活自己的命

王蒙+池田大作

池田大作：人具有任何人都不能替代的尊严的生命。每个人活过人生的春夏秋冬，在生命上铭刻无上宝贵的体验。

王蒙先生曾这样强调：

“我寻求的是感动的体验”，“感动就是为体验生的与死的滋味，就是到银河系、到大地、到神州河山中走一趟的滋味”。

还说过：“喜对天下，处处可喜。”

这些话都表现了向前看的信条，探求人生的深刻价值，创造活下去的感动与喜悦。

王蒙：生命的过程是一个一个体验的过程，体验是生命的证明，是生命的收获，是觉悟，即最终做到有所理解有所烛照的准备。活一遍，体验一遍，然后你才可能有所觉悟，入光明境。

喜悦是对于生命的感恩，是感谢世界、天地、自然和主宰（或主导理念）、生命的获得。若是有神论者，应该感谢神性的主。若是无神论者，同样应该感谢物质的大自然、大世界。

喜悦是无条件的。就是实际上能活着，就是与亿万同类、生命、日月星辰共处，就是在其中体验，苦恼，体会，得到什么悟。众星众沙众物，谁能拥有你这份幸运呢？

池田大作：据天文学说，活在地球上的人的身体是大恒星的超新星爆炸被释放到宇宙的重元素组成的。我认识的天文学家也说：“说‘我们的身体是星星做的，是天文学家的常识。”宇宙的行为关系到一个生命体的诞生。

无法想像，世界何其多的现象与现在的自己关联，给与影响啊。现在的自己活下来，蒙受何其多的人恩惠啊。能深深感受、感谢这一点的心里有喜悦。而且，自己得到培养，再用感谢之心培养人报恩，也会是喜悦。

创价大学讲堂前立着美国惠特曼的像。这位诗人曾指出：“尊重从别人那里受到的恩的性情，抱有感谢之念的性情，是甚为必要的。这就是主要问题，根本要素。”“就我本人的生涯、著作来说，我注意其中的感谢部分。不论说到了什么，根本上觉得是最好最高的部分。”

感谢是积极地创造性地活。

今天要说我的巨大喜悦就是寄托未来的青年们成长的情形，青年跨越苦难大大进步的报告。

杜甫有这样的诗句：“男儿功名遂，亦在老大时。”

我把人生的最后事业定为教育。

也传来很多关于创价学园、创价大学、美国创价大学的毕业生活跃在世界上的报告。上过札幌、香港、新加坡、马来西亚、韩国、巴西的创价教育幼儿园、学园的人也在奋斗。

曾在创价大学留过学的中国学生也在日中交流等各界大显身手。

创价学会以青年为中心倾力于和平运动，而年轻一代成长显著，各地领导人、有识之士也对创价青年们贡献社会大为感动，寄予期待。

王蒙：池田先生的成就我也都知道，想冒昧地分享您的喜悦。

活过了，做了有益于青年与大众的事，积德行善，播下善的种子，人们得到安稳与光明，减少痛苦与焦灼。还有比这更好的吗？比权力、金钱、名声与地盘更重要。

池田大作：完全赞同。

在庶民当中和庶民共同活下去的人生才有可靠的充实与喜悦。

创价学会以建设和平社会与确立自他共同幸福为目标，每一个会员日日信、行、学生命尊严的佛法。而且在世界各地域，男女老少日常聚到一起开座谈会，钻研佛法，并交谈各自的信仰体验、人生体验，互相鼓励。

