石舒清访谈录田鑫

访谈者：田鑫，《银川晚报》记者，青年诗人。

被访谈者：石舒清，宁夏文联专业作家。

田 鑫：石舒清老师，谢谢你抽出宝贵时间回答我的问题。这个访谈涉及的问题可能有些杂，不过都会围绕“跨界”来进行，我觉得这个词比较合适你这几年的状态。先说小说，大概有几年没有在刊物上看到你的小说作品了。如果没记错的话，最后一篇小说应该是《十月》杂志发表的《公冶长》。你这两年在忙啥？有新的小说作品吗？

石舒清：如你所说，我这两年没有写小说，按说是不应该再接受什么访谈之类，没写东西就没有什么好说的。但是由你来问，我又不能不作配合。我对你的诗文印象还是比较深的。你属于那种活儿做得好，同时又不张狂的人，这正是我所认同的。有些人则恰恰相反。有时看你微信，你信手拍的那些景致也让我眼前一亮，觉得你如果搞摄影，也是可以期待的。

我自2014年动了个手术后，就停了写作，连写了好几年的日记也停写了。这里面有些一言难尽的东西，连我自己也不知怎么说才是。几个朋友，梦也、白草等等，催我尽快写起来，说文学这个行当，最是容易淘汰人的。后浪上来，前浪就不见了。我自己也着急。清楚写作是个手艺活儿，三天不练手生，何况成年隔月。但写作的准备我一直做着的，收集了不少资料，把可以写成小说的都整理出来。书也一直在读。读书可以说是日课。但是读书总是站在岸上看人游泳，真的要学游泳必须自己跳到水里去。我会尽快跳到水里去的。当然我这里说的没有写，主要还是指小说，其他的东西多少也还写点的。于我而言，没有写小说就等于什么都没有写，小说在我这里有着特别的位置和意义。

田 鑫：梳理你的作品和部分访谈等，发现你除了参与部分文学活动之外，基本上在银川和老家海原生活写作，想让你谈谈在不同地方生活的文学创作状态。

石舒清：我一直不大喜欢动，就想安分在一个地方看看书写点东西。即使有出国远游的机会，对我也没有多少诱惑力。我已有近两年没回老家了。我那个村子离县城近，城镇化的原因，现在的村子和我小时候的村子相比较，已经面目全非。我的情感好像在原来的村子里更多些，现在的这个老家则多少有些隔膜感。而且已经有一些原本是县城里的人住到了我們村子里，原属我们村的，也住到县城里去了。如果老家单指我那个村子的话，已经大变模样。

我以前只要写小说，总是回老家去。回去的时候，其实也不知道自己能写什么，在亲戚邻居家里走走看看，听听家长里短或五谷桑麻，一些触动我的事，就可以成为我的小说。最有收获的一次，我回家不到一个月，写了有五篇小说，有两篇后来发在《人民文学》。在老家我是容易写出小说的，触动我的东西多，而且老家的氛围也让我容易有一个好的写小说的状态。状态是很要紧的，状态好了会事半功倍。我从来没有刻意深入过生活，我也不是一个善于提问者，而且在自己的村子里以一个采访者的面目出现也是很不合适的。我多是混同在亲邻里悄悄地听，我的小说素材大多是这么来的。

在银川我很少写小说，不是写不出来，而是根本就没有写小说的打算。算是形成了这样一个习惯吧，习惯反过来又决定着人的行动。在银川我就是读读书，写写随笔。如果说回老家是创作的时间，那么在银川就是我充电的时间。对我的写作而言，老家有生活，银川有好书。

田 鑫：老家那些事基本上是你作品最让人痴迷的底色。想知道，你如何看待作家和故乡的关系？

石舒清：至少对我这样的写作者而言，故乡的重要性是怎么强调也不会过分的。我的写作和故乡的关系，可以说是因果关系，母子关系，也可以说成是种子和土地的关系。好比一颗土豆，带着故土的营养和温度活在世上。人挪活，树挪死。但我觉得对一个以写家乡风物人事为尚的写作者，无论怎么挪移，无论挪到哪里，也无法把他挪出故乡去。

