文学内部的自我循环与自我圣化，于真正的文学见识并无补益

陈福民 项 静



文学内部的自我循环与自我圣化，于真正的文学见识并无补益

陈福民 项 静

项 静：陈老师是文学批评写作者中有名的述而不作，这本《批评与阅读的力量》是您近十年来的作品，能分享下此前您的写作情况吗？

陈福民：“述而不作”对于我来说其实是个很惭愧的话题。由于写得少而引人关注，好像一个坏学生经常不完成作业，偶尔一次完成了，老师赶紧给他发奖状，而那些“奉公守法”的好学生却容易被忽视。有时想想也很好笑，对一个十恶不赦的人，佛家鼓励说放下屠刀立地成佛、苦海无边回头是岸，而吃斋念佛的善男信女们成佛的机会反倒很小很小。人生这种性质的不公平大概一直都是难免的吧？

尽管如此，说到“述而不作”，我仍然觉得是个值得多说几句的有趣话题。这也许与我的教师生涯有关，也许与性格懒惰有关，但其中也有一些更复杂的认知在一定程度上影响了我的工作状态。就是说，在根本上，我对后现代知识条件下无限增殖和日益繁复的写作并不能完全信任。直观地说，真的有必要写那么多吗？人们对自己不辞辛劳制造的那些文字，真的有信心吗？无论是虚构文学创作还是文学批评，我觉得在言说的意义上大抵都流于无内容的重复。人类生活体现在人文领域的基本问题，自它们被提出的那一刻起，从来没有得到过解决。或者可以说，这类在轴心时代成型的基本问题，就只是为了提出来激励烦恼人生，而不是为了解决的。人类煞费苦心自创各种学说，所得到的不过是对那些基本问题的煞有介事的解释，直至走进“哲学的贫困”。对此人们经常举出《西绪福斯神话》来反抗无意义，也确实算是一种解决方案吧。不过我相当怀疑到底有多少人对这个方案认真过。

这本小册子无非是些零零散散的心得，卑之无甚高论。我的工作节奏几乎没有什么变化，从教书到研究，就是读书读书，然后想破脑筋无所收获。但我想，这个世界聪明而勤奋的人太多太多，重要的事情由他们去做会比我更有效。

项 静：您硕士论文写的是什么？那时候的写作状态是怎样的？

陈福民：我没有读过硕士。大学毕业留校后一直教书，同时自己写一点与现当代文学有关的文字。其间曾有机会去天津师大夏康达老师那里读硕士，却因为我单位的教学工作关系不得不放弃了。后来以同等学力投考华东师大张德林教授攻读博士学位。承他老人家不弃列入门墙，可惜的是一直不够努力，没有什么像样的成绩可以光耀师门。

项 静：您博士论文是写张承志的，当时为什么选择这个题目，跟当时的“人文精神”讨论有没有关系？您好像对这个论文不是很满意，所以没有出版。我想任何人对博士论文都有难以描述的感情，很难放弃，即使多年过去，里面关注的东西，仍会跟着写作者生长，我看您这本论文集中有一篇谈《黑骏马》的，好多重要的问题是在时间之河中重新显影的。从今天的角度来看，这个选题的得失分别在哪里？

陈福民：我博士论文做的是张承志。仅从选题时间上说，我可能是中国当代文学研究领域中最早试图以博士论文的方式呈现张承志写作及其重要意义的人。但如你所说，论文的写作失败了。虽然我凭借这篇论文获得了学位，但我内心知道它写得非常不成功，与我对它的期待相差何止以道里计。这种失败在当时几乎摧毁了我，一直以来，那都是我的心头隐痛。论文答辩过后，我就没打算让它再见天日。我没有勇气碰它。

二十年之后重新面对这个问题，我似乎知道了这一切。当时选择张承志作为论文题目，虽然师友间也有一些担忧，比如说这样一个作家论能否撑得起博士论文来，等等，但我还是相当自信的。真正吸引我的，除了张承志作为一个作家的文学成就，更包括他的个人经历、独异的思想气质与这个世界之间所构成的那种特殊的关系。张承志身上，同时保有抒情性/现实感、坚忍/激越、信仰/孤独、自负/怀疑等等彼此不能兼容的元素，这让他的作品思想充满彼此驳诘又彼此声援的丰富性厚度。他对语言的敏感创造虽然到了后来完全让位于某种宣谕，但始终不失其质朴丰沛的力量。由此辐射出整个20世纪革命政治历史最为激动人心也最为吊诡的一面。可以说，这个作家在新时期以来的文学场域中，是绝无仅有的存在。

以上描述，有一部分是我当时能够把握的，而致命的遗憾在于，还有更为重要的一些内容是我后来才能理解的。我隐隐约约意识到了问题的重要性和复杂性，但并不能真切了解，尤其不具备解决的能力。这注定了我的论文写作始终处在痛苦的含混分裂中，无法找到一个符合时代水准的讨论框架。