有致力于地域贡献以及和平、文化、教育运动的活动体验，有解决了家庭问题、构筑一家和乐的生活体验，还有克服了经济困难、工作上取得成绩的体验，战胜了重病的体验。

跟人生的考验战斗，战胜被视为宿命的苦难的体验，给人带来多么大的勇气，不得而知。

不光自己，要和大家共同构筑人生的喜悦。坚持这样的生活方式时，自己的宿命变成使命，自己的体验变成大家的希望。这里不是有很深的价值创造吗？

无论多么苦恼，鼓励活下去，告诉活的喜悦，给与活的力量。这里有文学的根本意义吧，有佛法的精髓。

《法华经·如来寿量品第十六》说“众生所游乐”，人本来是为了喜悦欢乐才生到世上的。佛法就是为了在自己的生命中确立谁也夺不去的大欢喜境界。

王蒙先生也到了可说是人生最后总完成的最丰富的年代，什么样的时侯能感到深深的喜悦呢？

王蒙：我相信，身边发生的大事小事都是幸福，都是吉祥，都是造化。

就步入八十岁的2014年来说，我的长篇小说新作《闷与狂》出版，得到读者的许多鼓励。可能过了年我也衰老了，但今年还能笔走龙蛇，热情洋溢。

夏季我还能在海里游泳，享受阳光和海风。

最近刚刚写完了论述孔子与《论语》的《天下归仁》。四十七位著名书法家书写我作品中的章句，国家博物馆要举办活动。2014年春天，人民文学出版社出版了纪念我从事文学创作六十年的文集，四十五卷，一千六百万字。

更高兴的是我能支持维吾尔族青年摄影家库尔班江的照片、随笔集《我从新疆来》的出版。此书的出版对于今天的新疆人来说具有极为重大的意义。

一个人有应该做的事，有做得成的事情，这已经够让人感动的了。

2014年有许多文艺界朋友离世，歌唱家王昆和她的丈夫、作曲家周巍峙，作家张贤亮，文学评论家何西来等。周巍峙享年九十九岁，无论多么长寿，早晚非分别不可。

我對释尊说的生老病死、成住坏空，心有戚戚焉。实在悲伤，但也可以说大悲无悲。生命终结，与宇宙、与世界合而为一。

我还想起百岁作家马识途先生与其兄、一百零四岁的马士弘先生的新书联袂发布会。马先生书法精湛，他写的对联“人无媚骨何嫌瘦，家有诗书不算穷”。还用隶书写了左宗棠的对联“能耐天磨真铁汉，不遭人妒是庸才”。能不感动乎？

池田大作：讲得太好了。

文豪雨果写道：“对于但丁、米开朗基罗那样的人来说，老就是成长。”此话适用于刚才您说到的先生们，还有王蒙先生。

日莲大圣人也说人生年轮叠加的理想姿态是“必显年少，福重至也”。

精神随着岁月越来越高，创造越来越新，喜悦越来越深。这是人生命具有无限可能性的证明。总之，因为是长寿社会，这个时代可说是一息尚存就探求造成喜悦与感动的道路。

王蒙：关键是充满爱心。爱他人，爱世界。（对各种事情）兴趣盎然，生活的兴趣，工作的兴趣。失败了，研究怎么样才能转败为胜，对此也涌起兴趣。

也许现在对许多事情不满，还有很多事情说不清道不明。然而爱与兴趣并不是出自对一切的满意，也不是出自对困惑的问题全都能明确地分析。爱与兴趣出自人的生命、身体、良心，以及成长、知识积累，更加以爱和兴趣为必要。

我还有一些小的建议。不要认为兴趣只在大事上，可以培养自己的小兴趣。例如我喜欢自己榨果汁、做豆浆，还喜欢解几何题，练绕口令。还有小动物，昆虫也行，很喜欢养蝈蝈。

不要被世界的负面信息迷惑。一些女作家在作品中愤慨：“世界上的男人哪个也靠不住。”不要误解，这不是在贬低男性。这就是期待出现高尚的、有责任感的男人。

多给自己留几条路，养成调整自己的生活方式的能力，这也很重要。相信东方不亮西方亮，此路不通，那条路一定通。简单地说，只要你自己不阻止自己，任何外力都不能难住你。

池田大作：不错，无论处于什么样的环境，造成自己人生的是自己。不要忘记根本在于主体的自己。

《近思录》说：“人心作主不定，正如一个翻车，流转动摇，无须臾停。所感万端，若不做一个主，怎生奈何。”

确立不动摇的自己是中国思想所探究，佛法起初所教导的。

释尊说：“自己就是自己的主人，他人怎会是（自己的）主人？若好好调整自己，就得到难得的主人。”

