百年新诗的成绩与问题——张德明教授访谈录

※ 李东

百年新诗的成绩与问题

——张德明教授访谈录

※ 李东

李东：张老师您好！从近几年您相继出版的《新诗话·21世纪诗歌初论》《百年新诗经典导读》等著作来看，您的评论呈现出多元化、系统化的特点。《百年新诗经典导读》一书，通过对新诗百年发展中的重要诗派、诗群的梳理，展现中国新诗的发展轨迹，从中也不难发现，新诗在曲折发展过程中，不断涌现出新的诗歌流派，在革新诗歌观念和话语模式。在您看来，为什么会出现这种现象？

张德明：中国新诗是从1917年开始正式踏入历史舞台的，它是五四新文化运动所催生的一个文学品种，如果说现代小说和散文与古代小说散文之间还有着千丝万缕的联系的话，新诗几乎可以说是一种全新的文学体式，它与古典诗歌存在着断裂关系，这种文体在百年来的历史进程中经历了无数坎坷和波折是可想而知的。从1917年2月诞生到2017年2月的今天，中国新诗已经拥有了百年的发展历史。一百年对于一种文体的发展来说是远远不够的，也就是说，百年中国新诗迄今都还没有达到真正成熟和完善的境地。

回首新诗走过的百年历程，不难发现，前前后后涌现了不少诗歌流派，它的诗学目标和审美追求，在诗歌的内容表达与形式建构上做出过不同的探索。之所以百年中国新诗的流派会此起彼伏，你方唱罢我登场，我认为主要出自于这样一些原因：第一，新诗的发展很长时间都处于拓荒阶段，能够用来借鉴和继承的成功经验并不丰富，这就导致了有着不同美学诉求的诗歌流派会不断浮出历史地标；第二，一百年来，中国新诗并非是在一个相对独立的环境中生存和发展的，而是总要同具体的社会政治和时代精神状态密切关联在一起。社会政治局势的变化和时代精神特征的不同，对中国新诗的存在与发展都提出了各自不同的要求，受制于这些具体的政治和历史要求，新诗不得不及时做出回应，不断做出改变。流派兴替其实正是这一改变的具体表现；第三，百年中国新诗除了一直在处理自己与时代政治的关系之外，也不断面临着如何对待和处理已有诗歌资源的问题，这些诗歌资源包括西方诗歌资源和中国古代诗歌资源，处理这些资源的态度和方法上存在的不同方式，也就造就了不同的诗歌流派。

李东：提到新诗百年，恐怕是过去们出现在不同的历史语境下，带着不同一年里诗歌现场谈论最多的话题，而对于新诗的发展成就而言，也是众说纷纭。您认为新诗百年有哪些重要收获？对今后诗歌发展有哪些启示？

张德明：百年中国新诗的收获是很多的，对中国现代文学和文化的贡献也很大。具体而言，我觉得有这样的五大收获：其一，作为一种最为短小的文学体式，诗歌对社会政治和历史时代的反应最为敏感，表达最为切近，它是中国现代社会不断发展的指示标，为我们了解每一历史时期的人文情状和政治面貌提供了最便利的信息。其二，中国新诗主要是自由诗，这种以自由为主要创作原则和美学标准的文学形式，与高速发展、日新月异的现代社会是相适应的。可以说，在艺术表现现代人自由自在的生活状态上，反应现代社会的千姿百态上，中国新诗都是做得较为出色的。其三，在促进现代汉语的不断丰富和发展上，中国新诗也做出了极大的贡献。我曾谈过新诗的张力问题，并这样说过：“在中国新诗的张力美学中，现代汉语的词典意义被一次次改写和拓展，许多词汇的内涵被智慧的诗人们从不同的层次和方向上拉伸和扩张。在这个意义上，新诗成为了不断丰富现代汉语的意义空间、强化其表达功能的最重要文学形式。”我至今都把持这样的观点。其四，新诗主要是一种抒情的艺术，它与诗人的内在心灵世界息息相关，当然也与诗人外在的精神风度密切相连，在展示现代人的内在心灵世界和外在精神风貌上，百年中国新诗也起到了巨大作用。其五，在表现现代中国人与外在世界的交流和对话方面，中国新诗也成绩不小。

