诗歌要保持一种狠劲儿

欧阳江河++顾超

顾超：您写诗是为了什么？

欧阳江河：从人类文明的角度来讲，诗歌还真是起到净化、升华的作用。但是这种净化和升华不是纯粹美学意义上的，还有伦理的作用，有精神性的立场。我最近写的诗《大是大非》，还是要处理崇高，因为我们这个时代都不处理崇高，而诗歌意义上的崇高包含了日常性。把日常性包含进来以后，还有一个真实性的问题。说到底就是诗人把上帝降下来了，上帝成了一个人格化的人，甚至这个人格可以降为一条狗，包含这样的降低，也是一种崇高。一旦包含了日常性、真实性以后，写诗就不是表演，不能一写诗，我就是美的、正确的、正义的。

顾超：西方似乎就经历过这么一个过程，比如他们的文化研究，像马修阿诺德、列维斯主义到后来英国伯明翰学派的雷蒙·威廉斯等，是不是也经历了这么一个处理崇高的过程？

欧阳江河：是，但不在诗歌方面，而是作为一种文化意识，比较极端一点就形成文化运动，有意识地抹去高雅文化和大众文化之间的差别。必须注意，当年西方的先锋跟中国的先锋不一样，尤其是英国和欧洲的先锋跟美国的也不一样。作为一种文化现象、意识形态，一种历史性的力比多，一种乌托邦冲动，他们的大众文化是把高雅文化压下来形成的先锋。因为欧洲的历史上，文学、音乐、绘画、诗歌等等都是贵族、特权阶层的东西，要把艺术的贵族性去掉，让它走上街头，是先锋艺术的要义，也是一种左派意识形态——共产主义意识形态的一部分，那些左派知识分子、艺术家和文学家，都把文学和艺术作为当时斗争的主要场域。他们强调词语的物态性质，用的是炸裂的方式，产生了很多碎片的东西，而不是帝国的幻象。直到现在先锋主义的设计还有效，我们把它称之为“文化方案的设计”。法国思想家阿兰·巴丢最近有一个关于当代艺术的说法，“帝国的幻象作为阴魂不散的东西，一个预先安排好的神学假定的架构，隐含在生活、创造、想象和政治活动的方方面面。假如我们干的所有事都是为了让帝国巨大的幻象显形的话，而我们逃脱不了这个历史宿命，与其这样，那我们还不如什么都不干”。他非常悲观地认为，我们现在所有的创造性都是为了阴魂不散的帝国幻象。所以最后他非常激进地说“我们唯一能干的就是让恐怖分子来干”，就是把它炸掉，变成碎片。

他反帝国主义反到了这种程度：因为取得不了这个政权，所以我们不能对它干任何事情，连反对这个政权都是在建构它。这个很恐怖，是绝对的悲观主义，也是刚才我们讲的雷蒙·威廉斯他们那一套以后，包括吉登斯“第三条道路”以后的最悲观的一个描述。他已经绝望了，当然他是从当代艺术角度谈这个问题。当代艺术作为前卫艺术，就是亵渎贵族艺术、亵渎美的。我的诗歌也是这样：我不从事美文写作，除非美可以和另外一个东西结合，比如说恐惧、疼痛、毁灭或者改造、塑造的力量，甚至可以跟善恶的任何一方联合起来。我在诗歌中绝不单独地为美而写美文，这是我的诗歌理念。我是一个先锋诗人、实验主义诗人，但是我现在也不能为先锋而先锋，为实验而实验，因为先锋通常伴随着青春，而我的青春已逝，又没有一个现成的先锋来处理我的衰老，我得发明新的机制，比先锋和实验更厉害的东西。我的诗要保持一种狠劲儿，它要触及真实，触及现实，触及物象——词象得触及物象，否则就变成词生词的一个互动了。