例如，我当时的关注点主要在理想主义、浪漫主义和乌托邦问题上，整天看艾特玛托夫、基督教神学和《拯救与逍遥》。我能处理从《黑骏马》直到《金牧场》(后来张承志把它改为《金草地》)的所有涉及虚构文学范畴的问题，但对呈现在大量随笔及《荒芜英雄路》、《心灵史》中的思想史问题显然力不从心。当时我与薛毅交流讨论的热闹激烈，不断书信往还或者约谈，始终彼此不能说服。我特别不能同意他那篇获得《上海文学》理论奖的《张承志论》的基本观点，但又感到他在某些角度上有我未能虑到的地方。更为要命的是，我读到了朱学勤的《道德理想国的覆灭》，这部契合着上世纪90年代思想界主流认知的著作，通过对法国大革命的反思性书写，同时对整个20世纪政治革命做了文学化的“宣判”。平心而论，要在同等水准上与主流思想认知进行对话驳难，实非我当时力所能及。

所以你能看出，我选择张承志与“人文精神讨论”并无直接关系，虽然那个讨论涉及了“二张”(张承志、张炜)，但也仅仅是在我当时的认知水准上如理想主义、浪漫主义这些层面游动，对于我内心希望处理的东西并无帮助。

我的失败的论文，是愤怒而盲目的写作。我带着上世纪80年代的思想能量和文学理想而来，却在1990年代巨大思想转型过程经受了困惑与煎熬，其实质是胎死腹中了。今天回想这些问题，难免感慨唏嘘。论文选题之失，很明显在于我当时力有未逮。不过对这个选题我丝毫也不后悔，我坚信它的价值不会因为我没有做好就湮灭了，相反，随着这个世界的政治权力关系的变动博弈，在对20世纪政治革命污名化愈演愈烈且穷尽能量之际，张承志的重要性和复杂性也越来越成为极富启示的不屈存在。同时这段痛苦的经历，又颇具出人意表之处，它在很长一段时间里敦促我重构自己的知识系统和思考方法，使我获得了梳理自己的世界观的机会。如果说今天我能比过去更加明白一些复杂道理的话，那么做这个论文选题的失败成了我新生的契机。

项 静：以前在微信群看到过您对新时期以来的长篇小说的一些看法，其实坊间对长篇小说不满的意见几乎占据主流，但您似乎不太认同这类说法，比如说您觉得当代的长篇小说取得了切实的进步，能再阐释一下吗？

陈福民：在当下中国文学的表现中，长篇小说确实是个相当特殊和复杂的问题。不仅是它令人咋舌的繁巨数量造成一种阅读方面的“生态灾难”，还由于它被裹挟在社会历史转型及其商业文化潮流中，已经面目全非。事实上我对当下中国的长篇小说创作常有批评，或许与“坊间对长篇小说不满的意见”多有重叠也未可知。

我不很确定，所谓占主流的“坊间对长篇小说不满的意见”究竟有哪些？不满的尺度、方向和层面都是什么？这可能是一个值得深究的问题。对我来说，最大的不满是长篇小说不再写人物，不仅是长篇小说，现在几乎所有的小说都不再把塑造人物形象当成天经地义的工作方式了吧？也许是因为现代生活的多重分裂导致了小说在美学方面特别反对戏剧性？也许是由于传统上小说人物与世界那些深刻的对应关系难以成立了？总之，对人物形象的关切和信任变得很困难。因此我总是去想，我们是在什么基础上形成了对于长篇小说的一般印象和规范性要求？于是习惯性地扯到19世纪，总是愿意回望那些大师的经典。这个关节点的分歧在于，我们是愿意尊重并致力于表现一个客观存在的世界，还是我们只愿意关心自己的感受与表达，这也算是19世纪与20世纪文学的分歧点之一吧。

但是我们也必须意识到，中国现代小说是从“旧营垒”中杀出来的，为了某种“被承认的政治”即现代合法性，它完全是在欧洲历史哲学基础上确立了自己的形态和取舍标准。当下长篇小说，从先锋文学起步，这三十年来正在逐渐走出自卑的阴影，创造了自己的丰富性或曰“中国性”。一些优秀的中国作家通过自己的长篇小说写作，呈现了相当程度的文化自觉。无论是在语言、小说形制、人物性格、经验表达等方面，表现出不屈不挠的创造性和自主性。像路遥、陈忠实、刘震云、贾平凹、金宇澄这样的作者，不是太多而是太少了。我们是否愿意因此理解他们在某些方面的不足？

项 静：作为茅盾文学奖评委，您阅读过大量的长篇小说，也参与了文学奖产生的过程，能谈谈茅盾文学奖对当代文学发展的影响吗？当代最重要的作家作品几乎都获得过这个奖项，奖项本身对写作多少也有暗示和生态氛围营造的作用吧？

陈福民：茅奖对当代文学肯定有影响，但它有个逐渐强化的过程。你去看前两三届的情况，能记住的作品其实很有限。从作者到读者，似乎开始也并不很在意这个奖项。茅奖大热应该是这十几年的事情，这其中非常明显有商业因素的鼓励，一部作品获奖后会对销售业绩有根本提升是众所周知的事情，获奖者个人因此收获丰厚报偿，这肯定会对长篇小说的创作有非常强烈的刺激作用。这一点其实并不是什么惊天秘闻，也无需鄙视。相反，在现代商业条件下，一个写作者制作并出售自己的精神产品是天经地义的，我认为现代写作关系的这个方面被正视，虽然谈不上什么进步，但中国作家耻于谈钱而内心又极度渴望物质成就的文化历史病症，也到了应该水落石出的时刻了，至少，作家们可以不再承受那种一方面精神高蹈另一面斤斤计较的道德分裂状况吧？

