商震：为中国当下诗坛呈现最佳文本

问：您对陕西诗歌有什么印象？

商震：大家都说陕西是中国诗歌的源头之一，这个观点我承认。三千年前的《诗经》，有一大部分，是出自汉水、泾水、渭水流域的，以及我们的秦岭周边。说源头之一是靠谱的，至少不虚妄。无论是陕西自己人说，还是研究者来说，都是正确的。《诗经》是诗歌的源头，三秦大地深受《诗经》的影响，有着深厚的诗歌传统。这种传统薪火相传，一直到今天。这是可以确定的。从《诗经》往下数，到《汉乐府》，有很多在三秦大地上诞生的优秀作品，脍炙人口，影响至今。

1949年中华人民共和国建国以后，三秦大地上诞生了许多优秀的诗人，他们也一直在薪火相传。这里的诗歌传统、地理地貌和风土人情，造就了三秦大地诗人的粗犷直率，尤其是对疼痛的解读，对忧郁的表现，给中国诗歌带来了一种沉重的，或者说厚重的诗歌精神与姿态。当然不仅仅是三秦大地这样，只是说这里的诗人们表现得更充分。从建国以来的几代诗人看，三秦大地的诗人们一直传承着、忠实着自己的感情来写诗，忠实于人与自然的关系，忠实于人和人之间的情感关系状态。

有人经常说，当下陕西的小说强于诗歌，我不这样认为。其实我们很多的小说家都曾经是优秀的诗人。只是小说的阅读面和诗歌的阅读面不一样，阅读群体不同。小说除专业读者外，还可以是大众的茶余饭罢读物，诗歌的阅读要挑读者，要求读者也具有一定的诗歌素养和诗歌精神，要有一定的诗歌解读能力。陕西的作家中，贾平凹写诗，红柯也是一个很优秀的诗人，我就不多举例子了。

陕西一些中青年优秀诗人，放在当下中国诗坛去考量，也是非常出色的。我觉得重要的是，当下陕西这批诗人保留了我们这片土地的特点：厚重，质朴。在陕西想找几个写得很轻飘飘的、伪浪漫的、伪抒情的，真不是很多。尽管创作水平和创作能力各有差异，但都有这些共同的特点。

问：《诗刊》的办刊理念是什么？《诗刊》意图为中国当代诗坛提供什么样的服务？

商震：《诗刊》从创刊以来到今天，它的宗旨没有发生过变化，那就是把当下各个年龄层段、各个审美角度、各种表现手法的诗人的最好那部分呈现出来，为当下诗坛呈现出最佳文本。这个最佳文本，一定不是单一的审美和表现形式的，它是丰富的，一定是全国范围内的“满汉全席”。要全，要精，要优秀，要有典范意义。老诗人的作品和青年诗人的作品，我们同等看待。近些年来，我们对青年诗人的扶持力度更大了。《诗刊》的办刊理念，也确实对当下的诗歌创作具有范本意义、推动意义和启示意义。

问：《诗刊》编辑选择诗歌的标准是什么？有没有偏好的风格？

商震：作为一个编辑，在工作状态下，个人的读诗喜好就变成零。什么是职业编辑？就是要有襟怀，要包容，要对历史负责，对当下负责。编辑判断诗歌的标准不是个人的喜好，而是几千年以来对诗歌判断的基本要求。第一，这首诗要有真实的情绪；第二，要有独立的判断；第三，要有审美力量。这三点是大致的标准。当然，诗歌的判断标准不可能像法律条文一样。大的方向对了，具体面对单首诗的时候，编辑要看到诗中所表现出的诗人的才华，还要看到这位詩人具有走得更远的潜力。面对诗歌作品，我们编辑更要看到，这个诗人是一个对诗歌、对当下汉语在努力做出贡献的人。

问：在这些基础上，还需要什么样的素质，才能称为一个好的职业编辑？

商震：一个诗歌编辑首先要具有高度的责任心和比较好的诗歌修养及判断能力。我们在考核编辑的时候，要考核他的做人的修养和文学修养，以及诗歌的阅读经验和诗歌判断能力。我打个比喻，可能残酷了点儿，外科大夫一刀下去，也可能切除病灶，也可能把好东西切坏了。这就是能力、水平、技术。诗歌编辑在面对一首诗的时候，用或者不用，可能把病灶去掉，把好的留下来，也有可能把病灶留下来，把好的去掉。所以，一首诗摆在面前，就像大夫对一个人把脉，望闻问切。这是我们对诗歌编辑最基本的要求。用和不用一首诗，可能埋没一个人才，推上去一个庸才。自身一定要有压力，编辑们责任心和荣誉感要并存。

问：您觉得诗歌批评和诗歌创作之间是一种什么样的关系？

商震：我觉得诗歌评论和诗歌创作应该是一种对立的关系。一个诗歌批评家，应该主动地去阅读当下诗歌文本，对当下诗歌创作提出自己的建议。这种建议，不管是表扬的，还是批评的，他一定不能站在作者的立场上去读文本，一定要站在理论建设和促进诗歌进步的高度，要读出问题或带着问题去读。这个像大夫和患者之间的关系，一定要找出问题来。理论家应该具有大夫精神。不可能有完美的文本。如果一个理论家或者批评家面对文本，全是溢美之词，口吐莲花，那么这个理论家有问题。

