可救药的人文主义者，对科学主义的统治是心存怀疑的。但是刘慈欣的一个观点是，科学已经再造了我们生存的世界，强调了科学的重要性。我的意思是，科幻界讨论的话题和我们所关心的话题是不太一样的。

科幻文学的不断复杂，是由于到了上世纪八九十年代，西方的科幻文学、科幻电影引进之后，我们的作家通过学习，在创作中引入了比较复杂的对人性的写作，也就是我们刚才所谈的硬科幻和软科幻。以前是做科普工作，现在在向纯文学靠拢，借助科幻来思考更宏大的问题。我觉得飞氘和夏笳是比较特殊的作家，他们是学院中的作家，他们接受了非常系统的学院教育，他们的人文主义教育是非常完备的，所以他们会非常自然地将科幻中传统的东西和最新的，硬科幻中非常软性的东西结合起来，他们吸收得非常好，所以他们就能非常从容地思考比较大的问题。飞氘就是一个向传统文学致敬的作家，我们会自然地想到鲁迅，或更久远的东西，会有明显的文学史的支援，他的《故事新编》就是戏仿的、油滑的、拼贴的方式，只有经过学院教育的人才能达到的美学维度。包括夏笳的《百鬼夜行街》，也是将中国非常传统的聊斋志异类的和中国现在的玄幻文学与日本的漫画、百鬼夜行的文化结合得非常好，她知识上的庞杂就来源于这种系统的教育。她的《晚安忧郁》中微妙的抒情性，是纯文学里也很难达到的东西。正是她的学院教育，让她能将科幻文学的创作和纯文学结合起来。我们今天来讨论他们的小说，正可以更好地看待科幻这一类型的东西和我们所经常处理的纯文学之间的关系。

杨庆祥：我很赞成徐刚的说法。我们在讨论科幻文学的时候，虽然用了“科幻文学”这四个字来命名，但是这本身并不意味着有一个排斥的机制，我觉得它已经完全内在于我们，这是我们观念上的一个问题，甚至作家自己也觉得有一个纯文学的东西在这里，有一个科幻文学的东西在那里。但其实，完全没有，只有一个理解和表达的问题，甚至连文学这个概念都是有问题的，只有你对世界的理解，和对自我的理解，然后在这个基础之上，在我们谈科幻的时候，它已经改变了我们关于“当代文学”、关于“纯文学”这一概念本身的理解，我觉得应该从这一角度去谈。它们并没有对立的问题，甚至极端地说，科幻文学比纯文学更纯文学，因为科幻文学恢复了人类世界最初的好奇，这是所有科幻文学最好的素质，或者最让我惊讶的地方，它重新恢复了人类最初面对世界时的惊奇和天真，而这是文学最初的出发点和起源，这在很多当代文学的写作里已经完全没有了，变得特别地世故、庸俗。我们去看选刊上的作品，都是那种事情，比如男的去嫖娼、搞婚外情等等，难道人类的生活就是这样的吗？并不是啊，人类在面对世界的时候，有好奇、天真的赤子之心。科幻文学就很纯粹，在刘慈欣的《三体》里面也很难看到三角恋等各种关系，因为他对世界的好奇占领了他全部的身心，我觉得这是科幻文学最纯文学的地方，它原始的出发的地方。

第二个就是关于刘慈欣和江晓原的争论。首先我也很怀疑我自己是不是人文主义者，但至少在一点上，我认为人文主义是不能解决问题的，人文主义可能只能提供慰藉，甚至是欺和瞒。但是科学是能解决问题的。所以怎样做一个以科学为基础的人文主义者，这是特别重要的一点。我们知道伟大的人文主义者，如歌德、席勒，文艺复兴的那些巨人们，他们首先是个科学主义者，其次才是个人文主义者。他们都是会去做科学实验的人，而我们只是读了几本书，就觉得自己是人文主义者，我觉得这个概念本身已经混淆了，或者说已经庸俗化了，这个对立也庸俗化了，所以在这个意义上怎么重新整合，我觉得这是未来我们要面对的重要的问题。

李壮：顺着这个我补充几点。杨老师刚才提到的“涨破文学”，我也有这种感觉，尤其是读飞氘老师的作品时。飞氘老师作品有很强烈的互文性，这个互文性不仅仅是跟文学的互文性。文学是一部分：有直接互文鲁迅，像《故事新编》，甚至直接的文本的互文，引用“有我所不乐意的，在天堂里，我不愿意去；有我所不乐意的，在地狱里，我不愿意去”。还有互文电影的方面，说银河里地球是个违章建筑，就要被拆除了，然后发现整个宇宙寻求的终极意义在这上面，然后到地球上去寻找，我在你的作品中看到了，就是互文《银河系漫游指南》。此外还有另一方面，就是直接根据历史的想象，对时间本身有一个更巨大的互文性，这实际上就是涨破了文学的狭义的语境，我在阅读的时候都可以跳出文学的惯性，并不是从一個叙述的、故事的模式去理解它，它整个的结构就是一个概念的结构、一个想象的结构，这个世界如何构置；它就不是一个平面的书上的文本的二维空间，而是三维的甚至是四维的，因为时间的概念特别明显。endprint