茅奖对一个作家在文学层面的积极影响有多大，这个很难估计。但不管怎样，起码不会像商业逻辑那样来得直截了当。我个人觉得，一部获奖作品有可能带来“示范效应”，但每个写作者都是“自己”，都有不能被他人复制的感受方式。好作品、优秀作品、伟大的作品就在那里，模仿学习者代不乏人，但成功与否全在造化。

项 静：这个奖项本身总有一些争议，比如会觉得某部作品有遗珠之憾等等，我总觉得这种情绪跟大众不切实际的想象和过于理想主义的文学情怀有关，除非一部作品真正高出其他非常多，否则在一个层次上的作品，在程序正义之下，谁获奖似乎都是可能的。

陈福民：在当下中国，想找一件没争议的事情，几乎不可能。所以对这类争议，我向来看得很淡。更何况“有一千个读者就有一千个哈姆雷特”，无论是依据文学史尺度去把握，还是看写作者及其作品的影响力，人们在趣味和判断力方面的歧异都永远是无解的。伴随着大众文化时代轰然降临，文学的精英品质与大众阅读趣味之间的裂隙正在进一步扩大，奖项评委的“大众化”措施的确在一定程度上弥合了分歧的尖锐性，但并不能真正解决这个问题。在这个意义上，如你所说，“程序正义”并不必然保证结果的正义，然而也不太可能出现“谁获奖都有可能”这种糟糕的局面。毕竟，相对高端的尺度和水准是任何评奖都要持守的底线，而那种用极端化的“文学民主”去干扰或者压迫文学的创造性自律，在我理解中是一个非常荒唐的设想。

至于说“遗珠之憾”，在一个可以理解的向度上则难免吧？诺贝尔文学奖曾经失去了老托尔斯泰、易卜生、卡夫卡、契诃夫、博尔赫斯等巨擘，但文学史永远铭记了他们。而大量的因缘巧合获奖作者，又有多少能被人们记住呢？在这点上，我不信任“文学民主”，但相信历史的公正。

项 静：您对《史记》特别衷爱，在《艺术与历史：小与大的博弈》中也提到过文学典籍的书写方式与小说这种艺术的历史联系。听说您有打算重新解读《史记》，您是关注它的思想内涵还是艺术形式？今天去重读的动力是什么？

陈福民：《史记》可以说是我的开蒙读物之一，我早年的历史知识和文学感情都从《史记》中来。家里有一本张友鸾、顾学颉、陈迩冬、王利器等先生选注，人民文学出版社1956年版的《史记选注》(这本书我一直保存到现在)，小学时代正是文革，我读这个版本无数次，后来又读王伯祥先生的《史记选》。大学时期，我通读了中华书局的标点本全集。“列传”部分完全可以当作中短篇小说来读，张承志就曾经高度评价“刺客列传”在塑造人物形象上的巨大贡献。

轴心时代的文史哲——经史子集四部，内容上重叠交互，在义理与辞章两方面彼此借重，可以说是中国文学的源头。文学部分后来虽然从中间分离出来，但在知识类别的区分上并不鲜明，观念方面的植入式影响一直是持久而深远的，这也是民间史学认知严重影响文学写作的原因之一。譬如《三国演义》的影响远远大于《三国志》，《隋唐演义》的影响远大于新旧《唐书》，《说岳全传》则几乎取代了《宋史》，等等。而且，上述演义尽管在历史掌故、叙事立场、人物评价等方面去历史甚远，却仍始终占据民间认知的主流。《史记》，其实也存在这个问题。

在历史知识传播上，史学家的纯正历史讲述，往往不敌文学家的历史演义，这个现象在相当长的时间里令我困惑。而对这个问题有明确意识是近十年的事情。这有可能是我今天试图重新解读《史记》的动力之一。我希望弄清楚，中国历史讲述与文学叙述的不同价值取向何在，这种不同缘何形成？为何构成历史实践的重要因素并不能成为文学家必要的参照？中国历史讲述中经意或不经意形成的观念，持久性地形成了了文学家的成见，因此，对于历史人物的评价在文学家那里往往存在着与历史实践相左的结论。比如“酷吏”是司马迁首用的概念，他专门写了“酷吏列传”。看过书的人都会知道，《史记》中的酷吏，虽然也有刻板峻急甚至残忍的一面，但很多都是国家能臣干臣，于国家制度、司法实践都是执行的模范，他们或死于非命，或以身殉法，在性质上基本上不属于唐代的周兴、来俊臣之流。但司马迁却宁愿使用“酷吏”这个概念去定义这类人物，而且这种形象描述到了后来，模糊了很多问题的重要界限。