顾超：现在又有新的变化，随着市场化、大众流行通俗文化的蔓延和新媒体网络文学的出现，这几个凑在一块儿是否会改变未来的趋势？

欧阳江河：从宽泛的定义而言，任何虚构和非虚构的写作之后经过出版的形式变成商品被阅读，都能叫写作，都能叫文学，但是传统的文学从这个意义上讲就极大地被拓宽了范围和定义。在这种情况下，它和资本、市场、读者甚至包括媒体以及文学史的关系，都是很复杂的，需要重新定位。传统意义上的严肃文学的份额和影响会极大地被它们占用。你刚才说的新兴媒体和网络写作，其实不是大众文化和高雅文化的冲突矛盾产生的，因为高雅文化和大众文化的冲突含有非常革命性的内在要求；这个不是，这是一种消费文学，就是以赚钱为主。我们这个时代越来越以消费主义统治一切，表面上看起来好像是资本全球化的必然产物，实际上资本已经侵蚀到它的对立面。资本全球化之前是现代主义，包含两个方面：一个是物质文化的极大发展，生成资本的逻辑——钱生钱，利润至上；另一个，现代主义的文学、文化和思想有跟它自身相反的历史任务，就是批判这种资本逻辑。现代主义内在地就有这样的冲突，靠这种方式解决了它的问题。现代主义文学是批判的，不是赞美的；现代主义的诗歌、小说、电影和艺术都不是审美的，不是赞扬的。

顾超：您说的主要是西方的，我觉得中国的情况不太一样。

欧阳江河：是的。改革开放以后，中国的作家发现我们没有西方的现代主义文学，所以只好从西方拿来，到我们这一代就是余华、格非、孙甘露、苏童。虽然是西方的舶来品，但先锋主义跟他们的青春一起发展，那时候的一种文学冲动得到了满足，这是前所未有的。所以中国改革开放后三十多年的发展不光是建立了市场经济和国家一下子富起来了，也伴随着西方上百年发展所经历的现代先锋文学的洗礼。先锋文学是反消费的产物，但是它本身变成了消费文化中的一部分。像余华的小说《活着》——畅销书，每年都卖几十万册，去年八十万，在二级三级城市都在卖。也就是说非常吊诡，先锋文学从根本上是反消费主义的，但是它最后成了消费意识形态的一个受益者。很多先锋文学是畅销书，去年除了现实主义的《平凡的世界》比它销得更多——一百四十万册，《活着》排第二。

在刚才说的几个趋势中间，严肃文学被严重地挤压之后最后会幸存下来。纯文学、严肃文学包括我们这种完全没有销量的小众的东西是不会死亡的，它会以分众的、小众的形式，以一种内在的冲突、内在的异质文化特性的碎片形式存在。这种存在是特别重要的，具有一种抵抗的作用，修正的作用和高悬的标准。小众不是因为它很差，恰好是因为它太好了，太复杂太深奥，所以它一定会保留下来，一定会成为一个民族的最高心智的文本形式——一个暗号，一种隐喻，一个不能被消费的东西而存在下来。至于具体是什么形式，我不知道。人类不管再怎么萎缩、平庸化，也会有一种内在的梦想，这是人的定义——人总是要追求高心智的活动，哪怕这种活动是无用的。但是，按照你说的那种趋势，谁成为主流，谁的影响力更大、点击率更高，老百姓更喜欢看什么——无疑是你刚才讲的那种新的东西，在数量上，在影响力和大众的关系上面一定会胜利，因为它构成了消费，而现在是一个消费时代。然而我刚才讲的那种纯文学即使不是反消费的，也是外在于消费的。纯文学不考虑消费，它甚至都不需要反对消费，它就跟消费没关，它只跟人的最高心智有关，跟语言的最高虚构方式有关。

顾超：在当下的中国，文学能起到启蒙思想、弥合分裂、推进改革共识的作用吗？您的写作体现了这种影响吗？

欧阳江河：我只能比较含蓄地说，会部分地、有限度地起到这个作用。当然有一定的建设性，也有一定的破坏性，这符合人的本性。一个种族的精神文化不能全都是畅销的、供大众消费的、点击率很高的。这么大一个国家，一定得有各种层叠，大国的写作必须是一个多元的建构。

