对话周梅森：看汉东的这“帮”那“帮”

舒炜

“这 样说吧，我对整个官制、官场的运转很熟悉。”斜倚在沙发上的周梅森显得很放松，虽是初次和记者见面，却像是个无话不谈的老朋友。他带着助听器，有时一个问题会多问几次，但全程非常认真，说到激动时声音会高八度，甚至还会自个在房间里边走边说。

一方面，他很惋惜：“我认识的高官，一半都进去了。”另一方面，可以说他自负，但也是一种豪气：“十八大以后官员落马过程，我可以说了如指掌。”当然，有时他也会吐露些力不从心：“中央纪委两部纪录片，我都看了，很震撼，当时有种失业的感觉。现实远远比戏剧更精彩。”

李达康的“强势”也是相对的

记者：这部戏出来后，最火的是李达康，我们就从李达康的一个细节聊起。小说里，田杏枝只是李的保姆，但剧中处理成了表妹，有什么考虑？

周梅森：如果是保姆，我担心会被观众误解，跟李达康是情人或什么关系，欧阳菁长期不在家啊！如果是兄妹关系，大家就不会往这方面错误理解。

记者：但也有一种声音，李的表妹还当保姆，有点不可思議？

周梅森：没什么，像我家里生孩子，就是表姐在我家一待好几年，很正常。李达康这个人是很特殊的，他不替家人办事。田杏枝家里得到不公正待遇，选择上访而不是找表哥，因为知道表哥是哪种人。当然，李也很同情表妹，告诉过她要依法上访，不要和官方对抗。

记者：李达康很强势，基本上说一不二，但对省委书记沙瑞金的态度却完全不一样。比如沙提出开民主生活会，李一开始抗拒，但瞬间就表示要从自己开始。

周梅森：这是他长期作为一把手的本能反应，但说出口才觉得场景不对：这是在省委，沙瑞金才是一把手。反观高育良当时夸夸其谈，似乎讲得都对，都是经典理论，但他的那种玩法由戏里的画外音道出：在汉东，你没到那个位子上，含权量小，那么辩证法就成了诡辩论，换沙瑞金来说就是辩证法了。

记者：意思是李达康的强势也有个度？

周梅森：任何强势都是相对的，如果上面信任他，他就强势。在懒政学习班上，孙连城不是当场站起来了吗，说等着你开除我党籍，老子不伺候了，你不要侮辱我人格。孙连城把李达康驳得体无完肤，因为在京州，李的权力不受监督，将来难说不出问题。

记者：光明峰项目那么大的腐败，还有丁义珍的问题，李达康都不知道，有责任吗？

周梅森：对，这就是孙责问他的：谁懒政，是我还是你？我这20多年，把光明区建得这么好，但我没有政治资源，书记都不让我当。丁义珍是你的资源，抱你粗腿，你的化身（言及此处，周梅森拍了个巴掌），让他哑口无言。所以后来，沙瑞金和田国富要给他配个纪委书记——易学习。

记者：这就说到同级监督的问题了。

周梅森：我有个朋友是纪委书记，他谈到现实中，实现同级监督非常难。当然不是说没可能，我们要有好的愿景。当然，易学习更适合主政一方还是当纪委书记，可以留给大家来判断。

记者：一些观众就是觉得这部戏展现纪委的内容少了？

周梅森：纪委不仅是办案，这戏涉及很多纪委的工作啊！包括同级监督试点、派驻纪检组办案、市纪委书记的提名考察，都是纪委工作范畴，尤其突出了他们对干部的教育。

汉大帮和秘书帮

记者：之前汉东官场流传，高育良有可能接省委书记，李达康当省长，这符合逻辑吗？

周梅森：没什么不可能。李达康是省委常委，副省级城市市委书记，当省长没问题，沙李配是合理的。对于高任省委书记的传闻，你得注意，戏里反复强调，高有政治资源啊，他后面有赵立春在推，是因为反腐把这个政治资源打掉了。这也是汉东官场不正常的一种乱象：在有政治资源的情况下，没什么不可能。

记者：很多人在热议戏里汉东省长和京州市长的缺席。市长交待了去中央党校学习，但刘省长不是还有几个月才退吗？

周梅森：我之前一直没回答这个问题。《人民的名义》的人物关系，是根据剧情需要设置的，没必要面面俱到。因为每个人要带戏剧任务。戏里汉东开过常委会，13人里面肯定有省长。难道要我给他们每人贴个标签，头上写省长：老刘，有必要吗？真要把一个省的重要干部写齐，那还有政协主席、宣传部长、统战部长呢。都放进去就不叫戏了，叫安排干部，不合乎艺术创作的逻辑。