李东：在《新诗审美标准漫议》一文中，您把优秀诗歌分为好诗、重要的诗和伟大的诗，您也给出了好诗的衡量标准：“好诗=精巧的结构+优美的文字+真挚的情感+（深刻的思想）”。和那些观点含糊不清、无关痛痒的论述文章相比，您的文论如同锋利的刀子，更像是评论家的一次次“冒险”。您如何看待当前的评论环境？

张德明：新诗诞生百年来，它的生长和发展，都离开了诗歌研究和批评的推助。具体来说，诗歌潮流特征的概括，优秀诗人的不断登上历史舞台，优秀诗歌作品的大量涌现，都不可能只是诗歌创作一方面的事情，都是在诗歌研究和批评与创作的双向互动中而生成的。从这个层面说，诗歌研究和诗歌批评一直都是中国新诗存在与发展的不可或缺的力量。

新世纪以来，中国新诗批评的环境朝两极化发展。一方面是诗歌批评的多样化和自由化，另一方面是诗歌批评的杂乱化和无序化。应该说，随着互联网语境的形成，新世纪诗歌批评的环境是较为宽松的，诗评家发表自己对于当代诗歌的观点和看法的途径与通道特别多，除了原有的纸质媒体外，网络媒体和平台也为新诗批评的发表提供了可以无限加载的版面。在当下自媒体异常发达的历史语境下，诗歌批评更是自由和活跃，君不见有多少微信平台都在不间断地推出有关诗歌批评的理论文章。不过，令人感到有些遗憾的是，批评环境的宽松和自由，并没有引发诗歌批评在学理和历史感层面的深化，反而还催生了一些不负责任的、不讲诗学规范、一味强调自我趣味的论文。有些批评文章一看就是不符合客观实际、带有显在的主观偏颇的。与此同时，尽管每年降生的诗歌批评论文不少，然而评论家们围绕某些诗学问题加以广泛深入讨论的情形却并不多见，诗歌批评的互动与对话生态并没完全建成。

李东：同在该文中，您也指出“遵循旧有的诗学逻辑和审美范式而创制出来的‘中间状态’的诗歌，是当下中国诗坛最为流行的文本形态，充斥于中国的大小刊物之间。”如何才能打破“中间状态”诗歌与刊物之间这种密切关联，带给诗歌新的发展态势？

张德明：在《新诗审美标准漫议》这篇文章中，我对“中间状态”的诗歌进行了一定阐释，并指出：“中间状态”的诗歌首先是原创性不太突出的诗歌，其次是缺乏穿透力和震撼力的诗歌，这类诗歌一般都是平庸的诗人依照一种阅读与写作的旧有惯性而轻松生产出来的，反映出了诗歌创作中的惰性思维和投机取巧心理。这样的诗歌由于与普通的诗学规范比较吻合，不具有开新创格的“风险性”，所以创作起来较为容易，发表起来也不难，因为它也比较适合很多诗歌刊物的选稿标准和口味。

不过，要想真正有效提升当代诗歌的创作水平，我们就应该对市面上大量流行的“中间状态”的诗歌保持足够的警惕。一方面，现有的诗歌载体，包括传统的诗歌期刊和方兴未艾的诗歌网络平台，都要在推动先锋诗歌创作上投入很多的精力，积极鼓励与奖掖具有探索性和创新性的诗歌作品。另一方面，当代诗人也要进一步增强诗歌创作的历史意识，更深入地懂得诗歌创作的美学原理，积极地与创作上的偷懒心理和投机行为作坚决斗争。只有刊物和作者两方面双管齐下，“中间状态”的诗歌数量才可能得到有效削减，具有先锋精神和创新意识的作品才可能不断增多，中国新诗欣欣向荣的发展态势才有希望真正形成。

