说书(续二）

江文兰 陈未沬

说书(续二）

江文兰 陈未沬

陈：江老师说书生涯当中，有没有碰到过什么比较苦难的事情呢？

江：我啊？我没经历学习的阶段，除了排书那会儿时间有些紧。

陈：等于说了书以后没苦过，跑码头的时候也没什么不顺心？

江：没有的，一开始和亢闻鹃，后来到老书不能说，那我们就说新书，和周蝶英说《梁祝》《白毛女》，也还是有生意的，再后来和朱剑庭，他说功也好的，生意也蛮好。真的没有怎么不好过。

陈：江老师你那时候说《梁祝》，《梁祝》剧本是哪里来的呢？

江：那是周蝶英的。

陈：那你等于一直在接触生书，翻来覆去的，旧书、生书来回翻?

江：是的，《白毛女》《梁祝》都是新书。

陈：和朱剑庭《三笑》又有生书，生书虽然说起来吃力，但是到了后来，出来那些中篇，都是生片子，一歇一看，要上台了，不备课了。

江：是的，都是到台上见的。

陈：硬记硬背，没有办法的事情。

江：那时候，表现稍微好一点的演员，那些调和腔全部都熟的，什么腔配什么样的感情，都熟悉的。即使你当时给她片子，她可以马上上台去唱，都符合的，不会发生腔和词不配的。

陈：就如同唱昆曲，曲牌懂了，学了词放进去，其他就都不是事了，腔不会变的。说到中篇，57 年后大量涌出中篇了，你在团里排编过哪些？

江：唱过好几个，《芦苇青青》《人强马壮》《两兄弟》《三里湾》等等好几个呢。我到团里以后一直参加中篇的，一到团里第一个就是《刘胡兰》。后来 55 年就到梅山水库，那时候基本不说书，体验工人生活，我们就是类似于慰问演出，去唱一唱，说些短篇，吃饭也是吃大食堂，都是在简易竹房子里。食堂里的小菜是很多的，咸板鸭最多，咸肉等等，尽你买。我那一组，蒋月泉、张建国、马中婴四人一组；买小菜是轮流的，他们男的买菜总是荤菜多，我去买呢总是素菜多。我每次出去买，都关照我：“哎，你过来！你多带些荤的回来！”不关照我嘛，我肯定是买素菜多。

陈：女的肯定买素菜多些，荤菜少的。男的嘛又大多是吃肉。

江：是啊，都是肉怎么吃得消呢？但是他们要荤菜，让我多买，他们吃肉都多少结棍。

陈：中篇其实蛮好的，就是把一部书浓缩在一起，都是精华。

江：有些呢，也是创作出来的，到了后来我们这些相对成熟的演员都要求参与创作的，特别是你有角色在里面的，都要自己写点东西放进去，至少要比原来强，要有一定质量。那时候中篇上台都要（说）一两个月，如果是只能说一个礼拜的东西就不行了。像现在这样，有些是一个礼拜都演不满的。而且那种中篇都有唱片留下来的，可以到台上独唱、参加单独演唱会的，都是精品。从词到内容到唱腔，中篇都是主要演员说唱的，像是张鉴庭、朱雪琴这样的，都是好唱功，都会保留下来的。

陈：是的，现在外面、网络上也能看到不少中篇唱片被保留。对了，江老师后来你香港有没有去过？大概几几年？差不多也要七八十年代了吧？

江：去过的，八几年，他们大概 79 还不是 80 年先去过一回，是第一批；等到 81、82 年再去，我也去的；第一批比第二批人少一些。第二批我和苏老师搭，和蒋老师也有一回（合作），《三搜庵堂》，蒋老师还放了个噱头：说不是都有客人来嘛，一个电话打到住的房间里，让下楼见客人，尖刻都要戴好了领带、整理好衣服。他说他一时间领带找不到了，就看见边上床上江小姐的丝袜，不要去管他了，往头颈里一围，当它是领带！我们那次在香港，还被挽留两天。

