一个“百岁老人”还不成熟，未必是坏事

乐冰　方文竹

乐冰：你从八十年代校园诗歌起步，创作史已有30多年，由于写诗与生活的关系，诗歌在你的生活中占有了什么样的位置？或说在你的生存经历中，生活与诗歌形成了一种什么样的关系？

方文竹：诗歌与生活既有相互让位，也有相互通融的方面。写诗只是生活的一部分，或说，写诗本身构成了生活，却不是生活本身。而生活尤其是人的生活不会是直线式的单向势态，诗歌写作插在生活的夹缝里，是随着生活的腾挪而运转的，生活在断裂、停顿和拐弯，诗歌写作会无动于衷吗？间歇即停顿，是暂时的中断，是休憩，是与生活的相互呼吸与应答、补充、调整，只有通过间歇，生活才会张开吸纳和消化诗歌的神秘的胃。比如九十年代伊始考研的几年里，由于繁重的功课准备几乎耗尽了我所有的时间和精力，暂时离开了诗歌写作，但是，诗歌的魔镜总是映照出生活的虚空，尽管看起来生活有了装得满满的征兆，但是，缺少一种精神内在的引领，而不是通过考研谋取所谓的世俗“前途”（读书人的出路似乎只有通过读书）。因此，进人大读研以后我成了一位“不务正业”的学生，读哲学专业却疯狂地写诗，不过我只是偷偷地写，后来还是被同学们发现了，他们感到好奇和羡慕，好像在诗歌在枯燥的哲学概念中注入了一股鲜活的人文琼浆，正值人文精神大讨论的时代，诗歌对于搞哲学的人来说，无异于一场春天的音乐会，融化掉一些人生的硬块。

在单位和社会上交往，我往往隐藏写诗的身份，当然，写诗的“身份”本身却颇为可疑，只是诗歌本身缺少一种对抗的力量，诗歌使用起来的第一个消费对象是自己，只有自己才是最严格的读者，否则，你不会干这个行当（你看你看，我又错用了针对诗歌的“行当”这个词）。诗歌与生活的若即若离是一种正常的配置关系，这当中既有诗歌的智慧，也有生活的智慧。我不赞成一个诗人因为诗歌写作的词语定向而扰乱了生活的坐标，生活总会是一时向着左边，一时向着右边。当然，不是说生活非得给诗歌让步不可，而是说任何时候任何地点都要维持诗歌写作主体的身体气息。身体气息的通畅是对世界、人生和语言的供氧，或说，身体是诗歌写作的资源库。

乐冰：我注意到元、源、原在近年的话语潮中频繁出现，好像它们之间有着某种一致性，如果用它们来袁达诗歌面目是否恰当呢？当然，这里的面目是一种现象学意义上的表述，即现象就是本质，在胡塞尔的本质还原中，心灵一现象一本质就是一个东西，都可以直观到。因此作为现象的面目和本质统一起来了。

中医就是通过望闻问切从面部看出一个人的内脏，另一方面，内部必定有着它的显象，从而形成了内外统一。

方文竹：这里我不想对到“元、源、原”进行一番学究式的语源学谱系考察，只是集中式将它们表述为根在性反而省事些，而且误差很小。对于诗歌文本来说，根在性是一种潜在价值，但是，它的目的是要变成显价值即文本实现，否则，它就没有存在的必要，只是诗人个人的梦呓。

何为诗歌面目？其实这并非一个难问题，因为中国是一个诗歌大国，有着极其丰富的诗歌传统，是传统就会有告知，有解答。这个传统告诉我们，伟大的诗歌脱离不了宇宙感、历史性和人生感的高度。这就是中国诗歌的根在性。那么，西方诗歌的根在性是什么呢？我认为是神性，如《浮士德》《荒原》等等，尼采本质上是一位哲学诗人。

