每个人都有讲故事和听故事的需求

【荷】达安·赫尔曼·范·沃斯+皮佳佳

皮佳佳：很高兴有这个机会与达安Dann谈谈文学。黄金时代的荷兰曾经深刻改变世界历史，现代的荷兰也正在以他独特的文化影响世界。达安的到来就为我们打开了一扇新的窗户，也就是文学之窗。

达安：这是我第一次来中国，在这之前，我对中国的了解是非常少的。当2016年中山大学作家写作营邀请我作为这个写作营其中一名作家的时候，我觉得很幸运。这也是我参加这个写作营的一个重要原因，我希望多了解中国。中国正在变成一个经济的大国，而且是一个正在发生深刻变化的国家，但是你让我说出一些关于中国的细节的东西，我是讲不出来的，所以我非常期待，通过这次的交流让我看到更加深层次的中国。

斯宾诺莎与中国古代哲学

皮佳佳：我感觉我们两个国家具有很好的沟通基础。在跟你谈话之前，我刚好阅读了荷兰最著名的一位哲学家斯宾诺莎的一些著作，他在西方哲学史上非常有影响力，是西方哲学理性主义的开端者之一。我在阅读斯宾诺莎哲学的过程中，发现它跟中国的传统哲学有很多相同点或互相贯通的地方。当然，我们不能轻易把两种哲学形态进行简单比对，但我想说的是，在看似分离的两种文化系统中，也会有近似的一种思考。

比如斯宾诺莎认为这个世界只有一个实体，那就是神，当然这个神不是基督教意义上的神，在某种意义上说，斯宾诺莎的神是自然和理性主义。斯宾诺莎认为，神是这个世界唯一的实体，它是自因的，世界万物不过是神的分殊，分有神的属性。

从这种整体性思维来看，我们中国古代十一世紀，也就是北宋时期的一位哲学家程颢说过，“仁者以天地万物为一体”。从这里看出他们试图贯通世界万物的一种思想。也从这个贯通的意义上说，我们两个国家具有一种适合交流的大文化背景。

达安：我发现原来斯宾诺莎跟中国古代哲学也有思想共同之处，我觉得这是挺神奇的一件事情。不过就我的切身体会来说，来这里快一个月了，虽然我不会中文，但我确实感觉跟中国人交流没有什么障碍，也许就是我们有深层次的一种思想共鸣。因此，我也在想语言的问题，是不是世界上有一种全球性读者，就是说读者实际上都是一回事。所以，我相信我小说要传达的东西也会被中国读者接受。

皮佳佳你是学哲学的，也写小说，在我的写作中，我感觉这两者可以贯通。外界对我的小说的评论也是说我总是会讲一些非常大的东西，比如我最近的一部小说就讲到了上一次战争的故事，以此承载一个故事。我想表达的信息就是，人们即使在很困难的时候，事情变得非常糟糕的时候，他仍然可以做一个好人。这是我想表达的信息。我希望我写的东西不是一本课本，而是想通过故事让读者去有情感地感受，从而引起他们的思考。对我来说，重要的是我希望读者能够在看一个写得很有技巧的小说时，通过进入这样一个故事来思考哲学问题。在看完这部小说的时候，他们最后发现自己会去思考一些问题，但我不想明确地把它讲出来，我希望读者通过感受故事来对这些问题进行思考。这是我本人的思维方式，我相信很多读者也是这样的思维方式。你是否读过南非作家库切的作品，他很好地把哲学跟故事结合起来了。

皮佳佳：是的，库切是我非常喜欢的一位南非作家，他是获得诺贝尔文学奖的作家，我个人比较喜欢他的《耻》和《等待野蛮人》。他的写作有具体的故事，也有广阔的历史背景和社会观察，但里面更深沉的是人在逆境中激发出来的一种本真力量，其实这些都是在哲学层面上的思考。也从这个意义上看，哲学和文学也是可以相得益彰的。哲学是关于理念上思考性的东西，而文学是注重具体生活、比较感性的东西。其实两者完全可以结合，我觉得哲学给予我的，就是让我以不同的思维方式和不同的角度去看待这个世界。这样，我写的小说就会有和别人不一样的地方，并能在一种更深沉的感受里体味世情百态。所以我的小说一定会有一些哲学的理念在里面，当然我呈现的是感性的生活。

写作不是受过教育的人的专利

达安：我还想分享我来到中国后在阳朔第一周时的一段轶事。那天我们去参加了当地的山歌圩，男女坐在彼此的对面来对唱。我把山歌圩的内容记下来以后翻译成荷兰语，译出来以后发给我荷兰的朋友，这些朋友都非常喜欢，说这非常有创意，而且非常生动，说这个东西都可以发表了。我的感慨是，在这样一个地方，这些参加山歌对唱的人实际上并没有受过太多的教育，但实际上他们所做的就是在作诗，或这就是口头文学的一种表达。所以我在思考，如果我们的读者不是全球性的，就可能是有一种同样的讲述故事的方式。我们有一个大家都比较认可或者不由自主去做的这样一种讲述故事的方式。