最为典型的，是《史记·李将军列传》。熟悉中国历史的读者都知道，秦汉以来与北方游牧民族匈奴的竞争，事关农业定居民族的生死存亡，而最终决定这场争斗历史走向的人物，是卫青和霍去病。自蒙恬、李牧之后，中原定居民族曾经屡战屡败，汉高祖在白登之围中不得不割地赔款，后人用“汉家青史上，计拙是和亲”来嘲讽这段历史。正是十九岁的军事天才霍去病横空出世，两度深入大漠戈壁绝地击溃并毁灭了匈奴主力，永久解除匈奴边患，才使得有汉一代中原定居民族的安居乐业成为可能。司马迁没有给霍去病单独列传，《史记》仅以“卫将军骠骑传”合作之，且在“佞幸传”中则列入卫霍，并啧有微词。这是很令人费解的安排。与此形成鲜明对比的，是对李广的描写。司马迁以李陵事件获罪而受宫刑，由此改变了他的一生。他在“李将军列传”中的所有描写，无不打上这种身世之感和悲情烙印。李广在军事成绩上的乏善可陈被忽略了，他的“与匈奴大小七十余战”多是败仗被忽略了，被突出的是他“怀才不遇”的遭际和“爱兵如子”等仁德品质，相信读过这两章的读者，没有不被司马迁浓烈的情感投射及设定的价值立场所感染的。国家的生死存亡和战争胜负的严重性质在这里是看不到的，历史人物真正的伟大作用如霍去病的胜利意义你也感受不到，只有投射在飞将军李广和李陵的悲情结局深刻地进入了历史与后来的文学写作。

我不是说历史学家只能做一个机械的记录者，我更没权利否定历史学家正常的感情价值。但是，我们得学会弄清楚历史与演义的区别，学会在重要的历史判断中克制强烈的主观感情投射，尤其要学会谨慎对待“人文”对历史的干扰。

其实，对于司马迁的这种倾向，古人一直有不同的表达。东汉马援在家书中反复告诫族中子弟，做人宁可去学谨守法度而保不败的名将程不识，也不要去学李广，因为那很容易“画虎不成反类犬”。但很遗憾，在这种传统下形成的“文人”习性与见识，流布深广，长期得行其道，并构成中国文学内在的品质。

所以我们才会看到，在《红楼梦》中，凡是谈论与国家公共事务有关的话题的人，都有一个精妙的贬义性称号“国贼禄鬼”，而“经济”一道则统统是“混账学问”。这种建立在农业文明社会基础上的古典情怀，曾经长期支撑了中国文人的“精神家园”。但“田园将芜”何所归？很难想象，一个所有人都成了吟诗作赋的贾宝玉的社会，能是一个健全的社会。同理，一个将正常的社会构成与行政运作视为毫无意义毫无价值的浪费生命，仿佛只有写诗才是唯一要务的群体，又能是怎样一个群体。

最近一直在读张文江先生的著述，他的说法颇多真知灼见，给我启发令我钦佩。譬如他指出了不同的人群对《史记》的不同读法：《史记》的丰富性保证了读者各取所需，文学家偏嗜书中强烈的文学性，其他领域的人则可能在表、纪或者“货殖列传”中获取营养。这是事实，同时也是个比较客气的说法。事实上，这其中仍然有边界的问题，一个伟大的写作者，必然会在“诗外”寻求更多的真意。而文学内部的自我循环与自我圣化，于真正的文学见识并无补益。

项 静：除了《史记》，中国传统文化典籍里哪些是您特别关注的，为什么？

陈福民：除了诗经和左传，我比较喜欢读子部和史部。很明显，这是青年时代偏于文学角度的阅读选择。当然那都是很肤浅很简单的阅读。大学时期，我阅读了四年唐宋文学，读了新旧《唐书》和《资治通鉴》，本科期间发表的第一篇文章也是唐诗考证方面的。唐宋文学是中国文学走过中古达致丰富成熟的大成阶段，宋词的精美韵律，唐诗的恢弘气象，包括“才子词人自是白衣卿相”的诗人品格风骨，是我一生所慕。由于某种机缘，大学毕业我进入当代文学领域，上述典籍始终是我的必读书。虽然我现在对《史记》中过度文学化的倾向及其对后世文学观的影响有所质疑，但这仍然是我特别喜爱的一部典籍。我热爱中国文化传统和中国文学，这是命中注定。我个人以为，无论是专事创作，还是从事人文研究，离开中国传统典籍，都会在良好的学养、纤敏的体验和个人气质上有所损失。即便不是文学中人，阅读典籍都能让你时刻体验母语的美妙。

上述都是很冠冕的说辞，其实，我可能还是中国传统文化的一个贪玩者。顾景舟青年时代曾给自己刻了一方闲章叫“足吾所好玩而老焉”，说中了中国文化的精髓与要害：在趣味与迷恋骸骨之间。所以“玩物丧志”那句话总让我后背一阵发凉，虽然我“玩”得并不精深，但也能切身感受到“迷恋”的力量。这可能是中国文化非常特殊的独一无二的品质，它要求你能进得去还能出得来，不要死在里面。

项 静：谈20世纪，21世纪的中国文学，始终离不开中西文化的交流，我看您在谈论文学的时候，喜欢把某个问题或者观点放置在中西方文学的历史脉络中去理解，比如对于历史小说，就放置在19世纪、20世纪的哲学、文学、历史脉络中，得出整体历史观的形成与瓦解对于历史小说写作的影响。您对西方思想的关注点主要在哪些方面，为什么？