各个诗人有各个诗人的诗歌面目。具体到我个人，诗歌就是存在的显象，是一个心灵留宿的空间。同时，作为一位汉语诗人，诗人逃避不了家园的宿命。我不同意将家园无限拔高的主流态度，诗歌无论向内还是向外拓展，都必须突破家园的囿限，家园内还有家园，家园外还有家园，诗歌终归是一种无限延展和提升的艺术。世界上比海洋更广阔的是心灵，比心灵更广阔的是诗歌，因为诗歌是心灵的相加、相乘、相融，文本上的心灵产生了异化，诗歌总是比心灵更多。

不少诗人和批评家对我说：写了这么多年，语言关过了。那么，还有一些什么“关”和“非关”呢？“语言关过了”就等于可以“得意忘言”（庄子）了吗？这里我将语言理解为技巧。似乎技巧是一种手艺如木匠裁缝泥瓦匠等。非也！技巧其实也是一种人生经验，一种时间的对阵，同样属于诗歌面目。思想通过技巧实现或增殖是常识。在大师那里，以语言暴力或技巧对抗社会是常有的事。对于我来说，技巧是一辈子达不到的远景。你的技巧到家了，你的思想也就到家了，语言本身有一种建构的力量，同样，技巧本身也有一种建构的力量。技巧是更高的思想。因为，思想性强的优秀作品看不出有什么技巧，人们就以为技巧不重要了，其实高度技巧的融入便化为无，即大技巧，只有极少数杰出者才能做到。

看不出技巧的作品便易于进入，当然也有进去难以出来的现象，这说明作品的艺术水准极高，内质与显象达到了统一。

乐冰：作品的内质包括诗人个人的情志，还有社会内容、宇宙观、历史观等，它与语言媒介构成作品的层次，好的作品总会具有多层次。有人说，中国诗歌缺少神性，也就缺少了最深层次，从而影响了中国诗歌的顶级质量即“大诗歌”的产生，同时与西方诗歌表现出不同的特质。你以为如何？

方文竹：诗歌写作有着它的文化背景，中西诗歌有着不同的文化背景。按照流行观点，西方有宗教，中国则没有，纵使有，也只是伪宗教、准宗教如儒教、道教等。我认为，宗教无非体现了一种偏向和执着，是一种态度，将一种态度进行到底就是深度，就是高度。因此，有无宗教并不是能否产生顶级诗歌的绝对条件。在态度方面，中国诗歌毫不逊色，屈原、陶渊明、杜甫等大诗人就有很强的态度。

中西都有确立宗教式态度的壮举，因此都有出現大诗人的可能。中国有“美育代宗教”说，西方也有“模仿的无神论”或“人文主义的宗教”，那是在尼采宣布“上帝之死”之后，主张用大写的“人”或“理性”取代上帝的位置，作为上帝的替代或补充。

乐冰：你还是多说说二十一世纪汉语诗歌吧。

方文竹：“汉语诗歌”中的“汉语”，好！汉语诗歌是一种宿命，逃避不了她的地理、历史、文化和自身传统。至于说到我们的时代是否出现大诗歌和大师，还有待于时间的考量，是一个变数。这是因为处于转型期的当代社会浅态度太多，难以确认和把握其中一个有价值的态度。“挺住便意味着一切！”这也是对当代诗人的严峻考验，既有个人生活方式，也有精神资源的取向问题等。endprint