皮佳佳：所以，虽然是不同的国家，语言不同，或者可能有时翻译的过程中有些东西会丧失，但是一些核心的理念性的东西肯定是不会丢失的。所以，这种全球性的读者的交流也是完全可能实现的。

达安：另外，我还想讲一件事情，就是在这个写作营的第二次公开作者朗诵会的时候，我遇到了一位作家姜淑梅。这位写作者60岁才开始认字，到79岁时已经出了四本书。她念了一个关于裹脚的故事。她朗诵得非常生动，她一上台直接就说，“我好紧张，我从来没有读过作品。”她是用自己的方言来念的。她所讲的这个故事令我想到了一件事情，就是我们所有人都有一个被认同或进入一个群体的需要。也就是说，写作不是受过教育的人的专利。没有受过教育的人，只要他想讲故事，都可以讲。而这样一个事实是我几乎已经忘了的事情。因为荷兰是一个很小的地方，没有中国那样的农村，所以首先也就没有类似这样的故事，也因为这样，荷兰几乎就没有没读过书的人。所以我就忘了没读过书其实也是可以讲故事的，而姜淑梅使我重新记起了这件事情，而且姜淑梅这样一个人还可以写非常美的故事。

皮佳佳：达安的观点我非常赞同。即使是没有受过教育的人，他一样可以讲述他生命中的故事，并感受别人的故事。我曾经写过一部小说《方死方生》，讲的是底层的一位性工作者被谋杀了。一个女警察假扮成性工作者来破这个案子。在破案的过程中，她就体会到了另外一种人生，这种人生虽然她以前从来没有接触过，但也令她很震惊，于是她也开始思考另一种价值的对错以及生和死。就是每个人都有不同的生活，价值观也不同，我们不能用我们的价值观去衡量别人，我们可以平等地尊重每一个人的世界。文学和文学创作属于每一个人，不管是什么样的人，都可以平等地感受文学，也可以写出自己心里的文学。

说到这里，我很想知道Dann如何处理自己的真实的生活经历，并把它们变成小说中的虚和说，也就是说如何来衔接虚构和非虚构？

写作是重新解释我们的生活

达安：关于皮佳佳问的问题，即如何把自己的人生经历融进小说里，我觉得首先是比较本能的，因为当自己生活中有某一个经历的时候，你并不知道这个东西对你以后的创作会起到什么作用，往往是经过一段时间以后，有了一个空间、时间的距离，这时候就有可能会用上。比如说我在比利时有一个报纸的专栏，这个专栏我就可以写真实的东西。但是小说就不一样，小说一定会有虚构的成分，但这又是比较有趣的事情，小说必须是经过了更长的时间，当我决定了自己想讲一个什么样的故事，我才可以把相关的經历代入这个故事里面。所以，在这个意义上，小说是一种更为复杂且迷人的艺术。

皮佳佳：我也有这种想法。最近我发表了一个作品《时间在弥敦道没有离开》。这个故事的开端源于我自己的亲身感受。我站在香港一个叫做的弥敦道的地方，我猛然想起五年前自己也到过这个地方。这时候，一些本已经遗忘的回忆突然涌出来，这种感受让我不得不拿起笔来进行写作。这种感觉有的时候就像文学创作中那种神秘感受一样。就是说，我的小说创作冲动，总是以一种真实的感受出发，继而进行整个故事的构思。我想，如果要让人感受到这种真实的力量，出发点和贯穿其中的情感一定是真实的。

达安：确实是这样。在写作的时候，你不是去寻找记忆，而是这个记忆会猛然地进入你的思维里面。我认为这是关于写作的最美的时候。也就是说，以前的一些记忆会成为拯救你的内容，在你写故事的时候，这些记忆、这些人生的东西就会浮现出来。这种一种最直观的感受性的东西。

皮佳佳：是啊，有时候我在想，文学是什么呢？文学是一种感叹，一种对过去的玩味。在我们回忆，而且不那么确定，并且在人生中徘徊的时候，也许文学就出现了。

达安：我们写故事的时候，有时候就是关于人已经遗忘了的东西。写作对我来说意味着什么呢？是关于一些遗忘的记忆，也是关于我们怎么样去重新解释、看待我们的生活。因为，我们对于同样的生活经历，在不同的时候实际上有不同的解释，现在我要去讲的话，实际上我是在重新塑造自己。时间是一个很伟大的主题，也是我们写作的一个非常重要的主题。

皮佳佳： 普鲁斯特在《追忆似水年华》中就讲到了这个主题，他说过，当一个人不能拥有的时候，他唯一能做的就是不要忘记。有时我想，也许时间是人们的主宰。

达安：我也同意这个观点，时间主宰了我们的人生。但是，从另一个角度来看，当我们开始写作的时候，我们又主宰了时间。这就是文学的力量。因为，通过发生的这么多事情，我们重新去思考，当我们通过写作去思考的时候我们又成为了时间的主人。这让我想到，好几个世纪来，人们认为文学是不挣钱的事情。其实很多人并不知道文学是什么，文学对人类意味着什么。实际上，人都有讲述故事和倾听故事的需求。如果从更宽的意义上来说，没有人是能够脱离文学的魅力的，实际上我们都需要这个。