佛法还在包括自己与环境的大次元上把握“自己”，即“依正不二”原理。进行生命活动的主体（正报）与其身所依据的环境、国土（依报）是不二的。

而且在考察环境给人以影响、改造人的作用上，倡导人是主体，更好地创造、改变环境的积极的生活方式。

徒然叹息自己的地位、境遇、环境，受其折腾，这样的人生很不幸。用自己的挑战与努力一步两步地改善现状。能磨砺、发挥其智慧与力量也是宗教的使命。

我相信，有喜悦与感动的人生绝不是别人赐与的，而在于哪怕再辛劳，忠于自己，自己也要有益于人，为社会，为未来创造价值。

要活得乐观

池田大作：“乐是心之本体。”此话是明代思想家王阳明鼓励患病多烦恼的弟子的。

时有忧愁、痛苦、迷惘，但反省自身，无愧于良心，诚挚笃实，就必然有快乐。

可窥见他关怀弟子的心情，并且在教导，端正自己的心，此中有健康地生活的道路。

王蒙先生曾做过考察，心的健康在对于别人的善意、善良、明朗之中。抑制腐蚀心的嫉妒、憎恶、傲慢、鼠肚鸡肠等，理性地生活，这当中有健康。

克服自身内在的以自己为中心的阴暗冲动，加强关怀他人的善的作用，关系到健康的生活。

王蒙：孔子有言，“仁者寿”，老子说“无死地”。就是说，不要自己把自己逼进困境或绝地，关入病态的牢笼。

人常常会以己度人，自己气量狭小，就觉得到处是明枪暗箭。若造就一个善良的自己，就能哪里都发现善人良友。自己凶恶，所到之处就碰见敌人。自私自利的人最得意的是发现别人身上的自私。心健康的人对于天地、日月、亲友以及自己的上司、下属的印象多半是健康的，向前的。

那么，遇见坏人怎么办呢？首先是可怜他，其次是嘲笑他，然后应试试帮他脱离苦海。

仁者是善待他人。对他人好，就是对自己好，自己也能安心，起码不闹心、煎心。

《红楼梦》有的版本说是薛宝钗，有的版本说是林黛玉，有这样的诗句：“焦首朝朝还暮暮，煎心日日复年年”，这未免太痛苦。

池田大作：《红楼梦》里年轻的林黛玉有才有貌又富贵，心却叹息不已。背井离乡，没有父母兄弟，孤零零一人，又动不动得病。虽然有被喻为“金兰之契”的朋友薛宝钗，但她也叹息不离心。

另一方面，林黛玉寄身的名门贾家陷入父子、夫妻、兄弟姐妹互相憎恶、你争我夺的悲惨而衰败。

虽然时代状况不同，但只要人被纠纷、憎恶、欲望等心的暗黑所束缚，就得不到真正的自由，不可能走确切的幸福之路。

孔子在《论语》中明确地说“修己以安人”。

《大学》的“皆以修身为本”，《老子》的“胜人者有力，自胜者强”，《近思录》的“立己”，鲁迅先生则强调“必须先改造了自己，再改造社会，改造世界”，可以说，凝视自己，驾驭自己，形成自己，在中国思想中常常被当作最大的课题。

这是也和佛法共鸣的主题。

天台大师智作为映照自己身影的明镜，基于《法华经》把十界（十界互具）的法理体系化，用《摩诃止观》等阐说，指明了生动的生命观：万人通一心，内在了十种生命境界（十界），经常显现哪一种。

概略地说说十界：

①“地狱界”，深受苦难、失去自由的最底层状态。

②“饿鬼界”，变成总不能满足的欲望奴隶被折腾的状态。

③“畜生界”，迷失道理，被眼前利害摆布的愚蠢状态。

④“修羅界”，总要胜过别人的慢心。嫉妒陷害优秀的人，轻蔑弱者。

⑤“人界”，平静安稳的像人样的状态。

⑥“天界”，欲求被满足时的喜悦。

⑦“声闻界”，闻教而得到一部分悟的境界。

⑧“缘觉界”，以各种事情为缘，用自己的力量获得一部分悟的境界。

⑨“菩萨界”，坚持求悟的不懈努力（求道）和为他人幸福的行动（利他）。

⑩“佛界”，觉知贯彻于宇宙与生命的根源之法，为救助他人而不断战斗，体现无限慈悲与智慧的生命。

特别重要的是指明谁都具备“佛”的尊极生命这一点。从“地狱”、“饿鬼”、“畜生”、“修罗”之类生命所束缚的日常生活变为唱诵佛法，使自身中佛界生命发光，天天为人们、为社会而行动，我们把它叫做“人性变革”。

