博物学重返学者视野

杨雪泥+刘华杰

编者按：博物学（natural history）是一门有着数千年历史的古老学问，也是自然科学的四大传统之一，却不见于当下教育部门的学科、课程体系。北京大学哲学系刘华杰教授近十多年来一直倡导恢复博物学教育，主张博物学生存，带领研究生从事博物学史研究。其主要著作有《浑沌语义与哲学》《分形艺术》《中国类科学》《看得见的风景》《博物人生》《天涯芳草》《檀岛花事》《博物学文化与编史》《博物自在》《从博物的观点看》《崇礼野花》《中央之帝为浑沌》等，曾获得霍英东奖、中国国家图书馆文津图书奖、台湾地区吴大猷科普佳作银签奖、中国科普作协图书金奖、第六届中华优秀出版物奖等，并担任国家社科基金重大项目“西方博物学文化与公众生态意识关系研究”的首席专家。杨雪泥于2017年6月结束北京师范大学哲学学院的本科学业，即将成为北京大学哲学系硕士研究生，师从刘华杰教授学习哲学技术哲学。受《鄱阳湖学刊》编辑部的委托，杨雪泥于6月18—23日通过电子邮件的方式，就刘华杰老师倡导的博物学文化、博物生存（living as a naturalist）及其与生态学、哲学、自然科学等关系的相关理论、实践等重要问题，对刘华杰老师进行了学术访谈。现将访谈内容分享如下。

杨雪泥：博物学贴近具体的、素朴的、真实的自然和日常生活世界，与其他自然科学相比似乎更“肤浅”“无能”，但肤浅自有肤浅的“智慧”，无能亦有无能的“力量”，在某种程度上，“肤浅”和“无能”正是人在大自然面前的“本来面目”。但博物学也有超越性的维度，它如何与哲学中的不同流派交流、互通？

刘华杰：我们现在一说哲学，往往取狭义的理性论辩，再进一步理解为学院派哲学，而学院派哲学又被进一步狭义化为西方著名学府中讲授的哲学。

博物学与现在主流的学院派哲学较难沟通，但与广义的哲学是能够沟通的。哲学据说代表时代精神，要关注现实，反思、批判现实，给人类指出道路。现代性明摆着有毛病，人类社会发展的速度太快，从而使人这个物种与其他物种以及整个生物界、整个自然环境的发展步调不再一致，人与自然产生了巨大的矛盾。人想跳出自然，却又跳不出去。人不仅压榨自然同时还嫌弃自然，既想保护自然又想毁灭自然。此时，博物学作为一种经过长期历史检验的古老知行体系，就显现出它无与伦比的优势。姜还是老的辣，博物学在此时比强力的现代自然科技更有价值，更值得优先传习。它的缺点反而变成了优点，比如慢、弱、宏观，因为这样有助于天人系统的可持续生存。

就情感和大尺度意义来讲，博物学本身就是一种哲学，这似乎又回到了亚里士多德和塞奧弗拉斯特的年代。他们师徒两人都研究现在大家明白地叫作“哲学”的内容，同时他们也探究动物和植物。不过，不能声称博物学是充分的哲学，没有什么东西敢于声称“充分”，我们不能像蒯因当年那样声称物理学哲学是足够的哲学。就批判功能而论，哲学中哪些东西重要是相对于时代特点而定的，不存在绝对不变的、永远最重要的哲学核心。