顾超：1980年代经常提作家的创作自由，您觉得国家权力和个人权利，尤其针对作家的边界在哪里？

欧阳江河：没有绝对意义上的自由，一定要理顺自由和相对不自由之间的关系。北岛有句诗说得特别好，“自由不过是，猎人和猎物之间不断修改的距离”。因为对猎物来讲，只要不被猎人的枪和箭给射中，它就有逃跑的自由。所以自由是在一定的范围之内，没有绝对性的——你只要在我的射程之内，而我是一个神枪手，给你再多自由，我还是能打中。不能说一个作家或诗人，就比一个军人更高。一个军人一定不能反对政权，谁要去刺杀总统，一定被干掉，在美国、德国……任何一个国家都是一样的。从另一种意义上讲，写作的人就高于军人，或者说，“要有言论自由”，但言论自由也是相对的。我根本不相信美国有绝对意义上的自由，这也涉及到一个理顺的问题。

总而言之，第一，我不认为有写作意义上的绝对自由，任何自由都已经包含了猎人和猎物之间的距离和调整；第二，我认为在刚才讲的关系里面，作家既不是猎物，也不是猎人，也不是对猎人和猎物的规定者。我更愿意从心智的角度去理解这个问题。我认为，作为一个诗人，在当下中国我写诗的自由还是比较充分的。尽管在我的《大是大非》里边改了好多，比如说马克思这个词是不能出现的，哪怕你是在赞扬马克思都不行。那么自由到底是写作和非写作之间的关系，还是写作和审查的关系、写作和出版的关系呢？这个问题就已经不是一个写作意义上的自由问题，而是传播、出版、发表意义上的自由问题，所以不能一概而论地说“坚决恢复作家的自由”，哪有这么简单？如果能那么简单，那我一定会说“作家当然百分之百地应该有自由”。但是我们的自由应该介于作家和出版以及读者的阅读之间，从这种意义上讲，一定要有一种限制。我比较接受这种意义上的限制，追求这种限制下的最大自由。“自由”和“不自由”变成了对关键词的限制，其实是非常可笑的，因为自由和不自由的对象绝不应该是关键词，它是很多细节、细部的褶皱。

顾超：和平、发展、公平、正义、民主、自由，是全人类的共同价值。这些价值都是人类的终极价值，您同意吗？如果一定要排序的话，您认为从根本上讲哪种价值是最重要的？如果仅仅是针对当下中国的情况呢？

欧阳江河：发展这个概念以前一直是有问题的。在很多地方，发展就是政府卖土地，这是中国历朝历代不曾有过的事情，近年来却很普遍。几乎所有城市的开发都是建立在土地被出卖的基础上，我们为此将吞下一系列的恶果：环境污染、资源过度利用等等，包括不公平、钱权交易、腐败都跟这种发展模式有关。中国的政府在全世界是最富的，很大的原因就是卖土地，然后搞房地产开发，一本万利。也有些国家是靠卖资源，比如中东很多国家有石油，靠卖油就富了，但这种发展模式是不可持续的。我们对“发展是硬道理”这句话的理解是有点问题的。我不反对改革开放，因为正是改革开放在最短的时间内让老百姓富起来了。但我们一定要明白，发展的方向有很多。比如有的国家搞旅游发展，是要保护环境的；还有文化发展；军事发展也是一种——别的不行，打仗行，也可能是军事强国。我们早期的快速发展主要是靠代工制，出卖廉价劳动力和土地、污染环境，代价是很恐怖的，可能下一代或再下一代会尝到恶果。所以，必须改变发展的理念。我把发展排最后。如果从整个人类历史看，我认为和平第一，公平第二。公平放第二可能显得我有点“左”，但我是西方意义上的“左”。

顾超：类似于安东尼·吉登斯、英国的工党之类，不是斯大林主义。

欧阳江河：对。斯大林主义是没有公平可言的。自由和公平经常是反的，我还是把自由放第二吧。对我而言，写作者的思想自由可能要高于很多东西，公平排第三，第四正义，第五民主，因为民主是个西方政治概念，而且是个政治程序问题。发展排最后。