陈福民：这是近现代以来文学的题中之义。如前所述，中国新文学是从旧营垒中冲杀出来的，这种“冲杀”总体说来并非中国文学史系统内部的自我更新，而明显是资本主义生产关系扩张导致的文化冲突与分裂的结果，也可以说是中国文化与文学面对现代性的一种应激反应。我不打算纠缠当下有关现代性与后现代性的繁复描述，但可以确认，这一百多年来的文学进程，无论革命文学还是文学革命，直至今天的商业文明条件下文学诸种千奇百怪，都不可能离开20世纪这个总体的语境。这个语境规定了中国现当代文学的内在问题，当年钱理群、黄子平、陈平原曾经予以认定。迄今，它的能量并未耗尽，只是变换了更为紧张和复杂的面向。对我来说，我个人愿意信任这样一种从思想史到文学史再到文本的理路。王德威的《没有晚清，何来五四》在学术界广有影响，此文或许另有要旨，但至少厘清了一些基本问题，鲜明反对割裂历史连续性的观点。但其实，这个思路并不稀奇深奥，而毋宁说是一种常识。王德威的文章受到广泛认同与赞誉，一方面说明问题实在需要如此清理，另一面，也反见出其时学术界在某种激进与肤浅的风气引导下，忘掉了最基本的问题由来。

这些问题包括启蒙、革命、民族自决与现代国家，五四时期的“德先生与赛先生”等等，它们作为体现在文学内部的“现代性”诉求，既内在于中国历史发展的必然性，而其讨论与解决，又基本是由西方文化提供的视界、范畴与方法。中国文学的研究、批评，如果离开“20世纪”和“中西文化”，不可能讨论出什么有实质性的东西来。当然，这种有“总体性”之嫌的方法，隐藏着无视其内部诸多分歧的风险，这是需要警惕的。在这意义上说，20世纪不仅是一种历史描述，同时也是一种方法论。

模仿王德威，我们还可以说，没有19世纪何来20世纪，这在一定程度上是真实的。我自己，经常要回到欧洲文学的19世纪与明清小说，以此考察20世纪文学。这其中包含很多复杂歧异的向度，既引人入胜也会误入歧途。因此，对于历史结构内部的连续性的体察，并不是无休止地上溯。那种有机主义的观点会把问题上溯到类人猿甚至基因。悉尼·胡克对此曾经说过大致如下的意思：原因的原因的原因，就不再是原因了(据说这话是胡克引用了黑格尔，但我没有查到黑格尔的原文)。这是对“逻辑无能”的辛辣嘲讽。

项 静：大概是一直在当代文学批评现场的缘故，您对文学批评这个行当有许多切身的理解，比如您一直呼唤文学批评理应保有的纯正乐趣，以及面对文本时真正的切入阅读体验。仔细想想这其实是最基本的入行标准。我其实不愿意说文学或者文学批评存在重大问题或者重大危机这种判断，虽然听起来义正言辞，但我觉得这种表述没有意义，我喜欢从具体问题入手的方式，比如您说文学批评被抽空了它的语言根基，它所依赖的知识系统与情感价值之间，正在陷入日益分裂的糟糕局面，批评用以理解、描述和表达文学世界最基本的语言和知识形态，都变得难以确认了。我想在批评任何东西的时候，都是心中有一个理想类型，您理想中的文学批评(作者、语言、文本形式、情感价值、知识形态)是怎样的？

陈福民：你的问题很尖锐，我感觉自己回答不了。你所引用的那段话，确实是我这些年工作中深切感受到的问题，但让我给出理想的文学批评，我只能经敬谢不敏。李健吾先生在《文学批评的标准》一文中开宗明义，“这是一个很难讲的题目”，可见先贤比我们更知其中味道。对我真正理解和进入文学批评有所触动和冲击，是从阅读别林斯基开始的。这个开端可能奠定了我的批评写作某种社会学关切的底色。文学批评就其本质而言是一种激发性的特殊文学写作，它的主观表达欲望在价值等级上与创作无异。这种方式特别适合青年，俄罗斯几个大批评家都是这种意义上的“青年批评”，别林斯基去世时才三十九岁，杜勃罗留波夫还不到三十岁。这种后来被称为“历史—美学”类型的批评，往往金刚怒目气势磅礡，激情有余而韵味不足，这个缺憾在后来的形式主义批评实践中被对比得十分刺眼，但事实上，形式主义批评又显然缺乏前述批评类型的明快简洁和力量感。可以说，并不存在一种有关批评的完美方案。

人们普遍认为批评的本性是自由，这在一般意义上是不错的。不过今天我对批评的这种“自由”也心存疑虑。因为我看到当下太多不及格的批评文字，它们或者率性而为自说自话天马行空，或者唯唯诺诺寻章摘句食洋不化。我渴望文学批评能够呈现出具有创造性的鲜活生动的形态，动静相宜，言之有物。但此处也只能限于这种描述性的定义了，它是个实践问题。文学批评这个工作在今天之所以十分“繁盛”而少见识，首要一点是从业者普遍对他们遭遇的知识困局缺乏自觉，很多时候，寻章摘句以及文末无数的引文注释，并不能保证它们必然构成批评自身坚实有效的知识基础，那还需要批评主体对自己的文学观、知识观和世界观有所反思。