王蒙：池田先生讲的《法华经》的十界之说非常明快，一般人也非常容易懂。此说使我们反省自身的精神状态，检视精神弱点，发挥自己所具有的最大力量，摆脱地狱、饿鬼、畜牲的状态，达到缘觉、菩萨、佛界。有了这样的自觉，人生的苦难与愚蠢不就少了吗？

人的骄傲与可爱在于他的灵魂。他的内心，他的七情六欲。如今我们能知道，地球是唯一的生命家园。多么可贵啊！同时，我们的灵魂充满不安，心里有巨大的痛苦。七情六欲给自己与他人带来了很多的伤痛、愤懑、分裂以及疯狂。

我曾不止一次地面对亲友的精神疾患发作，那时我想到佛教的“悲”的概念。不止一处，我见过名为“大悲”的佛寺。

“大悲”，我认为是巨大的慈悲与同情。要从高的境界，从光明之处，注视芸芸众生的苦难，注视盲目的、该承担的事情完不成的烦恼，以慈悲与同情的心、大慈大悲的心救助受苦受难的众生。

人应该思索自己的“大悲”，体验人生的“大悲”，自己跨越烦恼，升华、打开、转换自己的心的境界。从大的慈悲与同情起步，就能得到更加健康无敌的精神境界吧。若借用佛教用语，就是人应该打开、创造自己的大光明境。

池田大作：您谈了重要之处。

王蒙先生认为慈悲之路上有健康之路，实在是卓见。

我听一位很熟识的名医说，平常坚持把为社区为人们的活动当作自身使命的人即使得重病住院，也在操心为人做点什么。自己最严重，却想要鼓励烦恼的友人。这种为慈悲的实践而生的人患病或临死也坚强。由此能窥见一个人给周围的人带来爽快的感动，并最后完成无悔的满足的人生的想像。

我也看见很多同样的可贵姿态。这种例子也属于王蒙先生所说的“更加健康无敌的精神境界”吧。

慈悲的实践就是菩萨道。

为人类的健康与和平奔走的现代化学之父鲍林博士也强调：“若问我们必须做什么，我们应努力立足于人生命的‘第九（十界的第九个）即菩萨界的精神而行动。”

博士对我们为世界和平的努力深表共鸣。最后在旧金山会见时，九十二岁的博士鼓励了三个与疾病作斗争的人之后过来了。他本人一辈子为人、为和平坚持菩萨行动。

天台大师智的《摩诃止观》等书中举出四项一切菩萨应立下的誓愿。

第一，“众生无边誓愿度”，发誓跟所有的人共苦，予以救助。

第二，“烦恼无量誓愿断”，发誓斩断一切烦恼。

第三，“法门无尽誓愿知”，发誓学习了解佛的全部教导。拿现代来说，相当于决心学习所有的思想、学问、文化等人类的精神遗产。

第四，“无上佛道誓愿成”，发誓坚持佛道修行，达到最高的悟的境界。意思是在救助他人的实践中本身也提高境界。

在这里特别要说的是“斩断一切烦恼“的真意。

大乘佛教的精髓绝不是为使苦恼或欲望消除。因为这些是本然具有的，不可能消灭。

正如王蒙先生所洞察的，“人的欲望至少能升華为理性及智慧”，目标是欲望升华为追求真理的意欲，苦恼升华为救人的智慧。

天台大师智说“一切烦恼即是菩提”，日莲佛法道破“烧烦恼之薪，菩提之慧火现前”。这就是指向把贪、嗔、痴这些烦恼转变为为人们、为社会、为和平的伟大的烦恼，

为构建自他共同幸福而发挥最大的智慧，付诸行动。显示其具体的实践途径的就是大乘佛教的极说中的极说。

王蒙：烦恼即菩提的说法非常好，伟大而崇高。我也在自己以往的生活中切实感受过。所有的不幸、苦难、痛苦都是提升精神的资源，变成一种修炼，使我向悟道、向正确的道路迈进。越经历人生的种种磨难，越得到更多的感动与启发。