顾超：那针对当下的情况呢？

欧阳江河：还是把和平放在第一，不要战争，我是个反战主义者。第二还是自由，第三是民主，因为当下中国比较缺乏，尽管这是个政治问题。把正义放到更前面一点，公平放到第五个。和平、自由、民主、正义、公平、发展。我肯定把发展放在最后——为了金钱和统计学的概念，中国现在过度发展了，过度追求GDP，付出的代价是大家生活质量的下降，可怕的环境污染。发展以后国家的实力变得很强大，但是如果活在这个国家里面的人的幸福指数和安全感反而是下降的，那就有问题，这是牺牲个人的国家发展。

我觉得习总书记“人类命运共同体”的说法很好。这个概念如果缩小到国家范畴来看，比如说法国是一个共同体，美国、英国也是，那这些发达国家尤其是美国的问题大了去了。虽然这些命运共同体内部有很多问题，但是它内部是理顺的，是有自我纠错能力的。这种能力来自于政体、法律、选举制、媒体、市场经济、对个人权利义务的规定，纳税意识——纳税是一种意识形态，包括好莱坞之类的娱乐所起的作用，商业至上的资本主义精神——无论是作为一个商业机制，还是作为一个新教的意识形态，还有军事企业、金融体系、监管体系等等，这些都理顺了。别以为美国是自由的，美国对自由有大量的限制，但是你看美国的开国元勋杰弗逊是怎么讲的：“我的邻居说上帝有二十个或者没有上帝。这对我来说，并没有什么损害。既没有掏我的腰包，也没有打断我的腿。”我有我信仰的自由，别人也有别人信仰的自由，所以共和的理念很大程度上就是我的自由的限度在哪里，我怎么和别人的自由相互限制但又共筑在一个地方。信仰上的自由不可能绝对化，一定有不自由，但自由和不自由的关系被他们理顺了。通过宪法精神、正义和协同精神，还有我前面说的那些机制，就不会有大的问题。

美国在立国之初的时候，有一些不能理顺的关键问题，这边说什么我都可以答应，就是不能奴役人像奴役牲口一样，决不能再有奴隶了；南方的贵族和奴隶主坚决不同意，他们要捍卫拥有奴隶的权利。谈不拢就要打仗，那就打一仗吧。所以美国立国后的基础性矛盾很多都是在这场战争中解决的。中国也打了一场内战，但其实很多问题没有解决，一直到改革开放前都没有建立市场经济，还有对个人权利的保护、法治都存在一些问题。中国的优势是：效率高，国家容易富有，方便集中力量办大事——这些必须要承认，全世界都没有中国这么厉害，中国三十年干了很多国家一百年干不了的事。我们不要只是从抽象的、对错的角度去看，要看实际的治理。那么中国当下治理的最大问题就在这儿：内部没有理顺。

顾超：您说的“理顺”，我理解一方面是您刚刚说的国家权力和个人权利之间的边界。

欧阳江河：这是一个问题，还有比如法治问题——公法和私法，我们国家的私法是什么时候才有的？再比如权力和资本的关系没有理顺，出现大量权钱交易、腐败，接着是代际的传递变成富二代、官二代的问题，这就造成不公平、缺乏正义。正义有伦理正义问题、道德正义问题、政治正义问题，这是三个不同的正义。正义、公平这两个问题都没有理顺，一系列的问题就都出来了。

顾超：除了您刚刚说的这些问题，还有一个维度，这个“理不顺”是不是意味着我们现在从舆论上来讲也好，从不同阶层来讲也好，有很多分裂，社会在撕裂？

欧阳江河：阶层的撕裂现在甚至已经波及到富人阶层，那些在改革开放中形成巨大既得利益的一帮人。我认识一个自己把自己弄到监狱里去的人。他原来是大老板，但是资金链断了。他本来有几十亿的身家，却一时融不到资，资产又卖不掉，手上没钱了，于是一堆民间借贷的人来找他。他被那些资本集团给绑架了。他后来怕自己命都没有了，主动去把自己的一些罪恶随便揭露几条，马上就被收监，到监狱里至少命可以保住。富人阶层尚且如此，穷人就更不用说了。这个就属于内部没有理顺，资本和权力、资本和市场、资本和利润的关系都没有理顺，资本是恶性的、泡沫的。