乐冰：作为百年承续，目前汉语诗歌看起来繁荣，但仍处于摸索阶段，纷争不少，甚至有人怀疑艺术进化论。你认为最重要的问题是什么？能够找到理路吗？

方文竹：我认为目前有两大突出的问题制约着汉语诗歌的发展。

一是中西认识上的偏差。上世纪国门打开，一时西风劲吹，异域的养料为我所用，似乎不言“西”便不是一个真正的诗人作家。后来，有人提出“中华性”，新左派有了一定的市场，日久便转向，这似乎是一个社会风尚，学术界也不例外，“回归”是一个不约而同的美学态度，几乎在几年间便试仿尽了西方百年的手法。诗歌近年的“母语”波飞浪涌，看起来一边倒，你若反对便遭到攻击，说穿了就是：西方“函授生”走上了歧途，母语是发展汉语诗歌的唯一正道。说到底，担心“诗歌普世”是一种意识形态的投影。流着中国血液的中国诗人不可能“西化”写诗。这里，稍有一点常识的人都清楚：这不是从一个极端走向另一个极端吗？我问一下：你的西学西诗學好了吗？可以说，大多在路上，或半途而废。其实，西方诗歌一下子是很难学到家的。我感到困惑的是：学了西方诗歌或学了西方诗歌的一点皮毛就成了西方诗人了吗？既然说，中土是根，那么再怎么学西方，归根到底还是中国的。中本西用。这一点不必担心！想一想吧，现代著名诗人哪一位没有受到西诗的艺术熏陶？西方诗歌艺术同样博大精深，现今，我们学得还远远不够！西方诗歌的丰富养料为什么不能为我所用呢？

二是诗歌中的伪抒情、虚假的写作泛滥成灾。不少诗歌所写的内容高大上，但究其写作者人品较差。当然，诗品与人品关系的争论史有多见，评判两者理应分开。常言：“靠作品说话”，当然没有错，但是，诗格最终还是决定于人格、拚的是人格一一道德、情怀、境界。在一点上，目前的很多诗人多让人失望，很多人热衷于获奖、活动和事件、进入文学史等（似乎体制也在刺激这些，如一些地区为了发展文化旅游，将诗歌当作工具利用起来），名利之门出出进进，患得患失，将写诗当作生意，一心想赚、捞实惠等。这种人当然能够成为“诗人”甚至成为“著名诗人”（事实上如今“著名诗人”满天飞），但终究离诗歌的本性还是隔了一层。更有甚者，利己之徒或缺乏生存之痛却悲悯人类、承担人类的命运。在今天，很多庄重、严肃的主题却成为了诗歌消费或消费诗歌。

在这样一种情况下，诗歌成了一门纯粹的技艺，诗人成为工匠，从而阻断了一个诗歌时代能够产生大诗歌和大诗人的可能。

乐冰：没这么严重吧。我和朋友们都对目前的诗歌持乐观的态度。

方文竹：但愿如此。这恐怕跟一个人的立场和视角有关。作为一个三十多年的习作者，一心想着汉语诗歌的合目的性，这里我借用韦伯的社会学概念“理想类型”，一个永远达不到的目标，只能靠近，过程最美。在“理想类型”的比照下当然会容易暴露出问题，但是，中国诗歌特别需要这种提醒、敲打、磨砺和补缺。她要榨尽中国诗人的智慧和艰辛，考验中国诗人的耐力。一个“百岁老人”还不成熟，未必是坏事。因为这是一位永葆青春的老人、年轻的老人。

乐冰：说到学习西方和诗歌资源问题，让我想到近年涌现一批知识诗人，指学历高的诗人，你也是九十年代的人大哲学硕士，诗人与学者之间能够平衡吗？

方文竹：写诗与诗人的身份无关，任何身份的人都可以写诗。当年在北京时，有人对哲学研究生写诗这一现象感到好奇，其实这很正常呀。历史上几乎所有的大诗人都有知识背景，虽然宋人严羽有“不涉理路”之说，席勒也有哲学与诗的拉锯，尼采是一位糟糕的诗人，等，但是若处理得好，会产生更佳的效果。理路更多的是一种内力，有了它的支撑会更强大起来。前些日子，我看到一位诗人提出好的诗人同时还是批评家。自觉写作、理性写作往往有一种引导的作用，这也是成就一位大诗人的前提条件。

乐冰：你是多文体写作者并一直爱好广泛的学术，诗歌在其中占有了什么位置？

方文竹：中心位置。毫不犹豫，也并非在诗言诗。“互文性”综合类写作并非众语喧哗，其它文体只是诗歌的放大和变形，同时，诗歌从其它文体中提纯。endprint