吴亮 不朽的园丁

卫毅

“写小说的过程就是盖一个花园。最后你发现什么呢？这个出口就是入口”

在陈丹青的画室里，吴亮和陈丹青一坐下来就开始谈书，就像他们年轻时那样。上海的1970年代，有过令年轻人怀念的时光，并不是怀念一个崩溃的社会，而是在崩溃的社会中，忽然有一段以书为沉迷之物的时间。无所事事的年轻人除了模仿流氓口气说话之外，开始比谁看的书多，并未接受过启蒙（包括性启蒙）的他们需要一个释放内在能量的出口，他们投向了书籍。

1975年，吴亮在马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》中读到了《伊索寓言》中的一个典故——“这里就是罗陀斯，就在这里跳跃吧。”在“罗陀斯”，一切变得如想象般可能，跳跃是自由的，想跳多远就跳多远。“不能只有到达了罗陀斯岛，我才得以自由写作……既然1980年代不方便写，我或许可以朝1970年代投去远远的一瞥。”吴亮以当年的地下阅读为线索，将那些与书有关的人与事、激情的冷却、求知的饥渴、模糊的怀疑、蠕动的不满写成了《我的罗陀斯》。上海就是他的罗陀斯。

在写了非虚构的《我的罗陀斯》之后，他意犹未尽，需要通过虚构的作品进行更多的表达。与他身处上海作协一个院子的金宇澄在60岁后拿出了《繁花》，这多少激励了他。于是，61岁的吴亮写出了《朝霞》——他的第一部长篇小说。

“这是复调写作？”陈丹青问吴亮。

“嗯，这个小说很复杂。”吴亮说。

“你写这本书用了多久？”

“五个月。”

“×，太厉害了。”

“我会在某一天里，用各种方式叙述人们都在干什么。”

“其实我们现在回忆以前的事情，都是复调的啊。”陈丹青说，“那是很奇怪的一段时间。我们这个年龄的小孩，当时还赶不上去造反，小学才毕业。《阳光灿烂的日子》里那样的小孩是一拨人，还有另外一拨人，更接近知识分子，酷爱读书，借书还书，谈起书来滔滔不绝。”

从画室到餐厅，吴亮和陈丹青度过了一个愉快的晌午。那个晌午，我在一旁听着他们讲话，仿佛置身旧日的上海。

一个月后，我再次见到吴亮时，是在上海作协老旧的房子里，下午的阳光透过窗台绿色的藤蔓，仿佛起了一层雾。吴亮为了让我更好地理解《朝霞》的结尾，哼唱起了旧版的《少年先锋队队歌》。

小说的结尾是“阿诺睡着了，他梦见了马思聪”。小说的开头是“醒来的头一天，他就似乎感觉原有生活痕迹统统被抹去了”。时间在此形成了莫比乌斯环，是过去，也是将来。

“诗比历史更真实”

人物周刊：跟你聊《朝霞》其实挺难的，因为你本身就是文学评论者，我觉得你是自己最好的解释者，其他人面对你的作品，也许都不敢下手。

吴亮：我其实根本不知道自己会写小说。《朝霞》也不是理性支配素材的结果。如果小说是能够靠各种设置写出来的话，我早就写出来了。我在好多年前曾经写过一些短篇，完全是玩的。我都快要忘记这些事情了，跟我很熟的人也都忘了我写过这些。我的兴趣比较广，后来包括艺术评论什么的都做，我也把写小说这件事情忘了。我以前写的那些短篇小说对我写《朝霞》不起任何作用，也没什么关系。

人物周刊：我其实很喜欢你写的一部小书《夭折的记忆》，很难说这是什么体裁，但很有趣。

吴亮：这本书是在网络上写的，都没有写完，也删掉了很多，所以我就叫《夭折的记忆》，这本书有两个小标题：“80年代琐记”和“90年代小纪事”。查建英出版《80年代访谈录》的时候，来上海推广这本书，开了一个座谈会。我当时在场。我说，80年代有许多非常私人的事情。我就开始写一些小片段发在陈村的“小众菜园”上，越写越多。后来出版社就出了这本书。

出了这本书之后，大家觉得我的叙事能力很好，为什么不写小说或者回忆录。于是就有了《我的罗陀斯——上海七十年代》。这本书的内容起源于《书城》，他们让我写专栏，那我就写写自己在70年代读过的那些书吧。我们这些在80年代冒出来的人，自我教育都是在70年代完成的。

这本书确实和我的《朝霞》有关。我的舅舅就是《朝霞》里的邦斯舅舅，但是，邦斯舅舅完全成了一个文学形象了。这个形象有经验、想象和逻辑的推论。这样的形象反而更真实。真实的东西往往是不真实的。亚里士多德就说，“诗比历史更真实。”

我在写小说里面的人物、虚构一些情节时，心里有一种很嗨的感觉，一种浑身会发热的感觉，要比写回忆录强烈得多。

人物周刊：许多人都写过上海，怎么让你写的上海比较不一样？

吴亮：我写《朝霞》确实和金宇澄写了《繁花》有一定的关系。金宇澄写的都是下层的普通人，饮食男女。《繁花》出来以后，我们都很兴奋，很喜欢。我对他的评价特别高。我说，老金，你笔下的这些人，我都好像似曾相识，我们都是这么多年过来的，周围的邻居啊，我的亲戚啊，都是这样一个状态。但是，这样的人，我好像不大容易和他们交朋友。他说，我也差不多，我就在旁边看。我说，我不会像你看那么细。芸芸众生我是写不来的，我并不了解他们。我要写一些有文化知识的人。