顾超：还有一个您没有提到，现在的意识形态您觉得是不是也没有理顺？

欧阳江河：物质基础和上层建筑的关系是没有理顺的。我们的意识形态里面有厚黑的、含混的东西，必须从人类命运共同体的角度去理顺它。中国最关键的问题是内部要理顺。中国不能学美国，要学德国。美国是典型的帝国主义发展模式，就靠两样东西来统治世界：印美元和上千个军事基地。他们利用别人的资源发展，自己只负责印钱和消费。这样的国家就是当老板，它的富有、它的优雅和它扮演的正义、自由和民主，都是其他国家替它做垫背的，这种发展模式是有问题的，所以美国的发展我是严重质疑的。

我为什么觉得德国的发展有意思？德国经历了战争失败以后，从一个失败的战争发动者的角度来思考他们自己的命运和人类文明的命运。这种思考是有价值的，这是我们一个很重要的欠缺。中国是二战的战胜国。到了解放战争，中国大陆是胜利者，胜利者就是规定者。1949年的毛泽东采用那种模式是没有办法的选择，因为中国那个时候一穷二白，被全世界封锁，选择的又是苏联这个阵营，在这样一种情况下搞阶级斗争、无产阶级专政都有他的道理。但是现在谁想再来照搬这一套路，恐怕就很难了。

顾超：其实您的观点和亨廷顿的理论有相似之处：一穷二白的时候，实现现代化是第一位的。亨廷顿认为，共产党能统治得住，在这个“统治得住”也就是保持稳定和秩序的前提下，就有可能迅速实现工业化和现代化。但在实现现代化之后是否一定要像韩国或者台湾那样实现民主转型，是个可以进一步讨论的学术问题。

欧阳江河：我不说中国应该怎样。我认为中国现在是对的，只是现在谁要想再去当毛泽东是不可能了。中国的很多问题就在于转型不是在战争情况下完成的，中国只要有六十年的和平，肯定会富裕，但很多东西必然伴随着泡沫、肮脏、腐败，伴随着不公平和不正义，伴随着恶，这是没有办法的。这就是和平的代价。所以某种程度上讲，我前面说的“和平至上”有时候也是有问题的，我是从心智、人类精神和文学的意义上讲的。如果自私一点的话，我认为可能还是需要战争，有限度的战争。因为战争能清洁人的精神，战争能激发出人类的美德，但是我又觉得生命至上，所以我特矛盾、特纠结。要知道，和平的代价不光是资源耗尽和环境污染，还有心智上的退化，把人都变成了金钱动物，这是非常可怕的事情。道德问题就更不用说了，因为很多中国人没有宗教信仰。宗教作为一个辅助手段或者哪怕是一种表演，都有它的功能，但中国自古就没有。所以我经常强调诗歌要保留一点痛感，不要把什么东西都变成消费。诗歌——至少最复杂的诗歌——不能是消费意义上的，它得有一点净化的功能。就像空气脏了，我们把房间关起来以后，把门缝塞得好一点，或者里边有一台吸尘器。诗歌应该起这种小范围封闭空间里面的净化作用。

顾超：您觉得现在作家的生存状态如何？

欧阳江河：如果从人类文明共同体的角度来考察，作家整体的生存状况在中国是比较纠结的。中国的很多作家，比如小说家阿乙——他在文学上还是比较成功的——作为70后的代表性作家，一旦身体出了状况生了病，不能胜任一份杂志或出版社的编辑工作以后，马上生存问题就来了。所以他的写作立即就降格，在本质上降格，不能仅仅只是为了文学而写作，一定得转化为出版物，转化为发行量，转化为版税，他还算是成功的。那么不成功的该怎么办呢？有人可能就放弃了。像我的情况比较好一点，我已经多少年不在体制内，但拜中国的盛世所赐，通过书法和之前从事过的演出、演艺、当代艺术等等，收入总体来说还不错，解决了我的生存和经济问题。我在写作之外，也在体制之外：我的写作和经济活动没有发生任何关系，和体制也没有发生关系，所以很幸运地通过别的方式解决了我的稻粱谋，让我有一种双重意义上的自由。再加上我写的是诗，诗在根本上就很难转化成经济效益，我应该说是很成功的诗人了，但是我的写作丝毫没有给我带来直接的经济利益。隐形的肯定是有的。