田 鑫：故乡提供了丰富的写作素材，但是文学作品除了呈现之外，还有其他力量吗？

石舒清：有人把文学比喻为人脸上的眉毛。说眉毛好像没什么用，但是拿掉了也确实不好看。很多时候文学好像真的也只有这么点作用，有时候连这么点作用也没有。人人都需要眉毛，但显然未必人人都需要文学。但真正的好的文学应该是有力量的，首先是它自己不选择只当眉毛才可以。

田 鑫：《黄河文学》给你开过一个专栏，写的全是藏书的故事，跟了一年。我对你那些书的来历和你对它们的解读有了初步理解，同时也加入了淘书队伍，经常去你去的旧书摊。在我看来，这是你的第一个跨界，一个作家本来就是一个读者，你把自己从读者升级到了藏书家，你给每一本书注明了来路和标签。虽然有两年多没发小说，每个月发几千字的随笔，也让读者感到过瘾。藏书的爱好从什么时候开始的？

石舒清：我从上初中起就开始经营自己的藏书。这个乐趣一直持续到今天，兴致从未减损，而且越来越浓。到银川这些年，平均来算，我至少每天都能进两本书。收书的兴趣越来越强，收书的范围越来越广。什么书也喜欢，什么书都觉得读读有用处有好处。有一本书，是编竹筐的，二十世纪六十年代版本，有很多竹编插图，喜欢得很，就收了来。我的一个亲戚，这些年多次变换工作，先是在财务上，我收有不少财经资料汇编可以给他看；他到税务上去了，我有全套的《中国工商税收史资料选编》；等他去公检法工作时，这方面的书我就更多了，各种法学辞典和案例选编使我好像是这方面的一个专家，其实真正看过的没有几本。小舅子在医院里上班，我让他有机会来我这里挑挑医案方面的书。

就在昨天，书摊上的小白还打电话给我，说他收了一批书，是否去看看。当然要去的。出了门才感到冷，衣服穿得不够。但是一下子却买到数十本书，一套两千多页的《天津商会史料汇编》，让我喜不自禁。大冷的天，心里真的感到热乎乎的。书摊上有一个很敬业的女人，我买她的书她自然是高兴的，但是忍不住似的对我说，你收这么多书也是要卖吧。收书带给我的快乐难以言喻，我的观点是，可以不读，不能不收。

田 鑫：是怎么想着写一个藏书的专栏？是无意为之，还是专门调节自己的写作？

石舒清：也不是有意写藏书方面的文章。我先前有記日记的习惯，收书自然是一日之间的大事，每有所得，录诸日记，其实只是日记中的部分。后来和《黄河文学》的闻玉霞女士谈及，她鼓动我把日记中有关藏书的部分摘出来，给她发表。我当然也是愿意的。

这些年收书，也收出许多感喟来，比如我在书摊上就收到不少文学界同行的书，上面有签名等，一看可知。收这些书的时候，心里的感觉是比较复杂的。君书我来收，我书又归谁？有这样的感慨。当然感慨不止于此，当时也都是心怀激荡的文学中人，到头来弃之如敝屣，其间会发生了什么事呢？

还收到不少日记本，也是感喟多多。我发现，一本日记，从头至尾写得满满当当的是极少的，可谓千里无一，为什么不写满呢？为什么空白地放着呢？为什么留着那么多的空白呢？我对文革时期的东西情有独钟。我发现，文革时代的日记很少有记录个人心情、遭际的。多是报纸社论摘抄一类，好像每个人都在拿着喇叭高声喊话，好像每个人都是一个集体，而找不到个人，即使在日记这样私密的地方也找不到一个独在的人。这样的日记在日记史（如果可以这样说的话）中是很特别的，会给人非常特别的印象和非常怪异的感觉。记得某年，书摊上有人拉了一小车日记在卖，是家里的老人写的，老人过世了，家人拉出来卖。我翻看了多次，觉得有些凌乱和琐碎，终于没有买，但那一车被兜售的日记给我的感觉是很特别的，好像总觉得那个写日记的老人躲在哪里，暗中偷看着这一切。