陈：那次去有没有碰到范雪君，弹词皇后，嫁给“绒线大王”的？

江：碰到的，她也是来听书的。

陈：她人不算很漂亮的，但是听说气质十分好。

江：嗯，气质好。她到了那里以后，头脑很清楚，爱人还在的时候，她就把财权捏牢的，她先生对她蛮好的，她那时候是“皇后”，家里人很尊重她的。等到先生走了以后，财权还是在她手里，其他人只好服她的，所以她日子挺好过的；如果她没捏好财权，小孩肯定不服她，毕竟不是亲生的娘。

陈：到了 84 年，你和蒋老有个录像的，网上有的，是你们团拜的时候，说的《问卜》。

江：是的，就说了一段，吃团子那段。

陈：说《关亡》不说《问卜》的是不是？

江：是的，因为这两出时间线在一起，一起说就重复了。《问卜》比较厚重，《关亡》比较“薄”，《关亡》没有《问卜》好。但是《问卜》难说，有很多人说勿连牵，《问卜》里面术语多，算命的术语多，要背这些术语蛮吃力的。《关亡》就没有的。

陈：我看到现在网络上有你和蒋老师说的一段《问卜》，正好是有一年的团拜。

江：评弹界的规矩，正月廿四，三皇老爷生日，演员们要弄些节目自己演出团拜，大书说小书，小书唱开篇，错开来的。

陈：那么你和蒋老师合作，也和苏老师合作，都是一路，都是蒋调，有没有什么压力？

江：心里紧张的，你不能带歪掉他的。不像和苏老师一直一起说，虽然说前也要排书的，但是总归比较熟的，不紧张的，哪怕弄错了一点，可以调回来。和蒋老师就不行的，他一二三，你一定要接四。

陈：和蒋老师合作大概是哪些年份？

江：就 62 年那么一次，那时候蒋师母肝癌晚期……他回到了上海以后，还是要演出的；那阵子朱慧珍老师身体不好，不能说了，我在上海正好空，苏老师有事出去了，我每天就拉着他排，上午排两遍，自己再记一点，下午大华书场说。排书的时候我在边上想把琵琶练一练，蒋老师说：你不要弹了！因为和我属于“生手”，他也在背书。

陈：你在边上弹琵琶要影响他背书了。

江：唉，我嘛和他一起说，我要当心一点的，琵琶要拿出来再练熟练点，他让我不要弹。

陈：那时候蒋老师大概还不到 50 吧。

江：那时候我 33 岁，蒋老师……蒋老师是 46。他属蛇的，比我大 13 岁。

陈：今年蒋老师正好 100 岁咯。

江：是的，所以在和人商量要和给他做生日的。

陈：那么，江老师和苏似荫、蒋月泉搭档下来，觉得他俩的区别主要在哪里呢？

江：那是苏老师的唱是没有办法和蒋老师比的，但是蒋老师他起角色的时候，不肯起足的，因为他自己卖相好的，但是书里难免有丑角的，起丑角是要破坏他形象的，所以角色最多一显，不起足的。他主要靠唱的，他说表也好的，不靠角色的。而且他的说表现代化，不老腔老调的，说着玩的感觉，不做作的。

陈：嗯，蒋老师说得自然的！那么苏老师呢？

江：苏老师虽然唱不如蒋老师，但是角色研究得深入，每个角色都不同，也很受欢迎的，受欢迎的程度不输蒋老师的。

陈：等于就是苏老师表演上出众。

江：哎，是的，表演上向刘天韵学习。随便说什么书，角色到他手里，他都要钻研的。

陈：你和蒋老有 24 回录音的，在哪里录的？

江：在上海大华书场录的，电台上到书场里现场录的，所以说得效果不错的。

陈：我觉得电视录评弹，最好还是要到现在录，现场效果好，不然要没劲的。要有互动，有笑声有拍手，气氛都会好，说书人也会越说越来劲的，艺术上需要带一点点“人来疯”，有鼓励效果，会越表演越好的。