我不知道“文质彬彬”算不算一种批评理想。如果算的话，我能想到的建议就是把批评当做“文章”来写，要讲究文章的语言、义理、辞章，在趣味、知识与逻辑训练几个方面求得平衡。这要求不高可也不低，所谓“如鱼饮水冷暖自知”吧。

项 静：多次听您说过文学史与文学批评的关系，文学史研究在现有的学科体制和建制中的确占据了大量的资源，也的确产生了一些重要成果，其最新研究成果也体现在文学批评写作中，依然是文学批评有效的知识来源。您能详细谈谈文学史研究为文学批评提供了什么吗，最重要的是什么？

陈福民：这种关系肯定存在，但此关系是交互性的，而非单向的。很可能文学史研究对文学批评的依赖要来得更敏感一些。对于文学批评来说，文学史所提供的最重要的资源，是某种标准和尺度性质的相对稳定的知识系统，以及达成共识的美学趣味。当批评指出某部作品的优劣短长时，判断的根据主要来自文学史。但这种知识是作为远端背景存在的，文学史形成一整套稳定的知识系统需要相对长久的时间，它不可能立刻对即时的文学现场做出反应，文学批评负责“说出”，文学史负责“筛选”。

我们看到，文学史在今天遭遇的困难，一点也不比文学批评少，甚至来得更加严重。20世纪以降，这种困难就随着现代性、后现代性社会转型与美学哗变而首先出现在教科书对经典作家作品的重新认知上。这个知识系统的稳定性遭到了质疑甚至破坏——现代性规划已经把19世纪的大师们渐次打入冷宫，而现代性的深刻、阴郁、绝望或反抗绝望，在后现代的大众狂欢中则显得十分可笑和煞有介事。在这个意义上，文学批评很可能反倒比文学史享有更多的自由和权利。

项 静：您在一次会议上表达过对当下年轻人尖锐批评的呵护之情。文学批评相对具有一种人情属性，这一方面可以看作是一种优势，它不是一种纯粹科学的问题，从某种程度上甚至可以说是一个时代的一种人世风情的反映，是另一种活着延续的时代知识。另一方面可能就会成为一种没有底线的写作，风向可以随时切换，既可以说好也可以说不好，聪明的批评家可以既不说好也不说坏，转而演练自己的写作文体。您当初是在什么契机下开始写批评的？这么多年了，为什么写批评的理由改变了没有？还有重要的一点，什么作品会成为您写作的对象？

陈福民：从事批评工作需要理由吗？也许是机缘巧合碰上了？有时我也会想，面对别人的作品有话要说有感想要发表，而且总认为自己所说的要比作家说得好，一定要讲出来给别人听，这需要很大的勇气和狂妄自信吧？回忆起来，那真是很幸福的不知道天高地厚的年代。

批评家所做的工作在很多时候都是吃力不讨好的，尴尬在于，你首先得寄生在别人的文本上，然后你说的话往往是不入时人耳的。在这个行业里工作得越久，胆子会不会变得越来越小？同行的情况我不能完全知道，但在我自己，是觉得可说的话越来越少。也有例外，那就是当我认为发现了一个写作者及其文本有他人不能解读之处，或者一个文本深刻地击中了我的某处神经，这时候我会兴奋起来。我一直在期待着这样的幸福时刻。

项 静：您对当代小说中的历史观问题特别重视，近年来我也看了一些当代小说，发现一个事实：我们已经把一些历史阶段(比如“文革”，1980年代等)风景化了，您对张炜《古船》的一个结论我特别认同，在对历史的认识上，可能我们当代的许多小说已经很难超越了。您对近年来的长篇小说中这种关照历史的写作方式是怎么看的？

陈福民：风景化即意味着本质化和凝固化，这是最容易产生成见的地方。一个写作者的历史观如果已经风景化本质化了，那么他的文本的最根基的地方就不牢靠，他在这个基础上构建的文学王国，要么是一触即溃的，要么就是自以为是无法对话的。很遗憾，我见到太多这样华丽激愤却空洞无知的作品。

项 静：杨庆祥在《80后怎么办？》一书中提到一件小事，跟您和孟繁华老师一块从北京郊区驱车回城，当时已是深夜，因为找不到路在高速公路上盘旋了很久，在找路的过程中，您和孟繁华两位突然唱起了《沙家浜》中的经典唱段，庆祥惊讶于您和孟老师一代人的“文化记忆”以自然的形式作用于自己的言行。历史是与这一代人的身体、生命接触过的实体，而不仅仅是一个叙述，一段故事，或者一段话语宣传。这一代人具有一种厚度和韧性，在与历史的对话中，他们构建了自己的主体意识，并由此来对比我们这一代人的历史虚无主义。您自己是如何看待这种行为和庆祥的判断的？