在这个意义上，罗曼·罗兰也这样写道：

“正视苦难，祝福它！充满欢愉，充满苦难！两者是姊妹，都是神圣的。她们锻炼人世，使伟大的灵魂充实。她们是力量，是生命，是上帝。”

不爱快乐与苦难双方，他就快乐和苦难都不能享受。品味它们，才知道人生的价值，才明白告别今生时的幸福。

我本人生在这个世界上以来，不如意的事情有很多。

小时候父母的不和，国事家事的悲剧与混乱，成长环境也不如愿，少年得志却当头一棒，“戴帽”二十多年。希望、困惑、等待，失去亲人的悲伤，各种难以理解的充满恶意的对待……把这些堆积起来，比山还要重。

然而，我一步一步地走过来了！

回想这一切，我没有怨恨。要是没有现在说的艰辛，就不能说活过。

也由于这些遭遇，我遇到很多的朋友、师长，知我、爱我、帮助我的人。我说自己是逢凶化吉，遇难呈祥，我有九条命，七种吉祥。

我其实是一个非常幸运的人。不光是遇上了许多好人好事、好机缘、好朋友，而且我心里有一朵莲花，永远开放。它就是爱，就是学习的乐趣，就是信赖与信心。

池田先生的人生不是也遇到很多困难吗？

池田大作：王蒙先生谈了宝贵的人生体验，一定会使很多人鼓起勇气。

回顾我青春时代，和同代人一样，想忘也忘不掉生在战争年代的事情。即使在如此黯淡严峻的时世中也有各种善的相遇。

战争期间患肺病，吐着血在工厂干活，医务室的妇人热心地给我看病，鼓励我：“年轻轻的，加油！”“绝对活下去！”（也曾这样鼓励我自己）战败后的荒废时期，由于粮食难，去近郊的千叶农家买东西，可怜我病弱的妇人把贵重的地瓜分给我很多。

我最大的幸福是遇见人生的师匠户田城圣先生，而且在战败后的混乱中支持、保护事业濒临困境的户田先生。

我从青春时代当作口号的箴言是“一个人站立时坚强的是真正的勇士”，“波浪越高遇到障碍越顽强”。

苦难创造了师弟奋战的历史，苦难增强了师弟的纽带，一切都成为我的骄傲。

其实，户田先生本身也尊崇卓越的教育家牧口常三郎先生为师匠，共同坚持和平的信念，遭到横暴的军政府镇压，同样被捕坐牢。

牧口先生死在狱中，两周年忌辰时户田面对师匠的遗容说：

“您的慈悲广大无边，把我也带进了监狱。”

为正义、为和平追随受难是荣誉。这种终极的人之路、师弟之路令我从心里感动。

看看先人们，为崇高的理想而生，人生如高山之巅，自然风也大，但很多人活得很乐观。

经历了坎坷人生的王蒙先生也强调“乐观原则是健康的”。有一颗乐观的心，面对种种困难也能勇敢地活到底，发现人生的深深喜悦。

正面意义上的旺盛的乐观主义是健康生活的秘诀吧。

王蒙：上一章我们谈到了苏轼，他的一生也不平坦，但也有成功，是饶有趣味的人生。被流放惠州时，他享受荔枝的美味、和好友的交往。

消灭人的身体也许很容易，但消灭一个人的意志与好心情就难了。有大才，才能有大悟、大智大勇、慈悲与光明，这样的人才能有金刚不坏之身。

单纯乐观是不够的。很多喜剧演员总逗我们笑，但那并非就是正确的乐观生活方式。

关于这一点，一位中国的年轻作家说得好：“有最深刻的悲观才能乐观。”