江：是的。

陈：那么前面讲到《问卜》，我还看过江老师和薛君亚老师说的《关亡》。

江：那时候是纪念周玉泉。

陈：我看好像是 1987 年的时候。

江：是的，在苏州说的。

陈：那个噱头印象深刻的：老太太问丫头，怎么想到请来了关亡？丫头因为方才老太太告诉她不要出声影响关亡婆去阴间请灵，就和老太说不要出声。然后老太说了句，不要紧的，关亡已经到了阴间了。丫头就问，怎么这么快啊？薛老师这时候就用了很新的噱头：他们阴间已经有高速公路了。这个说法很贴近时代，能引起共鸣，大家一笑的。

江：是的，蛮有劲的。

陈：后来你 92年在常熟和华士亭录《三笑》，应该是 91 年年末、92 年年初，天还蛮冷的时候。也是那个年份你拜黄异庵的？

江：是的，约好早上去虞山吃茶，结果大风，灰沙很厉害，说好的学生都没来，只有我一个去了。黄异庵就很感动的，说我一个女同志冒着这些风沙跑过来，就说起自己那时候没有女学生的，我就说那我拜你做先生嘛，我就站在那里，我说别的没有的，我就给你三鞠躬吧。

陈：你那时候已经很有名气了，还拜了黄先生做老师？

江：要拜的，也不是嘴上喊一句先生，要拜心里的。黄先生年初一生日，我一定要去的，总归十来点钟到先生那里，陪他吃碗面，饭不吃的，我就当去讨教。后来先生走了，大概六七年前，师母身体不好。就打电话问师母，师母说，晚上热，睡不着，就喝冷水，舒服了再说。第二年春末我就拿了钱让人给师母买个空调。

陈：哦，她热了睡不着，就喝点冷水降温，结果吃坏了胃了。

江：唉，听到我心里都酸了，这么一把年纪了。有了空调，她就不用半夜喝冷水了。

陈：那真是太不容易了。因为我听说黄老师晚年不太好，。所以走了以后，黄师母应该也过得不太行，只能顾个温饱了。

江：以我的经济条件，给她买空调是没问题的，但她可能就不行了，她是低保户，可能还不太舍得。所以我想要给她解决根本问题。我经常跟她通通电话，如果我一阵子不打，她要担心的，会问别人我好不好。我也要担心的，师母对我很好的。她一直说不用我去看她，只要多通通电话。我们相差八岁。师母为人也是很好的，有人去，总是一碗碗面下了给人家吃的，浇头也准备的，有鱼有肉。

陈：喊是喊师母的，其实就是一个大姐。两人相互牵记，你对她好，她也对你好的。你的为人真是很少有的。听说你去上海还要去看朱剑庭的。

江：要的，多远都要去。他做上手的，他也要教我的，以前说书，女下手不太有人教的，他一直教我，所以我不忘记的。

陈：这就要讲到，那时候拜先生，心里是真的一日为师终身为父的，现在就很少了，学生和师傅之间，很多就是经济交易了，情分少了很多。不过我觉得做人还是要凭良心的。

江：唉，对的。苏州还有一个老的评弹艺术爱好者俞中权老先生，会写会唱的。我回到苏州总要去看看他的，坐车坐到附二院，走进去，也挺长一段路的。我腿脚虽然有些不便，俞先生经常让我不要去的，但是我还是要去的。我到苏州待几日，我总归要去一趟的，老先生那点学问我是很佩服的，总归要去看看。要是实在时间短，我打个电话，说声不去了。他总让我不要去，他住在三楼的，我说我腿脚总比你好些，还是要去的。

陈：这些都是你和老师们的事情。至于你收张建珍当徒弟是很晚了吧？是他们提出拜你的？

江：是的，他们提出来要拜我。那时候正巧王柏荫去东山，我和王柏荫去演出，说一回书。在车上，我就说我是下手，收学生不太合适的，王老师他们都说蛮好的，现在《玉蜻蜓》也很受欢迎的。我就答应了。

陈：等于是第一次收学生，带徒弟带得很晚了。江老师太谦虚了。

江：毕竟我是下手嘛。

陈：你收了张建珍过后，那些书都是你排给她的吗？

江：不是的。她们就说自己的书，原来是说《血溅九龙冠》的。

陈：她们这些以及更年轻一辈的，感觉传统书是不能放的，传统书已经是经典了，是招牌菜，现代书也要结合着放进去，要加些新的东西进去是不是？符合时代的东西，可以引起共鸣的东西。