我的所谓藏书记，多是记录收书经历及带给我的种种触动。曾有往刚刚收得的书上写几句的习惯，应该说是受了孙犁先生的“书衣文录”的启发。买到一本书，看前面有留白的部分可供我来涂鸦，手就痒痒起来。一书一则，陆续写了大概有几百则，现在都零散在我的藏书里，不容易一下子找出来。现在这个好习惯也丢掉了。

田 鑫：这些随笔对于您的写作来说帮助有多大？

石舒清：说不清楚，但肯定是有帮助的。我想此类随笔的写作也许让我的文字稳当了一些，注重呈现事实，不容易显得情绪化。写作虽然是很感性的劳动，但我对过于情绪化总是警惕的、排斥的。

田 鑫：作家圈里的书法家不少，远一些的有贾平凹等，身边的有已故著名作家张贤亮。作家中的书法家，因为双重身份的关系，其书法作品带着鲜明的文人特点，明显区别于专业书法家。在宁夏文学圈，有人因为得到你的书法作品而欣悦，那么问题来了，从作家到书法家的跨界，机缘来自哪里？

石舒清：我至多算个书法爱好者吧。从没有当书法家的想法。就是喜欢，也是多少年如一日的喜欢。我的大欠缺是懒惰，没好好临过帖，所以写字也是野路子。

说到机缘，有两个：一个是，我写字历来比较工整。在海原回中当学生的时候，学校办黑板报，我是抄写员之一。我的理科历来都不怎么好，但教化学的刘立红老师在我的作业本上批过不少优，就是因为我的字写得比较认真干净，那是一位女老师，很有亲和力，会弹手风琴，她给的优字对我还是很有鼓励作用的。另外，我的一个同学叫马海宁，喜好书法，我俩关系不错，他的爱好一定程度上也影响了我。

迄今为止，我在写字上的最大成就是，经书法家郑歌平先生推荐，《书法报》用一个版面介绍了我喜欢书法的缘由，并发表了我两幅写字作品。当然这个版面所针对的，正是非书法家里面那些对书法有兴趣的人。这个把我算在里面是比较合适的。徐静蕾说，她见了好字走不动。我也是这样的，见到好字总要站下来看半天，有时候喜欢得口水都要流出来了。

田 鑫：在书法方面对自己有什么要求吗？

石舒清：首先把字写得要让人认得，要端正大方，练练行楷就行了，永远不要想着去练草书。逸笔草草，对有些人来说，这是十足害人的话，我是不敢听信的。

田 鑫：书法是不是反过来还喂养文学？

石舒清：好的书论，不但富于见识，也有着很高的文学性。王羲之、林散之等书家，其文学能力，即使终生侍弄文学的人，也有望而难即，高山仰止之感。这种喂养应该是相互的，而且文学对于书法的喂养，说来好像奶水更充沛一些。当然读帖品字带给我的快乐是无可替代的。

田 鑫：书法在技法等内容上来说，对写作有没有启发？

石舒清：书法禁止胡来。当然文学也禁止胡来，但书法上的胡来一眼就可以看出来。我觉得书法就是在最大限制中求最大自由，是从心所欲而不逾矩。从心所欲和不逾矩同样重要，缺一个就不会有好书法。出新意于法度之中，寄妙理于豪放之外。这话在我看来好像是为书法量身定做的。书法所凭依的东西看似最为简单，就是线条。说书法是线条的艺术也未尝不可。但是要凭借这最简单的求得最丰富最神妙的，靠的就是人的创作力。

总而言之，书法给我的启发就是两条，在严苛的法度中求最大的自由；凭最简单的达到最丰富的。这样的启迪不但可以用在文学写作中，也可以用在别的很多事情中。

田 鑫：有评论认为，你的短篇大致可分为两类：一类以《清水里的刀子》为代表，依托西海固地区和民族的文化资源，书写本民族清洁的精神和对生命的尊重；一类以《低保》为代表，书写乡间底层的现实，不避体制与人性的晦暗。这个评价在我看来颇有代表性，但是今天我们不说你原有的小说特点。我想说的是这么多年，您一直坚持这两类作品的书写，有没有考虑过介入城市生活，写一些快节奏的带有水泥的柔性和硬性的作品？