记者：你刚才说到开常委会，观众看这部戏时，就很喜欢看开会，尤其是看领导之间你一言我一语。

周梅森：那是。我以前写了一堆这样的作品。当时创作时，导演都反复强调，少开会，能不开会别开，开会最不好看。那时候的确是这样。而这一次，怪了，大家都喜欢看。

记者：沙瑞金的车牌是1号，高育良是3号，李达康是9号，这也是艺术表现吗？

周梅森：是，现在已经变了，小号车的用车习惯，应该是十几年前的事情。但作为电视剧，小号车可以让观众有个直观印象，这是一种权力符号，有点跳出生活的东西。

记者：那小说里面是H省，电视剧里成了汉东，汉东有什么特别的含义吗？

周梅森：没有特别的含义，H省的说法会让观众跳戏。我在这里要特别说明，汉东也不存在对应着现实中哪个省。很多人把这部戏当《红楼梦》研究了——高育良对应谁，祁同伟是说的哪个。还有人考据，说汉东是湖北、广东，或江苏。更有人说侯亮平房间是不是超标……这些随它去，没必要一一解释。作品出来了，作家就死去了，大家爱怎么分析就怎么分析。

记者：那么在汉东，传说中的汉大帮很明显，但秘书帮似乎没有体现？

周梅森：帮派这个东西，有真有假。根本没有什么秘书帮，李达康和赵立春的其他秘书没有交集。在汉东，因为政治资源成了一种流行的东西，有些没帮派的，人家也给他编出帮派来。这是汉东的一种政治生态，大家会觉得，当那么大的官，怎么可能没有帮，没有政治资源呢？

记者：那有没有“沙家帮”？

周梅森：这个我不能说，每个人可以按自己的理解去分析。

祁同伟值得同情吗？

记者：说到政治资源，大家可能最唏嘘的是把祁同伟和侯亮平夫妇对比。你曾说特意没有设置侯亮平的背景，那么，钟小艾呢？

周梅森：两人都没设置。侯亮平是个光明人物，带有很大程度上的理想主义色彩，当然也引起一些争议。有人问，侯这样的人生活中有吗？有多少？我认为，不管生活多么沉重，还是要给人们带来希望。

记者：所以有的人看到后来就有点同情祁同伟的意思了，说他身中三枪，还调不到陈阳身边，而侯亮平……

周梅森：这就是我要表现的汉东真实政治生态，没法回避的。一开始，我写作时都没注意，本身在批评政治资源，但它造成汉东的一些不合理结构已经形成了。这都是反腐倡廉和制度化建设中需要逐步解决的问题。反腐不仅是党内的问题，更是整个社会的问题。只有所有人思想、观念有了根本改变，才能建立一种真正的廉洁性的民族文化。

记者：那你同情祁同伟吗？

周梅森：我一直在说，国人有一种传统观念：“苟富贵，勿相忘”和“一人得道，鸡犬升天”。或许你身边的祁同伟，可能是很受欢迎的。但要是别人身边都是祁同伟，对你公平吗？

记者：以前的一些作品里，你说不喜欢写感情戏。这次增加了几对感情戏，比如大家喜欢看的赵东来和陆亦可。

周梅森：对，以前我从来不写感情戏。这次是想把这个戏做得更生活化一些。里面几对感情关系各有不同，我认为是写出了社会变化给家庭婚姻带来的冲击。

记者：但侯亮平那一对恰恰就不是。

周梅森：他们那一对是好的。你不能把所有的婚姻关系都表现成那样。生活戏也不是纯粹的生活，有网友在骂毛毛虫。我说我们是想呈现中国社会的方方面面，你说要没有郑西坡、毛毛虫、陈岩石这条线，这部戏就不能叫人民的名义了，那叫官员的名义。

记者：你觉得老百姓更痛恨的是不作为还是能人腐败？

周梅森：不作为还贪婪就坏上加坏。李达康这种干部很有代表性，功过参半。现实中要是有这样的干部，可能會让一个地区或部门成绩很大，但造成的民愤积怨也很大。

记者：戏中你最讨厌的角色是谁？孙连城吗？

周梅森：不，是那个嫖娼的京州市中院副院长陈清泉，打着球唱着歌就能把弱势群体的利益胡乱判决了，这种无耻是没有底线的，把百姓最后一丝希望也剥夺了。

记者：最喜欢的人呢？

周梅森：当然，只能是侯亮平啊。