江：是的，她们应该借鉴传统书里的写法，自己要有创作，要加些新的东西进去。不一样的角色也要弄出不一样东西来，特别是语言上。新的书要弄些近代的东西。

陈：江老师说到何时算稍微歇下来一点，不太唱了呢？

江：歇是没怎么歇，我退休是 58 岁，延后的。因为我母亲身体不好，在苏州待了一段时间，所以退得晚了点。退了以后，有演出我也去的，团里也会安排，我不计报酬的。那时候张国良要做舞台生涯60周年，叫我去唱个开篇，我听说后就同意的，就六七分钟，我算好时间，就去了。

陈：江老师我们接下来谈谈看传承和发展。首先这个评弹，它最早可以追溯到什么时候？网上的乾隆下江南听书的起源传说，肯定只是个传说啦。

江：一开始是扬州书发展，柳敬亭。苏州书真正发展也长毛过后。

陈：发展到 50 年代是最巅峰了吧？

江：是的，50 年代发展得最好。以前女的是不进光裕社的，女的进普裕社，女的只能说女双档，不能男女搭档的。

陈：类似于“传男不传女”，这有什么说法吗？

江：就是规矩，不能让女的进光裕社的，男女不可以同台演出。

陈：那么后来怎么打破的呢？

江：后来解放了，思想也开放了，以前那种属于封建。

陈：再往后就是“文革”了，对评弹冲击很大的。突然想到，江老师你和朱雪琴有没有合作过？

江：临时搭过，她要唱，我帮她弹，随便搭两声。有次很好玩的，她弹起来是半过门，我是出全过门，一直相差半拍。我赶紧停掉，停掉以后再跟上去，不然一直要相差半拍。

陈：因为说到朱雪琴，要说到和她合作的郭彬卿。听说没有郭彬卿的琵琶，别人都没有办法和朱雪琴搭了。郭彬卿就是“文革”时候自杀的。

江：是的，郭彬卿的琵琶是好的，间隙的地方都能给你填满，他弹琵琶是真好听，是绝了。他和朱雪琴，上手唱也好，下手琵琶又好，生意是好了。朱雪琴大喉咙，声音不高的，最多到 B，一般女同志要到 C 和升C 的，她就到 B，但是她会用假声，能翻上去。这样两段声音，别人听着就好听了。郭彬卿的喉咙也好的，他唱到 B，哪怕再高些调，他照样唱得上，唱真声的。郭彬卿这个人主要脾气太顺心，人是不坏的，小时候因为好像是外婆带大的。

陈：哦，比较宠，顺着来的。但是人是很好的。

江：唉，“别人有的我也要有”这样的。是的，人很好的。他呢主要是迷信，他给自己算命，算到一半说算不下去了。他就说算不下去就是说明人没了，命到此为止了，就觉得自己不能活下去了，然后就自杀了。他还一直要和我说：“江文兰，我给你算过命的，你不能告诉别人的哦。”你说我没事要去把自己的命告诉人家干吗呢？他跟我说：“你是无贝之才，不是有贝之财的。”我跟他说是的，我是从小就穷的呀。

陈：哈哈哈哈，这人很有意思。

江：人蛮好的，很作孽。他结婚是和常熟一个（女子），后来儿子也是跟着娘（生活）的，等郭彬卿走了以后，儿子来上海的。那时候郭彬卿未出山之前，在一家烟纸店里做的，他看起来蛮老实的，后来就和店主的小孩结婚的；出山以后，他就有点嫌弃人家了，乡下人毕竟俗气了，所以郭一直不回去的，也不要他们去上海，像分居。

陈：看到网上有照片，他卖相也蛮好的。“文革”走掉的那些评弹艺术家，真是很可惜的。再后来就恢复演出了，不过鼎盛时期也就过了。一直到九几年，江老师有没有录过苏州台的电视书场呢？像我这辈，属于你们这些老艺术家的孙辈人，小时候接触评弹，就是通过电视书场，太小家长也不让跑书场，而且我小时候书场也不多了，不比你们那时候娱乐生活主要就是听书，走两步就有一个茶馆书场的。