李东：您曾在《口语写作十宗罪》罗列出了口语诗歌的十大弊端，称其为“流毒”并坚决抵制，在另一篇《新世纪口语诗写作中的“去修辞化”现象批判》一文中，批评口语诗的同时，也指出“真正的口语写作所呈现出的美学风貌、所具有的艺术魅力，都是不容忽视的。”那么，口语诗歌到底有没有存在的价值？或者说，口语诗歌应该如何存在才能体现出它的价值？

张德明：我可以很肯定地说，口语诗歌是具有非常重要的历史价值和诗学意义的，它的存在也是非常有必要的。口语诗歌是1980年代中后期出现在中国新诗的历史舞台的，它的出现，一定意义上对朦胧诗的意象书写和与当下生活脱轨的创作面貌的极大扭转，促进了新诗与当下历史、与日常生活经验的深入联系，给中国新诗的进一步发展带来了新的生机和活力。尽管口语诗歌自诞生以来就带有某种诗学上的先天不足或者说某种审美贫弱性，但它在推动新诗的发展上所具有的历史意义和诗学价值还是不能低估的。一种诗歌创作倾向，得到一些诗人的认同，有一些诗人主动去尝试，并且通过尝试获得某种程度上的成功，这是可喜的，也是值得人们珍视的。不过，凡事都有个度，每一种创作选择都是具有优势也有劣势的，口语诗也是这样，它的难度不高、门槛很低、容易口水化，即是不可回避的美学症结。如果诗人们不对这些创作症结保持足够警惕，而是一窝蜂地都去写口语诗，不仅不可能写出更多的优秀口语诗来，而且还会不断放大这种诗歌形式的弊端，扩大它的负面影响。这不仅不利于当代诗歌的有序发展，还可以使诗歌形象本身也受到损伤。事实上，当“梨花体”“羊羔体”“乌青体”等口语诗一再出现的时候，社会上对新诗的评价是在不断走低的，口语诗在社会上产生的负面作用是我们无法回避的事实存在。因此，在我看来，口语诗要想充分发挥其美学优势，有效避免其短处，就必须在这几方面下功夫：1、口语诗人要有意识地减少创作数量，增强创作质量；2、有意识地强化诗歌创作的难度意识；3、适当地在诗歌表达中参用一些修辞手法；4、减少诗歌创作的随意性，在叙事手法使用、诗歌张力建构等方面还要下更大的功夫。

李东：据我所知，您不同程度参与着诗歌民刊和民间诗歌奖，或是民刊的学术顾问，或是诗歌奖评委，您如何看待诗歌民刊和民间诗歌活动？

张德明：长期以来，诗歌民刊都是先锋诗歌的实验基地，它在推动新诗的艺术探索和形式建构上，扮演着极为重要的角色，起着无可替代的作用。不过，近些年来，随着民间资本的不断雄厚，以及图书出版市场的不断转型，民刊也出现了一些显著的变化。一个变化是诗歌民刊的正规出版化，也就是说，以前的诗歌民刊多是没有书号和刊号的，只是诗歌同仁共同筹措资金，个人在小作坊里进行少量印刷的，而如今不少民刊开始与出版社合作，采取以书代刊的形式来出版发行。这样一来，民刊出版的资金投入大量增加了，其发行和流通的合法性也获取了，然而，由于出版审查制度的介入，民刊自己的私密性空间和僭越性表达就被大大缩减了，其先锋性内涵也受到了挤压。另一个变化是民间诗歌刊物与官方诗歌刊物之间越来越趋于同质化，不少民刊并没有体现独具特色的诗学追求和创作理念，而是各类诗歌的大杂烩，民刊自身的独特性和独立价值也在慢慢淡失。如何在资金投入增加的前提下，还保持民刊自身的独特性和先锋精神，这是当下许多民刊都面临的重大课题。