有了这样的考虑，也就容易理解亚里士多德、培根、卢梭、歌德、梭罗、利奥波德、古尔德、E. O. 威尔逊这些人为什么同时关注博物学和哲学。

杨雪泥：您认为生态文明最终还是有赖于“对人类理性和共生理念的坚定信念”，这样一种人类的“理性”包含哪些层次？

刘华杰：理性便是某种合理性，涉及一定范围内的讲道理。讲道理的过程要满足逻辑上的一致性，不能自相矛盾。人有趋利避害的本能，有保全自己尽可能使自己利益最大化的本能。不过，这只是理论上如此，现实中要求参与者能够准确识别利与害，区分不同尺度的利益，识别的程度差别巨大。麻烦之处在于短程、小范围考虑与长程、大范围考虑并非都一致，许多时候是矛盾的。而眼前的、短程的利益与好处容易被识别，因而容易被以理性的名义所选择。通常所谓的势利、短视、小心眼，并不是毫无道理或毫无理性，它们也是某种理性的选择，但它们又经常被鄙视，是因为条件一变，权衡的范围大一点，原来的判断、选择便变得不再合理。理性确实是有层次的，不能互相取代，也不能简单地说高层、长程、大范围的理性就绝对好，就要求人们无条件服从。生态文明是一种理想状况，也将是一种被迫的选择。它要求人们充分“算计”，既有小尺度的算计，也有大尺度的算计，两者要取得巧妙的平衡。于是，可以简单地说，理性就权衡的范围大小而言有短程理性与长程理性之分。

唯科学主义者一般只承认自然科学之工具理性意义上的合理性。这种工具理性通常也同时包含短程与长程的考虑，可能短程的居多。它强调如何做，一般不涉及是不是应当做，因而又有工具理性与价值理性之分，当然区分也是相对的。自然科学更多涉及前者，而人文学术更多涉及后者，也有相当多交叉的部分。

生态文明如果能达成，不大可能是人类非理性冲动的结果，一定是理性计算、折衷的产物。当下，要避免将理性概念过分狭义化而简单地等同于工具理性。如果自然科学讲理性，那么社会科学和人文学术也是讲理性的，正规宗教和神学也是讲理性的。但所有各方均未完全理性化，也永远不可能完全理性化。

杨雪泥：任何回归，都是对生命有限性的一种妥协，回归博物学也是如此。对人类生命之有限性的妥协，其实也是对人类理性之有限性的妥协。您认为生态文明需要充分的“算计”，充分施展人类理性，这个过程必然也包含对理性自身的反思、对理性限度的充分认识，换句话说，也是对人类非理性的深入反思和认识。就这方面而言，您认为生态文明是否也为多元化的“信仰”留下了余地和施展自身的空间？

刘华杰：没错。理性、科学、真理等“大词儿”也是有限度的，它们也不过是一种命名、称谓，不宜动不动就在实在论的意义上使用，特别是不宜宣称自己总站在正确的一面。实际操作中人们遇到的理性、科学、真理，都是一定程度上的东西，即有限的理性、不完备的科学、相对的真理。在进程当中，要始终看到对立面中同样包含着自己所追求的东西，即非理性、非科学、非真理当中也有我们苦苦寻找的“宝贝”。endprint

杨雪泥：如您所说，博物学和哲学一样，在历史发展中孵化出了很多现代学科（或者说科学），为什么它们两者现在的学科地位却如此不同呢？博物学难以在正统的学科目录中占有一席之地，这对于复兴博物学构成了哪些挑战，又提供了哪些机会？

刘华杰：博物学与（自然）科学的关系是个大问题，但以前未被充分考虑。近十几年来，一阶和二阶博物学在全球范围都有复兴的迹象，这个问题显得愈加重要，必须清晰界定，否則复兴博物学必然是盲目的。这个问题我考虑了约十年，早先的想法与许多人一样，以科学为准绳，强调用博物学在多大程度上能够转化为科学来确定某种博物学的价值，后来发现这样做有问题，于是提出“适当切割说”。最近几年，看了更多的材料，细加思索，终于理顺了，正式提出“平行说”。也就是说，我现在判定，博物学与自然科学从来就是平行发展的，过去和现在如此，将来也一定如此。采用博物学编史纲领来做科技史研究，会进一步强化这一判断。