我们要进行两种意义上的考察。一种是对所谓的名家。很多作家不仅仅解决了稻粱谋的问题，还成了精英、名人，要考察他们和体制的关系，和市场的关系，还有刚才讲的跟我自己类似的，在隐形的各个层面的关系，这些都是成功的。但还有大量不成功的，包括年轻一代，他们前面还挡着一群像我们这样老一代的。社会名流的好处，不光是在专业圈子里，包括社会上的知名度，年轻一代更多地被老一辈给盖住了，阻碍住了。文学的影响力是终生的，跟六十岁退休还不一样，所以年轻一代有他们的问题。怎么解决？目前还不知道。

把中国的现状与美国或欧洲对比就不一样了。在欧洲作家不是个人，是群体。欧洲很多很多的作家诗人在当记者，跟中国不一样，记者在欧洲是收入特别高的一个阶层。欧洲的记者大量是作家的好处就是，欧洲的媒体意识形态是一个精英的产物，是知识分子来操纵的。像德国这种国家，除了媒体，国家还给他们种种好处，包括税收等等。中国和美国的媒体更多的是一个雇佣关系，操纵美国媒体的其实是资本。美国总的来讲，作家这个群体没有被媒体给雇佣或养起来，但是用另外的方式解决了作家的生存问题：除了靠版税生活的少数专业作家以外，大部分没办法靠版税写作活下去的作家怎么办呢？大学养他。美国所有的大学几乎都有写作班，而且基本上都有诗歌写作班，养了数以十万计的诗人和作家，所以他们从体制上解决了这个问题。从理论上讲，一个作家、一个诗人可以靠朗诵活下去，中国慢慢也在使用朗诵这种方式。

中国现在来看用的是作协这个体制，但是专业作家的比例非常小，文学院之类的比例也非常小。中国有没有可能利用现有的体制，去掉作协作为权力机构的职能以及各种特殊待遇之后，保留它对作家的服务和实际帮助？我们一定要看到，中国和俄罗斯还不一样，前苏联到最后它的作协主要是拿来打击不同政见，打击那些大作家，变成了一个政治上挥舞大棒子的地方。中国“文革”期间和改革开放之前，有类似的情况，就是实行控制，统治思想，对异见者进行思想改造，这个功能改革开放之后基本没有了，恐惧感也没有了，已经是很大的历史进步。但是能不能保留它作为中国特色的发明，保留它的解决部分作家的实际生计问题的功用？这个问题怎么设计我没有考虑，但是我觉得可以考虑。中国作协体制一个特别好的现实意义就是日常性，日常生活的一面。作协对有的作家而言，不要其他任何东西，但是要有日常性，作家身份，得有个地方去吃饭，有了这个就是专业作家了，一个月钱也不多，几千块钱，但是有了饭票不至于饿死，有的甚至还有保险，还可以分房子、租房子。所以作协对有些作家来讲有一个日常性的保障。日常生活意义上作协对一部分作家的保障和解决是很好的，在去掉权力的时候能不能把这个保留下来，这是中国要探讨的一个问题。