再谈诗歌活动。近些年来，我参加过不少的诗歌活动，操办这些诗歌活动的组织者各自不一，有杂志社主办的，有报社主办的，有政府部门主办的，还有文联和作协办的。通过举办诗歌活动，将外地的诗人和评论家请到本地来，这既可以促进本土诗人与外地的交流和沟通，还能加深地方性诗人同国内重要诗歌刊物、重要诗人和评论家的联络与友谊，这对发展地方诗歌，提升本土诗歌水平是有明显助益。不过，由于活动时间短，而参入活动人数多，本土与外地的交流和对话并未深入展开，许多诗歌活动刚刚召开就草草收场，并没有达到预期目标。因此我认为，当前的诗歌活动应该加以精简，不要搞表面文章，而是要把举办诗歌活动和振兴地方文学事业密切关联起来，让本土诗人真正能在活动中受益。至于民间诗歌活动，也许比官方举办的更多，多数活动可能只是诗人之间的同仁聚会，在增进相互的友谊和彼此了解上也许有一定作用，但让多数人通过活动受益，可能不是民间诗歌活动能办到的。

李东：目前各类诗歌选本越来越多，大有泛滥之势，好像有很多人在做诗歌精选工作，真的是好诗越来越多吗？您如何看待这样的现象？

张德明：确实如你所说，目前中国的各类诗歌选本数量居多，除了各种版本的年度诗歌选本外，还有以时间为线索组织的选本，如新世纪诗选、九十年代诗选、八十年代诗选等，以地域为线索而编撰的选本，如山东诗人诗选、江苏诗人诗选等，以年龄为线索而编撰的诗选，如70后诗歌选、80后诗歌选。由于今年是新诗百年诞生，所以以百年新诗为重要线索而组织编选的选本也有好多。

诗歌选本的大量出现，一方面与当代诗人、评论家、出版家等人所具有的文学史意识不断强化的趋势有关，另一方面也与出版制度的改革和民间资本对诗歌出版的资助等不无关系。出版社的企业化带来了通过出版而获取经济效益的利益驱动，而民间资本日益雄厚和中国人对诗歌的历来重视，给各种诗歌选本的不断出笼带来了很多的契机。在我看来，诗歌选本的大量出现，或许并非坏事，它们至少在促进新诗的传播，扩大新诗的影响方面起到了积极作用。自然，如此众多的诗歌选本蜂拥而至，有时也会造成“乱花渐欲迷人眼”的混杂局面，它们从客观上说并不可能做到让新诗历史清晰化，而是想反，可能还会让原本单纯的历史复杂化。好在目前所有的选本也只是“选本”而已，并不是文学史的定论。今天能选入某个选本的，明天会否被文学史接纳，都充满了未知数。只有时间能最终裁定这一切。

李东：除了诗歌评论家身份外，您也是一名出色的诗人。在我看来，理论对诗歌创作具有指导意义，而诗歌创作可以为评论提供更具有说服力的实践经验，是这样吗？您如何看待评论家和诗人的双重身份？

张德明：的确，近几年来，我在从事诗歌批评的同时，还写过不少诗，2015年还出过一本诗集，但你说我是一名出色的诗人，我还是感到受之有愧的。我之所以要在诗歌批评的同时，还兼顾诗歌创作呢？确实如你所说，是为了通过创作而还原诗人写诗的现场，有了这些实践经验后，我对诗歌文本的阐释也许会更为精准，更加到位。

据我所知，目前多数的诗歌批评家，同时也是一位诗人，这样的例子可以举出一大堆，如沈奇、耿占春、张清华、罗振亚、姜涛、张桃洲、敬文东、赵思运、吴投文、霍俊明、罗小凤等等。一个既然做批评又能写诗的学者，他的理论阐释也许会更加具有说服力。我是这样来看待这个问题的。