有了“平行说”，回头再检视历史材料，发现博物学跟哲学关系更近，与自然科学的关系是派生的。博物学和哲学在历史演进过程中都孵化出各种新的子学科。博物学特别与经验科学、描述性科学有关联，而（自然）哲学与数理科学、还原论科学关系密切。不过，这些区分和对应关系也是相对的，只是为了描述方便才这样讲。近代经验科学的崛起是综合了之前各种人类智慧和文化传统，让原有的要素充分混合、发酵，在新的实证调查和理性论证的基础上发展起来的，其基础平台不能还原为此前的某些简单的要素。用系统论的语言讲，大约在16—17世纪有了一种“涌现性”，它奠定了现代性的基础。博物学对应的historia与自然哲学对应的philosophia大致代表先前的两个不同的传统，但是之前和之后这两者都是混合在一起的，只在个别人那里表现为某一方突出些。回过头看，其实两者都是对世界的探究，都是哲学，都是科学。

不过，近代经验科学不可能停留在宏观层面，必定进入背后的原理和微观机制，原来的博物式探究逐步让位于更加深入有效的实验性还原论探究。培根那时还将natural history与experimental history两者并列讨论，前者指传统的博物探究，后者指新兴的实验研究，但用不了多久，各个学科纷纷由前一传统走向后一传统。最终，博物学探究式微，以数理和控制实验为代表的新兴自然科学日新月异、飞速发展，对经济、社会、战争产生了巨大的、不可逆的影响。这般演化有一定的合理性，但要说完全必然，也是不能令人信服的。

博物学地位衰落，这与现代性的价值观有重大关联。它的衰落是事实，但并不具有真正的必然性。现代性价值观表征了西方人扩张、求力、求速度、求控制的基本欲望。换种讲法，原来的博物学并没有完全消失，其中一小部分被科学地、现代性地吸收转化，成为现代性（科学）的一部分，剩下的无用、无力的部分才被冷落、被逐出课程表。帝国型博物受到有限度的欢迎，而阿卡迪亚型博物则被淡忘。

但是，现代性在展开的过程中也遇到许多问题。在多元化的西方社会中，博物学虽然也不见于正规学科目录，但是它在正规体制化的教育之外、在社会上仍然有相当的地位，在百姓的日常生活中仍然扮演一定的角色。博物类图书在任何一个西方发达国家都十分多样，销路很好，这就很说明问题。只是在我们这里不同。中国人刚刚吃饱饭，可能还顾不上“消费”西式博物学（中式博物学在更早之前就被历次运动抛弃了）。我们愿意把大好时光和精力用在刀刃上、用在做正经事上，但什么才是“正经事”呢？能够直接带来力量、直接换成钞票的东西便是，哪怕明明知道有些东西只是暂时有劲、暂时是钱，过不了多久就会走向反面。为了当下发展，杀鸡取卵、先污染后治理等也都是这样整出来的，并非当权者、当事者完全糊涂，只是其境界有限，或者按上面的说法是其理性权衡的范围不够。

如何能够意识到古老的、无用的博物学的魅力呢？还得靠哲学的批判性思维。理论上从自然科学的角度也可能意识到博物学的价值，但比较难。

杨雪泥：您认为近代经验科学从宏观走向微观、从现象走向原理、从博物式探究走向还原论探究，这个趋势有一定的必然性，但是，人类文明选择“冷落”博物学、高扬新兴自然科学却“不具有真正的必然性”，是现代性价值观作出了这个选择。如果生态文明以另一种价值观取代现代性价值观，势必会作出新的选择，是这样吗？

刘华杰：这涉及我们对“必然性”这一概念运用的不精确性。如果仅从纯逻辑的角度讲，凡涉及经验内容的事情，都不具有必然性，因为我们证明不了。但通常人们不是在此严格意义上使用“必然性”一词的。我也曾写杂文嘲讽过对这类词的使用。当我们说某某是“必然的”之时，实际上更强调的是我们对其过程发生的充分信任，即我们相信那个过程以高概率发生。于是，“必然”与“必须”就模糊在了一起。自然语言就是这样有趣、不精确。这当然不能只指责自然语言而过分依赖人造的逻辑语言，也可以指责逻辑学没有开发出更好的描述语言。