江：等到正式开始有电视书场，我年纪也蛮大了，演出也不多了。九几年，我差不多 60 多了，那时候中篇就会演的，有时候说中篇，电视书场的时间不够，就两回两回来，再不够就分三四天。

陈：我觉得电视书场属于比较新的听书形式，因为九几年彩色大电视普及了，家家户户可以通过电视看说书了，也算一种风潮，属于当时的新媒体和评弹的结合。但是现在电视书场也放得不多了，大多是下午的时候放一会儿。

江：现在的电视书场，是苏州九套有的，一套有时候也会有。

陈：但是它播放的时间就不太好，都是下午，其实年纪轻的人都听不到的，要上课的上课，要上班的上班，只有在家里没事情做的老爷子老太太听听。

江：是的，他主要晚上是不放的，只有白天有。

陈：如果主流媒体有心扶持，那么多电视台里最好还是有一个电视台，在晚上大家有空看电视的时候，放一段评弹。

江：这个确实还稍微，以后可以去提一下意见的。

陈：同时还希望社会上有些地位、说话有分量的人，在背后推一把，就好像白先勇推昆曲那样。

江：哎，是的。然后那些传统的书目，最好还是放老艺人的录像，你让年纪轻的人依样画葫芦地学，学不好，没有吸引力的。

陈：那么宣传上要怎么做呢？我觉得啊，可以先做相对表面的东西，和流行文化结合，让不知道评弹艺术的和没听过的先知道，让知道但没兴趣的先培养好兴趣，然后再把勾起兴趣的这群人拉回书场，最后还是要回归书场的。然后广告也可以做起来，那些卖相好的评弹演员，可以接些广告，走入大众视角，他们也是明星啊，只不过表演的艺术形式不同而已。

江：哎，对的对的。要让那些有吸引力的人和故事推出来，把观众拉过来。

陈：为什么没想到拍些评弹艺术家过去的故事呢？弄些文艺电影出来。很多跑码头、拜先生的故事，都很有人生的哲学，还能窥见一些过去的生活。还有我觉得书也可以改革，特别长的可以浓缩一下，节奏变快一点。就像以前你们说的中篇那样，因为社会生活节奏快了，很少有人愿意慢吞吞地听你“且听下回分解”了。因为这个是可以改的，不像昆曲它慢，是因为不能快，快了就不叫水磨调了。

江：是的，书如果短了呢，听客注意力都要集中的：哦，只有一档，不要漏了细节！一档就要过去的。如果慢了，你定定心心，打个瞌睡也不要紧，隔了一段时间醒过来，发现还在那里。所以可以快一些，要先抓住听客。

陈：现在听客其实不如从前“嘴巴刁”的，不会给说书先生太大压力，其实应该更好说才对。

江：哎，现在听客其实不会给说书人挑错。

陈：这些都是讲到传承发展的问题，现在的评弹，说是说学的人还是有的，政府也是重视和扶持的，但是听的人还是越来越少。江老师认为，评弹的发展主要要怎么弄呢？

江：发展啊主要要靠人，要靠说书的演员，靠外人帮助是没有用处的。你帮得条件再好，都替你铺垫好，你只要去说就好了，但是上去说的人不行，又有什么办法呢？所以主要还是要靠说书的人。

陈：你说发展主要看人，要靠唱评弹的人。对于唱评弹的人来说，我认为，一个要喜欢，一个要有一定的文化基础，要多看书，要对自己要说的东西想办法去改编，像江老师您这样，按照自己的特色去改。要改得适合自己，改得贴近现代。不过说到传承，现在听书的观众也不行：年纪轻的很少有人听，大部分还是年纪大的人去听，听众里真正懂的人又少，就好比说之前江老师唱《枫桥夜泊》，里面的停顿和音乐的编排，很多人是听不出名堂的。大部分人听书，就是听个故事，也分不清楚好坏，提不出意见来。评弹人得不到应该有的反馈，也阻碍了进步的。