李东：诗歌的传播阵地除了传统的纸质媒介外，也经历了从网络论坛到微博、博客，再到微信的转移，新媒体加速诗歌传播的过程中，同样也是有一些弊端的，请就此谈谈您的看法。

张德明：新世纪以来，传播媒介的突飞猛进是显在的事实。正如你刚才所说，传播方式和阵地的变化，经历了从纸质媒介的单一模式到网站、论坛、博客、微博再到微信的网络参与和多元并存的复合模式的演进过程。面对新媒体的日新月异的状况，中国新诗较好了适应了其变换节奏，从新媒体那里收获到最大的实惠。我认为，诗歌传播媒介的变化，对诗歌发展所具有的积极意义，不外这样几点：其一，扩大了诗歌发表的版面。网络是可以无限加载的空间，诗歌的网络刊载也应视作某种发表，网络的出现为诗歌发表提供了无限的版面。其二，极大加快了诗歌传播与扩散的速度，网络的信息扩散速度是其他没有难以匹敌的，诗歌经由网络这种媒体，迅速走近千家万户，这是以往纸介媒体时代难以想象的。其三，有效培养了诗歌的读者群和新的作者群。通过网络阅读，许多以前并不熟悉新诗的读者，开始逐渐了解和喜欢上新诗，这样一来，新诗的读者群体极大地扩充了。同时，年轻的读者在阅读新诗的同时，开始学着去创作新诗，由此，年轻的诗人在网络环境下迅速成长，诗歌作者队伍不断扩大，这对新诗的发展无疑是极其有利的。

当然，网络语境下的新诗传播，也存在着不少弊端，比如：网络的过度自由化导致了一些不好的诗歌作品也得到某种传播和推广，这无论对于塑造新诗正面形象还是对于培养新诗的读者与作者来说，都是不利的；网络发表的快捷方便，也可能给年轻的诗人们造成某种错觉，让他们觉得新诗创作竟然如此简单和没有难度，这种错觉也将会影响他们以后的创作发展。在看到传播媒介的发展对新诗的积极意义的同时，还能想办法避免它可能带来的某种消极作用甚至不良影响，这对促进新诗的健康发展来说是必要的。

李东：一直以来，您对年轻作者的关注和扶持力度非常大，通过专门的评论文章和推荐优秀作品发表等多种渠道，为年轻作者指引方向。那么在您看来，当下年轻作者的创作呈现一种怎样的风貌？又有哪些问题？

张德明：确实如此，在多年的新诗批评实践中，我除了关注一些成名诗人之外，还注重对年轻诗人的发现和奖掖，因为在我看来，年轻诗人代表了中国诗歌的未来，推助他们更好地发展，就是为着使中国新诗的未来更为兴旺和辉煌。粗略的回顾一下，我以前写下的一些文章，如《80后在前进》《80后诗人的想象力》《一台大功率的机器在时光中钻孔》《生命的领悟与想象的奇迹》《她因诗歌而走到了同龄人前面》《让诗歌插上想象的翅膀》等文章，都侧重于对80后和90后诗人的个体与群体的阐释和概括。

就我有限的阅读视野，我感觉到，年轻诗人们的诗歌起点很高，语言能力强，诗歌悟性高，加上发表的环境又相对宽松，有兴趣有能力的年轻诗人成长迅速，在诗坛冒出头来也比以往容易得多。不过，也许由于成名相对容易，年轻诗人往往缺乏长期的磨练和对诗歌的足够敬畏，导致他们在一定程度上忽略了对诗歌技艺的多方面准备，忽略在诗歌与生活的错综关系上的更全面把握，因此，年轻诗人们的诗歌创作虽然不乏灵性和闪光点，但总体上看还缺乏必要的硬度和厚度，内在的诗学底蕴相对薄弱，这也许会对他们将来的更进一步发展带来某种隐患。