石舒清：城市题材的作品就留给对城市更熟悉更有感触的作家去写吧，我写的这两种小说已足够我来写了。我要的不是拓展写作范围，而是把我一直写着的人事写得更加好，更加令人满意。我这两年有从史料中找小说素材的企图和努力。但即使找到了，我也需要把这些素材移转到我所熟悉的环境里去，把那些异地的人事置换为我家乡的人事。虽然这样的置换是不容易的。我对城市题材一直缺乏应有的兴趣，也许我的长处也不在这里。但对城市题材的作品，我又是很喜欢读的，这种喜欢的程度，大过了阅读乡土题材。这个也是可以理解的。

田 鑫：说说你的诗歌创作。前段时间你发表在《朔方》的一组诗，一经文学朔方微信公众平台推广，迅速成为热议话题。你的第一组诗歌发表后，《诗选刊》转载，多家刊物约稿，《回族文学》杂志紧接着也发表了一组。对于你的诗歌处女作，青年评论家张富宝就认为，无论是小说，日记还是诗歌作品，石舒清都体现出了艺术与精神的“统一性”，简洁、冷峻、深邃，在日常生活情境之外充满思想的意味。那么问题来了，作为第三个跨界，做诗人的想法是从哪里冒出来的？写诗和写小说的状态一样吗？

石舒清：谢谢张富宝能如此评价。诗歌写作在我完全是出于不得已。也就是说，我现在如果有顺利的小说写作，那么我就不会在诗这里劳心耗力。和喜欢书法一样，我也一直喜欢读诗。我读诗的量不比一个诗人少。很多诗人及其作品在我这里都是耳熟能详。我有时候会给一些很好的朋友背诵我喜欢的诗，我的激动并不比我的诗人朋友欠缺多少。诗是激情的产物，我觉得至少在诗的阅读方面，我还是很富有激情的一个人。但我和诗的关系可能会止于一个欣赏者而已。我志不在此。当一个诗人不是我所愿望。

我还是想写小说。像诗人看重诗一样，我更看重作为一个写小说的我表现如何。我之所以写诗，就是因为歇手时间长了，我怕手生。手艺活儿，手生是很容易的。而诗从体量上来说，在各种文体里算是最小的，同时又是最为精粹的，正好适于我眼下的状态，可以用来练笔。但是对一个写小说的人而言，我的经验，好像写诗练笔不如写随笔练笔来得有效。无论如何，写诗对我来说是特别而难得的体验。如果有一天看到我不写诗了，说明我一定是去写小说了。

田 鑫：想不想在诗歌里让自己有变化？

石舒清：诗有诗的路径。我多少有些不得其门而入的感觉。梦也兄让我写有别于他们诗人的诗，就是那种写小说的人才可能写出的诗。我也想照此尝试一下，但是写起来总还是受诗人们的影响。好像只有那样的诗才是诗。反正我在这方面总之不是太用力，对自己没有高要求，以此练笔就是了。

也有意读了当下中国诗人们的一些诗，总的印象，大部分诗内容空洞，抒情乏力，像在没果子的树上纠缠个不休那样。但是也有一些诗人让我耳目一新，觉得他们探知到了很险远很孤绝的地方，那样的诗自己是写不出来的，对它们的作者也心存敬意。我觉得好诗是对整个文学的引领。我拿到《人民文学》等刊物，先读诗，再读随笔，对诗的阅读兴致是很高的。我对写诗的朋友说，小说是杂货铺，诗是杂货铺里的干辣椒和味精。当然也只是个比喻而已，实际远没有说的那样简单。