我的意思是，科学如此发展代表了某种趋势，算作某种必然性，但此必然性不是逻辑学意义上的必然性。人类文明的发展与新博物学或者复兴传统博物学之间，并不存在逻辑意义上的必然性，因为还有其他多种可能性。生态文明不会自动到来，博物学不会自动复兴，需要一些人作出努力，努力了也未必成功，因而有很大的不确定性。世界是开放的，但我们有信心。生态文明不是固定的东西，不是现实版，谁也没有看到其完全实现时的模样，大家都在尝试描绘、憧憬。

杨雪泥：您说到，虽然困难，但理论上也可能从自然科学的角度意识到博物学的价值，能否简单说一下如何可能？

刘华杰：这个也好理解。比如，如果我们从科学实在论的角度看，科学在一定程度上是正确的、好的化身，这是我们经常警惕的，但此观点也并非全无道理。自然科学还在发展，没有终结，它会意识到曾经的问题并试图修订它。从理论上看，自然科学终究会看到博物学的优点，并尝试吸收其长处！其实科学已经在调节自己，只是幅度不够，或者叫积重难返。生态学、保护生物学就不拒斥博物学，近些年不断有植物学家、动物学家呼吁重视传统博物学。也就是说，科学家重新看重博物学，并非不可能。endprint

但是，我们应当放弃幻想，不应当过分依赖这一种可能性，而应当平行于科学作出自己的努力。只有把自己的进路做好，强势的自然科学才会看重你，才想与你联络。当自己都无自信时，还能指望科学对你产生兴趣吗？

杨雪泥：您曾经提到，是浑沌理论将您从远离自然的纯哲学重新带向活生生的现实世界，能否请您具体讲述一下转变的缘由和过程，浑沌理论与您对博物学的关注又有何关系？

刘华杰：浑沌（chaos）和分形（fractal）從属于复杂性科学、非线性科学，是力学、物理学、统计力学、化学、动力系统等学科发展到一定程度共同遇到的问题。我在北大地质学本科快毕业时有幸接触到这一领域，听了黄永念老师给研究生开设的课，接着多次请教著名力学家朱照宣教授，频繁参加北京大学非线性科学中心的活动。浑沌等非线性研究正视现实世界的复杂性、非线性，这跟经典科学不一样。这类探究对我触动很大，它们对自然科学长期使用的还原论方法、过分化简提出了批评，但同时它又是数理探究的自然延续。

其实，当时我读的哲学书极其有限，深一脚浅一脚，因为没有专门的导师指导，对哲学谈不上有什么深入的理解。那时，我一边读大量的非线性科学原始论文，一边读哲学类的图书。但从一开始，我就对辩证思维持正面看法，不像当时的许多哲学系学生以嘲笑辩证法而得意。

非线性科学界有位大师芒德勃罗（B. B. Mandelbrot），他创立了分形理论。我曾采访过他，为他写了小传，称他是从博物传统中走来的新型科学家，这大概是我自觉使用“博物传统”最早的例子，此传记收录在李醒民老师主持的《科学巨星》第10辑中，出版时间是1998年。而“博物传统”的说法我是从吴国盛老师那里听来的。严格地讲，芒德勃罗并不是博物学家，但他的一些做法和经历，具有鲜明的博物特征，比如成名前游走于多个几乎不相关的领域，而且他关注大自然中事物的几何结构，他写的一本书就叫《大自然的分形几何学》。