近些年各个学校开始派生出一个新的体制：创意写作班。北京、上海、山东、四川、海南都有了，各个省现在都有大量的学校开设创意写作中心，招收写作的学生。北师大现在这个班已经招了两届了，人大最新的这一期刘震云、阎连科、张悦然他们都在招。创意写作班跟鲁迅文学院不一样，鲁迅文学院针对的是已有的专业作家和作协人员，只是培训一下，相当于写作班的党校，不涉及生计问题。但是创意写作中心会慢慢吸收一部分作家当特聘教授，我自己就是一个例子。我问过阎连科：“你那么多版税还要当什么教授？”他说：“这个对我很重要，是一个身份问题。”包括苏童、余华等等，他们都不涉及钱的问题，但是涉及身份、地位和教授头衔。但对其他很多小说家来讲，就不光是身份、影响力的问题，还包括生计本身。现在中国正在趋向多元化，还有一批年轻的签约作家，办杂志、写畅销书、卖书，我称之为“商业作家”，他们写的不是严肃意义上的文学。他们是消费文学的代表，这是我要抵制的。所以我讲的体制里边没有包含他们，因为他们的生计问题主要靠市场能够解决。中国的情况确实比较复杂，几个层面的问题都有。

顾超：您怎么看中国的文学评奖？

欧阳江河：茅奖、鲁奖也不是完全没有正面的效果，毕竟获奖者里面有很多相当不错的作家，而且据我所知，千万别认为他们在获奖之前已经成名了，他们还是很在乎这个奖的。因为这个奖一方面标志着中国官方文学界对他们正式的承认，另一方面在经济利益、出版利益上意味着书的销量大涨，从一个小众作家变成一个大众作家，包括对格非这样最高档次和等级的作家都是一样。所以对获奖者本人来讲，它肯定是件好事。另外还有其他一些正面的作用，比如吸引媒体和大众对文学的关注，它毕竟是文学生活中四年一次的大事。每一个语种都有一些文学大奖，比如说法语、西班牙语、英语，更不用说诺贝尔奖是超越一切语言的。那么对一个语种而言，认定它的经典作品和文学权威，确立它的文学标准——这个标准是语种意义上的标准，也是官方意义上的标准，绝对是一个必要的途径、平台和方式。但是文学奖也有很多负面的作用，不光中国，包括诺贝尔奖这样的奖都有很大的负面作用。毕竟很多没有获奖的作家在文学本身获得了巨大的影响力和成就，有目共睹，对文学史的推动和影响在某种意义上讲是大于获奖的。文学奖对文学生态的意义是双重的，某种意义上讲甚至恶化了文学生态，因为大家变得越来越功利，好像为奖而写，而且用它来衡量文学的成功、地位和影响力，作家用这个标尺来衡量自己是不是得到文学的承认或者承认的等级，是有问题的。这个奖在这种情况下就不是文学本身的一个客观的确认，而是反过来领导了文学潮流，强加给文学这个奖本身的一些性质，包括它的价值判断和趣味，这是有点儿本末倒置的。

顾超：您觉得是什么在起主导作用？

欧阳江河：诺贝尔文学奖一定是西方意识的，而不是东方意识的。茅奖是中国最重要的文学奖，而最重要的奖里面没有诗歌，这已经是对诗歌一个巨大的不公平。鲁奖尽管有诗歌，但它只是中篇小说、短篇小说、散文、报告文学、评论、翻译和诗歌这么多门类里面的一个，而在诺贝尔文学奖里总的来讲就是两个：小说和诗歌，有时可以把戏剧加进去。这一届给了报告文学、非虚构文学，但这是很少的，主要是诗歌和小说在平分，小说获奖的肯定更多一点。中国没有国家意义上的专门诗歌奖，这是诗人的一个幸运，不是不幸，因为国家意义上的诗歌奖一定会误导诗歌，而诗歌是来自民间的。茅奖、鲁奖之外的影响力和权威性远远大于它们带给诗歌的，所以没有国家的诗歌奖让诗人可以逃脱国家权力和国家标准的强加，在诗歌的生态里面更接近文本本身，更接近写作的成就本身，没有受到更多来自各种奖项的规则、趣味、官方标准以及暗箱操作的负面影响，这是诗歌的幸事。我们再回头在这个意义上谈论茅奖，刚才我说的一些东西在茅奖里面或多或少地存在，这种存在一定跟作协内部一些没有理顺的东西是有关的。尽管现在茅奖受到越来越多媒体、大众传播、大众评判的影响，规则和操作越来越透明，越来越公平，但是刚才我讲的遗留下来的东西，一些我们不太理解也不太愿意去理解的东西的影响，还是在起作用，生态还是有问题的。但是我觉得已经尽可能好了，比如这一届茅奖，我觉得可能由于种种原因没有把所有最好的都评出来，但是已经评出来的肯定不是最差的。我前些天参加活动时有人对茅奖全盘否定，认为茅奖简直就是把最差的评出来。我当场就质疑他，“你不能这样说，因为文学的好坏没有绝对的标准。你可以说没有把你认为的最好的选出来，但你不能说是最差的，两百多部小说里面每一部都看了吗？这五部是两百多部里面最差的吗？你敢这样说吗？”我说“你得修正一下”，他同意我的说法。所以我承认，有可能没有把每一个人认为的最好的评出来，但一定还是有平衡、平均意义上的大致的公正，毕竟现在参加评奖的越来越多是懂小说的专家，而作协这一届领导茅奖的是懂行的，是合格意义上的文学评论家。我不知道茅奖以前怎么样，我认为，它的文学性和建设性慢慢地在占据上风。