田 鑫：最近一次大家对你的关注和你的小说《清水里的刀子》有关。早前几年，有学生拍摄过相关短片并引起关注，拍成电影这是第一次，没想到效果很不错，先是荣获第二十一届釜山国际电影节最高奖——新浪潮大奖，又荣获第三十六届夏威夷国际电影节“评委会最佳摄影特别奖”和“亚洲电影促进奖”。现在很多人都等着电影公映，其实这些人里一大批都是文艺圈的，他们是冲着石舒清这三个字去的，当然很多人以为你是编剧之一，像刘震云一样，用小说横跨了作家和编剧两界。但是电影宣传过程中，你仅仅只是作为原作者出现的。我知道你在电影拍摄早期参与过剧本的编写工作，你觉得电影的表达跟你小说的本意距离有多大？

石舒清：我一直希望自己的小说能拍出好的电影来。但现在这个愿望还没有完全实现。《清水里的刀子》作为电影已经获得了好几个奖项，作为小说作者，我当然是很高兴的。关于这个电影，在拍摄期间，我和王学博导演有过比较频繁的短信交流，我们的这个短信整理后，也是经闻玉霞女士之手，发在《黄河文学》今年第九期，大致内容你一定也看过了。那里面就有我对这个电影的期许和电影拍出来后我的一些看法。后来因为屡屡获奖，我对我的看法也有过反思。

我想，这个电影可能有一种我的审美范围以外的好，这样的现象也是存在的。我常和朋友说，并非所有的好你都可以尽情领略，每个人的口味都是特别的，有其范围的，有些好东西恰恰因为你的某种欠缺和局限而不能领略。比如一些获诺贝尔文学奖的作品，当然是很值得写作者来研读来学习的，但是我怎么读也读不出来其中的好。比如这两年获诺奖的作家，加拿大的门罗和法国的莫里亚诺，我就读不出其精妙之处。也没有什么尴尬的，也没有必要不懂装懂，一百个诺贝尔奖作家里，有一半让你觉得有亲近欲望，读了他们的作品有收獲感，就不错了。

总归一句话，小说是我的，电影是导演的。所以电影获奖的消息传来，我也忙着向导演道贺，就像自己的一个亲戚、朋友中了彩票那样。阿富汗电影《坎达哈》，伊朗电影《一次别离》等等，都是我所喜欢的电影，而且我觉得我的小说的风格和气息也是近于这样的电影的。如果将来有导演据我的小说拍出这样的电影，我的电影梦就算是实现了。

田 鑫：影片拍摄过程中导演多次和你沟通部分细节，你觉得电影人和作家沟通起来顺畅吗？

石舒清：我前后和三个导演沟通过，我觉得我和他们沟通起来还行。沟通的基础还在于大家在要求和向往着一致的东西，不然这沟通就无从说起。我和导演刘苗苗的沟通很默契、很深入，她手里现在有我的两个本子，都还是不错的。她在等待好的时机。但愿好的时机早日到来。王学博导演虽然年轻，但是极具韧性和耐力，咬定青山不放松，有十年磨一剑的劲头，是个干事情的人。你和他讨论，他多是听，不轻易说出他的想法，但是他心里总是自有一套的，到真正创作的时候，他会照他自己的来。这一点给我的印象比较深。另外觉得他比较稳健，有些人不获奖时好好的，一旦获奖，忽然就喝了烈酒似的，要变成另一个人了。王学博不是这样的人，获奖以后，依然稳稳当当的，这让我感到这个小伙子也许能走得更远。

当然，作家和导演因为各有其短长与边界，有时候感兴趣的东西不一样，侧重点会有区别，这时候就尽可能各把各的话说出来，至于对方听不听，不可强求。尤其拍电影，作家可以进言，但不必想着影响导演。这就像生孩子一样，你总归是个男的，即便是妇产科的男大夫，孩子也不可能由你来生，生孩子还是女人的事，就像拍电影不是你作家的事一样。你要眼馋了，也想过过拍电影的瘾，那也不是不可以，你自己直接就当导演去，作家当导演的也不在少数，而且还卓然成势，形成了电影中的一个独特门类，就叫“作家电影”。作家电影，一般都是比较讲究一些的电影，偏于小众电影。这样的小众电影，其实是很适合我的性格和兴趣的。