许多人也关注生态和博物，但可能没有非线性科学的背景。事后看来，这个背景也许是重要的，令人更清楚数理科学本身与博物学的想法并不矛盾。

杨雪泥：我们处在当下的生态环境之中，和这个环境的其他物种相互适应、共同演化，和整个生态系统也处在相互磨合的过程中，这个过程有对抗和妥协，有不同程度的“自然”和“不自然”在相互作用。您认为我们应当如何对当下的生态系统作出评价，用什么标准去比较不同的生态系统以判断优劣？

刘华杰：“自然”或“不自然”有很客观的指标，也有主观体验的方面，后者同样重要。就前者而言，比如生物多样性快速降低，环境灾难增多，可能就说明人类的活动有些过分。同时，主观体验上我们也会感到不适，比如人能够感觉出空气、水质在变差，能够感受到被某种力量拖动着快速奔跑，能够感觉到学制在变长、个体要学习的知识越来越多。总体而言，能够带来当下一定程度的满足并支持可持续生存的系统就是好的。

杨雪泥：生态文明是人为建构的，是为了人类的持久存在而“发明”出来的，这是否意味着它从未存在过，我们至多是把过去某个文明阶段的状态类比成理想中的生态文明？我们的理性是不是无法做到去设计一个生态文明，它只是我们结合历史对现在文明作出反思的产物？

刘华杰：生态文明是相对于不可持续的工业文明而编造出来的一个词。就宏观生态功能而论，人类社会早期也就处于类似状况。那时的人类文明不够发达，其生态影响不够大，破坏力有限。因此，只要放弃人类中心论的想法，生态文明并不是完全新的东西，也不是遥不可及的东西。在我看来，只要大家齐心减速，减少不必要的折腾，就能够实现生态文明。问题是大家是否足够理性，是否想通了，是否有办法管制个别的不合作者。

人类的确无法设计一个乌托邦社会，设计的结果也真的可能如《1984》《美丽的新世界》之类的书籍所预言的那样可怕。但是，也许我们不用设计细节，只需要对自己作出适当约束即可。而教育，有可能达成这种教养，使每个人认同自我约束的理念。

现在关于生态文明有许多争议，在我看来重点是对生态文明与现代性的关系界定不准造成的，有的低估其难度，有的高估其难度。我赞成这样的观点：生态文明不会某一天突然到来，一定是在奋斗的过程中积累起来的，因此每一丝努力都包含着生态文明的种子、因素，勿以生态文明太少而不为！

杨雪泥：在某种程度上，是否可以说，博物学史与博物学文化的很多内容，应该作为生态学研究的文化基础的一部分？

刘华杰：没错。生态学、保护生物学就是从博物学中成长起来的，这样说很恰当。可惜的是，生态学越来越技术化和工程化，甚至有异化的倾向，现在许多学生态学的学生未必关心这门学科的原来使命，他们可能不知道海克尔、梭罗、利奥波德、卡森等人。

杨雪泥：您曾经说过，博物学是一种地方性的知识、本土知识，不同地区的生态环境完全不同，那么作为科学的生态学是地方性知识还是普遍性知识呢？

刘华杰：好问题！作为一门自然科学的生态学当然会声称自己的结论具有普遍性，但从哲学特别是实践哲学的角度讲，任何学问，包括自然科学，也具有地方性。此地方性不完全是地理意义上理解的“局部性”，更是指“条件性”，即结论的得出和论证是在一定条件下进行的，因而天然地具有适用的范围，不会放之四海而皆准。回头看一下，真的所有科学结论都具有“地方性”。博物学不过是一开始就承认这一点，并不断强化这一表面上看来对自己不利、实际上十分恰当的特征。

但人类知识同时具有“地方性”和“超地方性”（对应于普遍性），“普遍性寓于特殊性之中并通过特殊性表现出来”！博物学和自然科学都是这样。博物学更强调前者，而自然科学更强调后者，但谁也无法把自己完全打扮、化归为单一类型。