鲁奖有大量的问题，有的问题来自跑奖，来自作者和出版界。茅奖和鲁奖都直接跟经济利益、跟作家的地位挂钩，有些作家得一个奖就等于跳龙门了，所有的问题都解决了，这就带来一个负面的东西：它会变成不是文学的奖，而是人生的奖，是人生成不成功的奖，这个奖的性质在产生负面的作用。所有那些跑奖、收买评委、哥们儿关系、暗箱操作、民众群情激愤、媒体炒作，都使文学本身的作用退居其次。媒体愿意炒作负面的东西，他们就把里面很多故事的、段子式的东西拿来，这也是媒体的问题，构成了媒体意识形态。由于以上种种，最受伤的其实是文学本身。跟这个奖没关的像我们这样的诗人，我们无所谓，但我还是比较痛心。

即使诺贝尔奖也不能完全保证它的文学性，有政治性、地方主义的各种平衡，还包括潜在的弱政治在起作用，他们自己都承认，不可能完全从文学来考虑问题。但是我觉得有几个奖我们可以学习一下。一个是英国的布克奖，仅仅只是一个文学奖，并不是你得了这个奖就可以跳龙门解决一切。还有西班牙语的塞万提斯奖和阿方索奖，我认为是两个了不起的奖，因为他们的奖只有一个目的：从文学、文本的意义上来看待作品。

顾超：他们有没有相应的机制来保证？

欧阳江河：布克奖我知道评委每年是流动的，有点像奥斯卡奖、戛纳奖，评委都是一些大专家。阿方索奖尤其是塞万提斯奖是西班牙王室的一个奖，你说谁会去收买他？谁敢去收买他？这里也涉及到王室本身的文学趣味，王室假如要请评奖者，一定会请一些特别牛的专家，因为这些评奖者把自己的文学趣味、评论、得失取舍，甚至把自己给搁进去了。没有人愿意在文学品味的意义上被骂：明明有个最伟大的小说家、诗人在这儿不去选，选一个二流的，你看看人们怎么骂你。所以，一定要有一个远远高于跑奖、受贿、宣传这一切的东西，这个东西谁来保障？文学的原创性、品味、价值判断、语种的荣誉——汉语中文的荣誉，谁来对这些负责？这是关键的关键，现在没有人敢说“这个奖是对汉语的负责，对汉语本身最高文学品质的负责”，不只是对党负责，对销量负责，或者对一个作者当不当作协主席、分几套房子、发了多少钱负责，而只对汉语语言的最高文学水平负责，敢不敢这样评奖？到不了这一步，就不能说这个奖是最高最好的。

欧阳江河，诗人，现居北京。主要著作有诗集《谁去谁留》《事物的眼泪》等。

顾超，作家，编辑，现居北京。已发表文章多篇，访谈专著《文学的彼岸》即出。