陈福民：哈哈，这确实是个非常有趣的话题。其实不止那一次，更早的时候，我与孟繁华、李洁非、徐坤等人去山西调研、讲座，在从吕梁市到临汾的面包车上，二百多公里的路，我们几乎把全本《沙家浜》从对白到唱段都演练了一遍。但这似乎并不能说明什么，只能说明我们的记忆力还在起作用吧。当然对于庆祥来说这有点匪夷所思。我想，庆祥的反应和感慨，有他自己的情境与立场，推测起来，除了所谓历史文化记忆，他可能还是讶异于我们这一代人表现出了某种“收放自如”的生存方式，或者这就是你所说的“自己的主体意识”？

一代人有一代人的历史。因为对所应的历史内容不同，压抑与记忆的方式也会有差异。这种差异有时很大，大到了连自己都难以辨认的程度。因此我不太相信“80后”这一代人有江湖上所说的那种历史虚无主义。在达观或没心没肺与压抑或忧心忡忡之间，在信与不信之间，始终有一种最真实的东西在支持我们的生命体验。“虚无主义”之谓，仅仅是一种方便而轻率的描述，这就跟有人认为我们这代人读着“十七年文学”是一种生命的浪费一样不靠谱。人没有机会选择活在什么样的历史时代，但有机会选择怎样活着。比如我们这代人因为历史机会的关系比较熟悉样板戏、罗大佑、崔健或者莎拉布莱曼，这与你们这代人更熟悉蓝调、周杰伦、林志炫或者lady gaga并没有什么不同。

我个人觉得，对一代人作出判断是很困难复杂的事情，需要非常谨慎。在错综多变的历史时代中，辨认进而确认自己，就是主体意识的建构过程。历史时代的差异决定了我们这一代人见证了历史，而你们不仅见证，还更多了参与着构建历史。在这个意义上，你们的活力与可能性是我们非常羡慕的。

项 静：近年来，我有一种文学研究和文学写作进入常态的感觉，也就是说没有什么大的热潮和争论点，纯粹是数量的累积，您有这种感觉吗？年轻一代对上一代的羡慕之一，就是经历过大风大浪，说不定也是一种战争文化心理哈，您对这种承平日久状态有疲倦感吗？

陈福民：这个问题让我想到了“思想退场，学问凸起”的上个世纪90年代的情景。其时我曾经写道：漫长的思想暗夜已经降临并将长期笼罩这个时代。那时的我是不是显得非常抒情？如今历史的轮回真的有那么快吗？还是我们的判断并不见得准确？

我曾经给赵园先生写过一篇书评，题目大概叫《静默中自有惊涛骇浪》，题目不仅是对赵园先生及其学术工作的描述，一定程度上也是我的世界观。历史的表象确有不同，但其中别有旨趣，这需要仔细辨认。与轰轰烈烈的知青上山下乡、文革、新时期等等显性社会运动相比，今天这个时代似乎是有些无聊。但事实上，“逝者如斯夫，不舍昼夜”啊，生活什么时候真的停滞过？没有的。

过去的年代，是用暴力手段或者大风大浪改变社会结构与分配方式，战争、矛盾、巨大的冲突是其特征。但你没有看到吗，今天的改革开放或曰社会历史转型所致力于完成以及正在完成的，同样也是改变社会结构与分配方式。这二十年来，我们同样“见到了许多血和许多泪”，这个社会和我们每个人都在被改变，这就是发生在我们身边的巨大的真实的历史。对我来说，从没有什么“承平日久”之感。相反，每天都是危机四伏，每天都是生机盎然，每天都上演绝望，每天都孕育希望。这样的时代，不是非常伟大非常惊心动魄吗？

辨认这种形态不同性质相等的历史，确认其来自于历史深处的这种现代性冲动，描写出这个时代的静默无声或者惊心动魄，对于每个作家与批评家都是一次生死攸关的考验。

项 静：您的写作量不大，按照您自己的解释是缺少“职业伦理”，但您参与了大量的研讨会，发言每每都令人切中的感觉，在写与说之间，您保持了一定的谨慎？

陈福民：谨慎是一种美德，但在我，其实配不上这个说法。我宁愿用“述而不作”来原谅自己。私下里，我与朋友们也会交流这类问题，对于所从事的工作，有时也会产生平庸与厌倦之感。有时我会引用福克纳来自我欺骗：“优者萎靡不振，劣者干劲冲天。”我知道这样说是很不负责很不公平的，但我可能真的有一点虚无主义，这种东西，李白和杜甫都表达过：“吟诗作赋北窗里，万言不值一杯水，世人闻此皆掉头，有如东风射马耳”(李白)，“儒术于我有何哉，孔丘盗跖皆尘埃”(杜甫)。看来我还是患了很严重的中国文人病吧？

让我说得严肃一些，与第一个问题相关，我对于那些无限增殖的繁复书写始终抱有某种不信任。现代文明条件下的这类重复性书写，在什么意义上可以构成真正有效的知识，对我来说始终是一个没有解决的问题。前时与一位做出版的朋友交流，她说她一直想以“我为国家浪费纸”为题写一篇文章，每天面对那么多需要校对出版又乏善可陈的文字，想着它们的去处，每每有一种罪恶感。这种心情我有时也会有。