杨雪泥：您认为目前生态学研究的“缺省配置”是什么？

刘华杰：如果把生态学打扮成标准的自然科学，其缺省配置必然包含其他科学的预设。但生态学界本身也是混杂的，不好说所有生态学者都信仰什么。据我极有限的经验来猜测，相当多的生态学研究有“唯科学主义”的嫌疑。作为一门科学，这不算它独有的缺点，但生态学并非完全属于科学，因而反思其预设就显得有必要了。endprint

比如，“保护生物学”的诞生，某种程度上是想明确区别于传统生物学致力于改造自然生命的目标，把保护自然生命和生态系统作为自己的首要任务，但在发展过程中同样出现了向哪边靠的问题。说到底，生态学、保护生物学仅有一部分可纳入科学，这与博物学的情况相似。生态学若试图完全成为科学，可能没有必要，也会自取其辱。

杨雪泥：人与自然打交道，向来都是通过某种媒介，不同的媒介实际上塑造了不同的“自然”或“自然观”，甚至如媒介环境学派所称，媒介就是自然，它构成了我们理解自然的内涵。就像您所说的，技术（媒介）从来都不是中立的，而是价值负载的。博物学作为一种人与自然打交道的方式，它可以使各种技术手段为其所用，在这个过程中，博物学的自然观和价值观如何与其他技术（媒介）负载的价值磨合？

刘华杰：媒介是不可取消的，即使努力消除。反过来看，媒介是可以恰当利用的。媒介体现为技术手段之中介，谁也没办法回避。我们观察自然、看花看鸟、做各种分类，也是依靠媒介的。在此，媒介不是有无的问题，而是能否恰当运用的问题。作为哲学系的学生或教师，都理应时刻提醒自己，自己所认识到的并非真正客观的世界，真正客观的东西从来无法进入认识论系统。康德把这一点已经说清了——自在之物在彼岸。不过，对自然、自在之物，我们可以用不同的手法“试图访问”。用“试图访问”这个说法，表明我们不敢声称已经访问到了、把握到了。博物学与现象学关系密切，博物学经常在“生活世界”中讨论问题，而不是在“科学世界”中讨论。“生活世界”距离自然比“科学世界”距离自然更近些。我们能感受到这一点，无需特别证明，也证明不了。

杨雪泥：您提到现象学与博物学关系密切，张祥龙教授曾说过当代现象学带来的主要是“一种新的观看经验之法”，就此而言，您认为博物学和现象学的共通之处具体在哪里？

刘华杰：我对现象学了解得不多，无法与这个领域的专家相比。祥龙教授的学问基于对现象学大师的权威解读，也深深扎根于本土文化和个人体验，同时有着强烈的社会关怀，对此我非常佩服。胡塞尔的现象学提出一个特别有意思的概念——“生活世界”，并将它与科学家所描述的“科学世界”进行了多种对比。总体上，胡塞尔用“生活世界”来批评“科学世界”，这一点给我了极大的启发。博物学与现象学可以借“生活世界”惺惺相惜。“生活世界”为“科学世界”提供问题来源、意义基础以及终极价值标准，而不是反过来。现代性的毛病就在于人们被“科学世界”的观念牵着走，从而对“生活世界”造成压迫。

杨雪泥：现象学的“本质直观”能否发生在博物学活动中？或者说，在博物学活动中，如何可能做到尽量少地被“概念化知性”控制而进行“直观”？

刘华杰：应当能，但不同领域感受到的是不是完全一回事，还要细致分析。博物中也包含王阳明的格物、格竹，但又不限于此。生活世界肯定也用概念，但不会特别专门、抽象。博物学讲的东西一定要强调指称关系，即试图研究清楚名物关系。就如同当人们提到金山时，是否真的指某个实际存在的金山？这一点需要弄清楚。对于美蔷薇、胭脂花、总状绿绒蒿、水雉、白头叶猴、玄武岩等，博物学家一定非常在乎名称对应于现实中的什么东西。也可以讲，博物学的知识可能不够深刻，但要“落地”并扎根于土壤，同时拒绝追求过分的东西。长期的博物传统告诉我们，人在生活中的学问追求，只有保持足够的“自然性”，才有可能与环境相适应。这种适应意味着相对的稳定性，也提供人生的规则、价值。比如，在博物活动中，不必追求无限还原，不必发明复杂的概念体系以及借此产生有着非凡操控性的新技术。