这是什么意思呢？按我的理解是不要一味地天真烂漫，认定能够上天堂，等待白马王子、圣贤英豪出现，对世界不抱有不切实际的幻想，这样才能坚持乐观。

乐观的兄弟是行动。不伴随行动的乐观是愚蠢，是迂阔。不伴随行动的悲观是孱弱，是狂乱。伴随行动的悲观是深邃的，是向上的开始。伴随行动的乐观是光，是自我拯救。有行动，理解悲观，才终将得到超越与完成，达到精神的高峰。

池田大作：要活得更好，具有主体性意志，付诸行动，对于这种人来说，面对不得不悲观一切的事态就会是一个机会，生命的伟大力量觉醒，获得伟大的真理之悟。

已经说过，我的恩师户田先生在战争期间因军部权力的镇压而坐牢。在严酷的监狱中，他天天唱诵《南无妙法莲华经》，反复读《法华经》，迫近真髓，也读日莲大圣人的遗文，不停地思索。

《法华经》开经的《无量义经》里有一处怎么也想不通，那是赞叹佛的部分。

“其身非有亦非无，非因非缘非自他，非方非圆非短长”等，有三十四个“非”，反复否定地赞叹，要表现的佛之“其身”到底是什么呢？

苦思冥想的结果，恩师在狱中终于觉知了“佛乃生命”。

尊极的佛不在别的世界，就在自己的生命里，在所有人的生命里。可以说，这时佛法作为生命尊严的宗教在现代复苏了。

恩师下定决心，毕其一生弘扬这个真实的佛法。一个人站在战败的废墟上，把复生与希望的光送進每个苦难民众的胸中。

由于佛法的信仰，人们搞自身的人性变革，战胜宿命，打开确实的幸福，进而度过为人、为社会、为和平做贡献的人生。

恩师也是数学家，他说：“科学注视外界向真理的世界迈进，同样，宗教向生命内部追求真理而发展。不明白这两个为人类的幸福而探求真理的潮流的根底，就不能理解科学与宗教的问题。”还说：“真正的宗教并非与科学相反，必须做科学的实验证明。”

我认为，今后科学与宗教携手探明生命真相的时代会到来，其中符合现代的把精神与文化活性化的信仰将发展。

所谓信仰，也可说是终极的信念，是发挥自身内部存在的伟大力量的源头。无论有什么也要以旺盛的乐观主义积极地把握，拥有能向前活的“信念”取胜人生，这是很重要的吧。

要以一颗健康的心活下去，王蒙先生认为重要的条件是什么呢？

王蒙：第一是坚持理念。那也许是宗教、信仰，也许是道德、规则，或者也许是攀登哲学的山峰，也许是科学探索。

第二是心态，是胸怀，那也会是对一切灾变的应对能力。

第三是学习，感兴趣，思考，讨论，哪怕只是跟自己讨论。

第四是兴趣广泛。伟大的兴趣，例如在某个领域求道，艺术也可以。小小的兴趣，例如吃喝或者打牌。

第五有亲友。还要珍惜婚姻生活和家庭。如果没有家人，至少要有朋友。

池田大作：各自很宝贵。与身体的健康同时，如何按自己的方式积累这种精神充实的努力呢？总之不要忘记“活得像自己”。

我想起了近代日本的国民作家夏目漱石。

他从小在家里连连不走运，但青春时代，得到良友，发展了文学教养和实力。

虽然是这样，年轻的漱石不定心于自己走的路，还得了神经衰弱。在跟苦恼搏斗的过程中达到的不是被他人摆布的浮萍似的“他人本位”的生活方式，而是为“自我本位”而生，为自己活。

漱石殷殷鼓励青年要坚强起来，为获得幸福寻找活得像自己的路，勇敢地恶战苦斗，直到能够从心底叫喊：“啊，这里有我应该走的路！终于发现了！”

恩师户田先生教导的也是“他这样就可以，在世上这样就是幸福，为他人活，为对境活是错误的”。强调的是“活自己的命”、“活自己”这一点。

不要跟人比较而自卑，不要羡慕别人而迷失自己。即使与人谐调，也要自己像自己那样地朗朗前进，这不是很重要的吗？