项 静：如何能维持对文学、写作、思考的热情，您能否以过来人的经历给出一些建议？

陈福民：不写或者少写，不代表思想死了。相反，那可能代偿为思想的活跃。任何一件事情，仅仅靠“毅力”终究是维持不住的，它需要内在的自我动因。

对于我来说，这个世界每天都发生着新颖如初的事情，它与“太阳底下无新事”看似矛盾，其实正是互为表里。这种理解世界的辩证法，是我的“免死金牌”。阅读、观察、体验、分析、综合，最后形成结论或者无法形成结论，对我都具有极大诱惑性。

我的建议对大部分人来说可能都不合适，甚至是有害的：你可以不写，但不能停止阅读与思考。然后，区别在于你是否愿意与人分享，以及你对于这种分享是否有足够的信心。

项 静：很多人喜欢呼吁专属网络文学的评价体系，我对这个看法是质疑的。网络文学固然与我们通常意义上的文学有诸多差异，甚至也的确带来了革命之风，但从根本上来说，并无势不两立的人为区割，也没有难以逾越的理解界限，而且网络文学很多最根本的东西可能就是来自于传统文学，人为强调差异，会不会是是一种策略？

陈福民：在一个将两者都称呼为“文学”的意义上说，网络文学与传统纸媒文学确实没有根本的区隔。比如它们的“物质材料”都是语言(此处暂不考虑图像、动画、游戏类)，都要处理人物关系，都要表达人的情感关系，等等。在作为人类创造的自我表达的精神需求的意义上说，都是文学。这是此事的一个层面。但是，这样说仍然没有解决我们面临的困难。以你所说的“网络文学评价体系”为例，这个问题之所以被提出来，并不是人为的另立山头，而是在现实的批评实践中，传统的评价体系和基本范畴暴露出严重的不适应。在传统文学和网络文学那里是两面都不讨好的。批评家觉得自己屈尊降贵来讨论，感到有劲儿使不上，网络文学这边，觉得你完全不懂，你所要求的那些高大上的标准我无法照章执行。这个区隔其实足够大了。十几年来，我几乎全程参与了网络文学的讨论，见证了它的发展进程，如果我们真切了解网络文学的全部情况，你会惊叹它为自己创造的空间。而这个空间，不再是传统的文本形态，它的世界设定与人物关系的处理，不再依据真实的现实社会关系。就阅读接受这个层面而言，传统文学的讨论方法基本是无缘置喙的。

网络文学不再像草创时期仅仅将文本贴在网上那么简单粗暴了，它有一整套创作(生产)、阅读(销售)评价(打赏)的机制，平台的推广宣传取代了传统的批评家的工作。除此之外，网络文学创造了了一个与现实世界平行的另一个语言游戏世界，在一个特殊意义上说，二者都具有真实性。

专属网络文学的评价体系能否出现，其实已经不是问题，因为在实践上，十几年来的运转发展表明，它们完全可以不依赖传统文学评价体系而存在。至于它自己是否有属于自己的独立体系，也不是个理论问题，而是在实践中自我证明的问题了。

所以我一直不主张在一般文学意义上去讨论它。我倾向于在网络文明的层面去理解和看待它，很可能，我们遭遇了一个用我们现有的知识无法准确把握的认知局限问题。这需要时间。它确实是特殊的，但这种特殊在根本性质上无需商略策略为其张目，它就在那里存在着。

项 静：对网络文学的早期观察中，您有一个观点非常深刻：在历史的先行者队伍中，那些最敏感、最激烈、最矫枉过正的因素，往往要成为历史的牺牲，而他们未竟的事业，总要由那些平稳甚至平庸的力量加以推进。我想当下的网络文学大概是处于这种平稳甚至是平庸的力量中，它们在自己的推进中，是否对当代文学的发展格局，比如对纯文学有一些推动的表现？

陈福民：网络文学的出现，肯定是搅扰了既有的文学格局。面对这个几乎专属青少年的庞然大物，传统文学所能做的就是隔岸观火，似乎它们分别在不同的空间里运行。我从不指望也不相信网络文学会对传统纸媒文学或曰“纯文学”有什么推动，它们是不同形态的事物。

项 静：大家对您介入文学现场的儒生一面不陌生，但看了孟繁华老师的文章，您的另一面——侠客，却也别有洞天，下围棋，聊大天，围观喝酒，开车走遍北中国。很想听听您开车走遍北中国的故事，这也是非常文艺的事儿。

陈福民：孟繁华老师其实是个修辞性的说法，不必认真。在现代社会里，这样的人物是不存在的。开一个玩笑吧，韩非子指出“儒以文乱法，侠以武犯禁”，而我其实是个相当平庸守法的人，既不敢乱法也恐惧犯禁，充其量是个于人有益与世无害的人。前面我说过，我是一个中国传统文化的贪玩者，说得夸张一些吧，除了正业，什么都喜欢。完全不会喝酒却常做酒场看客，所谓“围观即参与”。下棋聊天我虽然等级很低，但热情这时候很容易置换为能力。至于在北中国开车乱跑，确实是我的人生理想。中国不仅幅员辽阔，更有幸跨越北纬50°，生物多样性与文化多样性在世界上堪称骄傲。祖国这么大，我都没看过，有人喜欢去新马泰之类，我只有笑笑而已。前年我跑了漠河北极村，今年打算跑新疆。三沙市不能自驾了，还不知有什么办法。

编辑/黄德海