留下一个问题是，博物活动能否满足人们几乎无限的求知欲？回答是，博物活动确如科技活动一般有趣、具有挑战性，但最终要看价值导向，即看世界观和人生观。

杨雪泥：电子技术深刻地改变了这个世界，将所有人集合在一个“地球村”里。在互联网时代，“自由”“免费”“即时”“同步”“瞬息传播”“文化杂交”等特点日益被各界学者和普通公民注意到，到处都在叫嚷着“互联网+”的口号。您认为要复兴博物学这门古老的学问，“互联网+博物学”的思路能否提供机会和启发呢？

刘华杰：因特网，或者叫互联网，也确实给当今的博物活动提供了巨大方便，比如与远方物种的对比、同行交流、电子版植物志和各种数据库的在线查询。“互联网+”是一种模式和工具，如今博物也有类似的功能。2017年1月13日在中国国际展览中心的报告《博物学复兴与出版规划》中，我甚至提出“博物+”的模式。博物+教育、博物+植物园管理、博物+科学史、博物+旅游、博物+房地产、博物+作文或者文学创作、博物+美食等，都有文章可做。有些东西不必完全拒绝，可拿来为我所用，不要被牵着走就行。有时，“度”和“态度”，就是我们的诉求，完全杜绝真的做不到。对智能手机，我相當长时间内是不用的，后来也不得不用（我女儿给我购买了一个苹果手机），但要尽可能有约束地使用，让它为我所用，比如随手拍摄植物。有没有负作用？显然有，没办法啊。

杨雪泥：达尔文“适者生存”的观点曾经被滥用到社会科学之中，成为鼓励恶性竞争的时代精神的理论资源，您也曾批评过这一点。您认为生物学的观念是否适合搬进人类的社会和历史领域？

刘华杰：肯定可以部分搬过来！威尔逊创立的社会生物学讨论了极其广泛的社会、伦理、哲学、政治问题，但简单搬过来肯定不行。达尔文的“三非”观点在当时的环境中被作了反向理解（非正统迅速变成了正统，非人类中心论变成了人类中心论，演化的无方向性变成了进化的有方向性），那没办法，要怪就怪那个时代的“缺省配置”太强大。

杨雪泥：请问您如何理解博物学文化和博物学史的关系？

刘华杰：博物学史是博物学文化的一部分。我带学生做博物学史研究已经有好几年，先从编史学的角度为我们的工作辩护，在操作层面提出了凌域、逾层、变焦、赋值四个方面的中层方法：一是凌域。所探讨的对象边界并不清晰，而学科壁垒森严，研究者需要跨越多学科界限，面向对象调动方法、资源。二是逾层。求得层次贯通，有限还原，对上一层面相对宏观的现象尽可能用下部邻近层次的要素作出有限说明。前述两种方法结合起来就有了时空互构，有助于认清角色、地位。三是变焦。来源于摄影经验，又如浏览电子地图那样来回缩放，目的是大致了解对象在宏观场域中的相对位置、景深和周围的“地貌”，明确时空结构，此过程要反复进行。不同焦距下观察，会突出对象的不同部位、不同的历史地位。四是赋值。以编史理论的价值为导向，综合多种考虑，对所研究的现象、对象进行主观赋值，阐发其重要性和意义。这些并非为了创新而创新，目的还是想借助于博物视角，展示更丰富的过去，也为当下和未来服务。endprint