江：这确实不是好事情。另外政府扶持拿死工资，吃大锅饭是不行的。

陈：基础工资是要有的，说得好的应该给些奖励，有激励的作用，有了激励就会想办法去改进。随便什么东西，你有了自己的东西就好了，如果听客不懂，就要说到他们懂。

江：对的，以前跑小码头，去那些小乡镇小村落也说的，乡下农人的文化水平都不高的，不也能听懂吗？说来说去还是要靠说书人自己，真正讲得好的，自然而然还是能留住听众的。

陈：中央电视台近几年两次在大型晚会上有评弹的节目，一次是14年的中秋晚会吧，节目没记错的话，叫《枫桥夜泊》；最近一次就是 16 年春晚了，节目叫《山水中国美》，就是您的学生张建珍和高博文先生一起上去唱的。基本就是排演成一个歌舞节目了，主要是唱，结合其他艺术形式。然后这两个节目一出现，反响很好，特别是在网络上、年轻人中间，掀起热潮了。尤其是今年春晚这个节目，大家甚至说“这个节目拯救了整个春晚的审美”，都说美，听不懂也没关系，听不懂都是美的！因为首先苏州话就好听，我那时候在香港读书的时候，课余和几个广西人、东北人在学校休息室，正好那天我妈打了个电话给我，那我和家里人说话当然是说苏州话的。等我电话打完，他们那几个广西、东北人就凑上来，问我，你刚才说的就是苏州话啊？你们的评弹是不是就是这样的？啊呀，真好听！我乍一听觉得很奇怪呀，怎么会好听呢，刚才那个电话我和我妈因为一件小事情争了几句，我觉得都有点吵小相骂了。然后我就实事求是说，我说我刚才在吵架呢。我同学就很惊奇，问我：你们苏州人吵架都这么好听啊？

江：唉，这个是有俗语的：宁可听苏州人吵架，不听宁波人说话，苏州人确实吵架的声音都是糯的。《枫桥夜泊》我弄过的，不过不是你说的那个，不算是评弹，但是音乐基本上可以算是。

陈：是你自己编的？

江：是的，谱也是我写，我来唱给你听。（江老师现场清唱《枫桥夜泊》）

陈：你的停顿、平仄都很有味道，一听就是懂的人编出来的，包括中间你哼的音乐，也有一种河面起伏的感觉。

江：这个我自己编得很满意。“钟声”的时候正好“咚咚咚”三下音乐表达出来。

陈：是的，一下子这个画面就出来了。

江：有时候去见评弹票友，他们让我唱，我就哼这段，他们都喜欢的。也都接受，都懂的。音乐对词都很服帖的。

陈：也正好是配你的喉咙。

江：是的，太亮的喉咙味道也不对了，音色要稍微弄得暗一点。

陈：评弹应该多和新媒体结合，你看中国已经有一些传统曲艺艺术，和电影、电视结合了，慢慢又回到了观众视线，引起年轻人的注意。我感觉首先像电视书场，就应该配一个字幕。讲到符合时代的东西，我知道前几年开始，很多传统艺术形式都会和新媒体结合，比较多的就是和电视、网络合作，推出动画版，甚至讲的东西还有外国的故事，来吸引年轻人的关注。比如说，京剧版的《悲惨世界》、评话版的日本动漫，最多的就是相声做成的动画。我知道评弹界也做过，徐丽仙的弹词开篇《新木兰辞》和张鉴庭的《王大奎拾鸡蛋》也做过这种动画片段，其实我觉得这种艺术形式的结合倒是可行的。日本也有类似于评弹、评话、相声的曲艺形式，他们叫落语、漫才，像“落语”的“落”就是“落回”的“落”；也是穿传统服装，最早说的传统曲目是明朝冯梦龙的《笑府》改的，也有单档、双档的形式，漫才双档也分“上手”和“下手”。他们这个东西就和现代新媒体结合得很好。比方讲日本的年轻人喜欢电影、漫画的，他们的电影、漫画题材里就有讲落语的，很有意思，能学到不少东西。我认为评弹也该多和这种新的东西结合，拉牢年轻人，因为最后你的观众还是需要年轻人去构成的。所以传统的和新的一定要结合起来。

江：哎，对的！年纪轻的观众要抓牢。