近些年，诗人和批评家的关系太密切了，这不是好事。批评家们等着作者把书送到手边才读，更不是好事。

问：您觉得当前新诗发展状态如何？有人说当前是诗歌伟大的时代，也有人说现在的诗歌都是垃圾，持一种极端态度。您怎么看待这个问题？

商震：我基本上认为当下是诗歌创作的一个伟大的时代。从几个方面来说：

第一，我们的社会文明在大踏步前进，使得现在我们七十多岁的诗人还在激情地创作，十几岁的诗人开始写诗，年龄跨度很大，说明我们的诗人，甚至一些没有完全进入到诗歌队伍里面的人，在这个社会发现了诗歌的使命，更重要的是发现了诗歌这种形式适合把自己的情感释放出来。有了很好的诗歌创作环境，才会有大批诗人涌现。

第二，我们一线的具有活力的诗人们，在创作上，无论从审美角度、表现手段还是所涉及的题材，是非常丰富的，前所未有。有人经常说八十年代是诗歌时代，是黄金时期，今天回过头去看，那仅是里程碑。我们确实要承认没有那个时代就没有今天，但是就丰富性而言，远不如今天。这个时代在创作上没有什么禁忌，我们接受了传统的和欧美的创作手段，审美经验和表现手段都非常丰富，情感释放得更加充分，思想性更为有力。网络的发达使信息量越来越大，也丰富了诗人笔下的内容。

更重要的是，现在的青年诗人的起点特别高，他们的文化积淀和十几年前的青年写作者不一样，他们在写诗时，基本是在理性的知识已经积淀到一定程度了，已经具有释放自己情感的能力了，才拿起写诗的笔。诗歌的形式并不是复杂的和神秘的，它不是个科学话题，不像研发航母、核弹那么难，只要能把你的语言组成一个句子，这个句子能承载你此时的情感，就够了。

所以，这个时代，无论从创作的人数、表现的形式、审美的角度，还是题材，对社会生活的判断力、感染力都是最蓬勃的时期，也是走向伟大的时期。至于有人说是垃圾，这没办法了，诗歌有很强的开放性，会包容世俗生活进入诗歌。这样就导致一些只学会了诗歌外在的形式，完全没弄明白诗歌内涵的人自称是“诗人”。因为这些尚未弄懂诗歌皮毛的人，看不懂真正的诗歌，却很爱放大音量去嚷嚷：“那些人写的什么啊？云遮雾罩的，不能让大家喜闻乐见的，就是脱离大众的。”还有一种人是自己没把诗写好，却骂写得好的诗人，就是不愿意看到别人好。这两种人我都耳闻目睹过。庸才的心里是不会有英雄的。心里装满垃圾的人，张嘴吐出的就是垃圾。一个不懂伟大的人，他一定是鄙视伟大的。一个没有英雄情怀的人、对英雄没有敬仰的人，他心里是不会有英雄的。古今中外，这样天天喊“垃圾”的人都有，结果是这些人被时代和时间扫进垃圾桶。

问：诗人在社会生活中、在文学领域中，扮演了一种什么样的角色？

商震：写诗这种行为是个人的，是跟自己说话，是跟亲人说话，跟妈妈说话，跟爱人说话。但是当你成为诗人，要表现时代的时候，就要树立这个时代的使命。你为什么要写诗？你写的诗，要对社会发声，要告诉这个社会你的判断是什么。此时，要想到，第一你是自然人，第二你是社会的人，第三你是要对这个社会发表看法的人。你要对善恶美丑立判，不能糊涂。在判断上，诗人是不可以暧昧的。在大是大非、大善大恶、大美大丑面前，你的态度，要么是鲜花，要么是匕首。没有骑墙派。一个诗人，只要想把诗歌展示给社会的时候，就肩负了社会责任，就承载了历史使命。

再往前推，诗人最早是给皇上制定路线的人。我们的甲骨文是卜辞，解卜辞的人，是诗人，也叫巫师。诗人具有前瞻性，要有对未来的预判。

诗人给人们带来的是审美方向，是文化情怀和人文情趣。最后总结为一个字，是“爱”。因为我爱这座山，我爱这条河。有时也因为爱，才痛哭。

问：官方诗歌和民间诗歌这种提法是科学的吗？

商震：首先是不科学的，第二是不存在的。我是官方的还是民间的？我上班的时候拿着官方的工资，可写诗是我个人的事，我是业余诗人。自称所谓“民间诗人”的大概也是拿着国家的工资的。不能因为我在《诗刊》工作我就是官方的，他在建筑公司工作就是民间的。我的工作是编辑，没有写诗的任务，和他建筑公司盖房子没有写诗任务是一样的。

好像这种对立的情绪由来已久，其实不然。这样说的人，更多的是来源于不平衡，就是心理失衡。当然，我也承认这个问题里确实有复杂性。但是绝对没有官方和民间的两个诗人阵营。

又说回《诗经》了。《诗经》分“风”“雅”“颂”三大章，“风”排在第一，风是民歌，“颂”排在最后，颂是宫廷诗歌。好像“风”就是民间，“颂”就是官方，其实没有。那是从题材的表現上去分的。孔子编《诗经》时，就是个民间教育家在编教材。

有人天天叫嚷说：好诗在民间。大多数这样叫的人是说他自己“在民间”写了“好诗”。我也在民间，所有的诗人都是民间诗人，每个人在写诗的时候都很民间。没看到过活在云端的诗人，没看到过不食人间烟火的诗人。不懂得诗歌史、不懂得人类发展史的人，才会“官方”“民间”这样说。

采访：孔吕磊