几年过去了，情况怎么样呢？感觉还好。在我们的“博物学编史纲领”下，的确看到了原来没有看到的科学史、文化史现象，特别是打破了科学史、环境史、文化史的许多不必要的界限。我名下的若干博士生毕业后，进入高校仍然在做博物学史的工作，而且非常幸运的是，近期已有四人申请到教育部或国家社科基金与博物学相关的项目。

杨雪泥：您说复兴博物学是建构未来，也是建构过去。如果以博物学纲领重新编史，是否能突破西方中心论？

刘华杰：建构未来容易被理解，那么“建构过去”是怎么回事呢？我的确说过这样的话。“过去”并非真的是过去时，“过去”也是开放的。在朴素实在论者眼中，过去是固定的，只等人们发现、揭示。而我是建构论者！我并不认为外部世界、过去的历史可以随便改变，可以作任意建构，那根本不是我的意思。建构论者其实是谦虚的，对于不知道的东西保持敬畏。我们相信，当我们的观念发生变化时，我们看到的“过去”可以不同，并且真的不同，而人的观念确实是可以变化的！科学知识社会学（SSK）的建构论非常重要，但也经常被误解。在SSK看来，科学与社会、理性与非理性、内史与外史（思想史与社会史）之间显然的界面其实通常是“分形”的，而非欧氏几何的。

西方中心论是一种叙事策略，长期以来人们已经习惯了，因为近代西方非常强大。而博物学看问题的尺度更大些，近现代在博物学的视野中只是一小段，由此可以猜想到这期间的强大对于博物学家来讲，可能并不算什么了不起的。在博物学编史纲领下，人们可能更在乎传统持续了多久，以及将来还可能持续多久，前者针对过去，后者关注现实和未来。现代性固然强大，那它能持续多久？西方中心是一个历史阶段的现象，不是从来如此，也不会永远如此。只要不过分看重近现代科学技术，破解西方中心论就是顺理成章的事。

当然，经历了大范围的文明冲突和融合，未来的世界也不会再出现东方中心或北方中心，很可能是无中心，即全球尺度上没有特别明显的单个中心，局部上看可能有些小的圈圈。

杨雪泥：许多学者提出，中国传统思想、哲学中有许多深刻的生态观点；也有学者认为，中国古代并无西方意义上的“自然”概念，没有探究一个与人对立的客观“自然界”之内在原因的思路。您从博物学的角度，如何看待这个问题？

刘华杰：这个问题讨论起来比较复杂。西方观念的确在主体（人）和客体（大自然）之间垒起一面墙，而东方观念中经常物我不分。这是大致的看法，也是难反驳的，但也有例外。说中西方自然观念不同，这个可以接受，但再进一步，说中国人根本没有自然的观念，那就走远了。不过，中国古代或者说非西方的古代，确实不太推崇把自然对象“推远”以进行客观的探究，对于科学哲学上“反事实条件句”（这个与建构自然科学定律有关。科学定律不等于自然定律）操练也不习惯。天下各地的人在大自然中生存，总会演化出足够丰富的地方性知识，它们可能相似也可能有较大的区别，但只有西方在吸收了其他文明的基础上最终“发明”了近现代自然科学和相关技术，这有必然性、通有性吗？恐怕没有。其他进路都没有产生对自然、对社会具有强大操控能力的人造物，这也不能说其他进路不好。对于评价某进路好坏、成败的价值观需要进行深入检讨，现在重启博物学对于讨论相关的价值预设是个契机。

此時我们讨论博物学，也会触及相当多的哲学问题，比如个人致知、个人知识、自然美学以及你比较关注的“视觉中心”等问题。我个人稍有体会的一点是，《诗经》六义中的赋、比、兴，除了有修辞含义外还有认知含义，这些涉及中国古人对自然世界的独特理解，非常有趣。沿此思路做下去，有可能推进认知心理学、科学哲学研究。

杨雪泥：感谢您的回答，此次访谈令我受益良多！endprint