人物周刊：《朝霞》里的许多人物都是知识分子，但是，是小人物那种类型的知识分子。

吴亮：对，他们都已经边缘化了，他们原来的东西突然全部都废掉了。我的小说里有博文式的东西，就是各种各样的知识，而且是看上去非常没用的知识。在那样一个时代里，除了衣食住行以外，我觉得还得有一点趣味，哪怕是肤浅的，或者是危险的，我想表现这些东西。我写这个小说有很多的准备，一个准备就是巴尔扎克，我有两章写到巴尔扎克，关于巴尔扎克我可以写好几章，还有好几个人我都还没写，屠格涅夫啊儒勒·凡尔纳啊，但是写到尾声的时候，那股气已经差不多了。一个作品有生成饱满的过程，并不是说事无巨细地什么都要写进去，要不就成流水账了，该停下来就停下来。

人物周刊：《朝霞》在《收获》首发和出单行本的时候，开头并不一样。

吴亮：在《收获》发表的时候，因为某些原因，做了一些修改。要出书的时候，我还是觉得要用原来的开头，作品才完整。小说的开头写的是“他”在一场酒醉或一场大病后醒过来，眼前的东西是陌生的。我的结尾写的是“阿诺睡着了”。“他”就是阿诺，从“他”开始，到“他”结束，里面是开放式的，但外形是封闭的。里面的人都是“他”认识的人，“他”贯穿其中，这很重要。

人物周刊：小说的结尾提到了马思聪，为什么这样写？

吴亮：旧版的《少年先锋队队歌》是马思聪作曲的。这是我们那个年代的一个缩影。那时候加入少先队不是那么容易的，我是到三年级才入的少先队。我的功课蛮好的，但是老师说我不守纪律，没有集体观念。什么叫没有集体观念？就是你自己写完作业之后，为什么不教别人呢？为什么上课讲话？为什么做小动作呢？这就叫没有集体观念。我那时就是调皮，哪有这么复杂，没有那些概念。

小说叫《朝霞》，“朝霞”有多种意思，对于少年来说，“朝霞”就是他们惟一的少年时代。所以，小说开头是“他”一个梦的结束，结尾是一个梦的开始。黄子平在看我的小说的时候，他说里面有很多种主题，其中一个主题是逃亡的主题，比如说小说里的马立克、邦斯舅舅，他们合法地从单位游离出来，而马思聪是真正地逃亡了。这其实我没想到。我只是想到这首马思聪作曲的歌。我在写到20万字的时候就想好结尾了。这些重叠的主题挺好的，我自己已经很难定义了。

人物周刊：那时候有一本杂志叫《朝霞》。

吴亮：我知道这本杂志，太难看了。当时还有一本叫《学习与批评》的杂志，也很难看。当时很多人是根本瞧不起这些东西，但是你没有机会说他们，你要说的话，你就麻烦大了。当时上海煤气公司有一个人叫桑伟川，在“文革”后期，他写了篇文章，为周而复的小说《上海的早晨》翻案，报纸把文章登出来，说要批判，这个人就关监狱了。放出来以后，他再也没写文章了。

人物周刊：小说《朝霞》里印着尼采《朝霞》里的一句话，这也是你要表达的意识吗？

吴亮：尼采的《朝霞》这本书，我是80年代看的，出了好几个版本，我现在还有两本这样的书，我很喜欢这本书，但这本书没有直接对我的小说发生影响。书的题记就是这样一句话：还有无数朝霞，尚未点亮我们的天空。我喜欢这句话，喜欢这种古印度的智慧——未来的东西也是发生在过去的。

那时候读书，就像现在年轻人打游戏

人物周刊：你写了许多1970年代读书的事情，从回忆录到小说，这件事情为什么这么吸引你？

吴亮：那时候读书谈不上求知，也谈不上学习。你看本书你就high了，像做一个梦一样，忘了周围的事情。就像现在年轻人打游戏、看电影、听音乐。

人物周刊：得找个让自己沉迷的东西。

吴亮：要不生活太没意思了。我们那个时候对物质的东西是没有欲望的，你有欲望也没用啊。只有借本书是不要钱的，但是你要有代价，我借你一本书，你也得借我一本书。这就是生活中交换的经济学。因为所有东西都以物易物，所以书一定要交换。当时叫换书。换了一本好书，知道你信任我了，你说给我三天，我说这么好的书你得给我一礼拜。其实我并不是看一礼拜，中间我还能把书借一两个朋友，我又能多换两本书看。我们看书的速度很快，不然就没办法看更多的书。我们把大量的时间花在这里面。我的小说里面，写到“混病假”，混病假你才能够有闲暇来看书啊。那个时候，你要想尽办法从中游离出来，才能干点自己的事情。

人物周刊：因为有个体制，有个单位。但是，你的主人公恰恰因为各种各样的原因，在单位之外，这在那个年代是很特殊的。

吴亮：对，虽然每个人都有时间，并不是说他整个是自由的，那么故事就发生在这样一个缝隙当中。小说里阿诺的形象很多是从我自己身上来的。当然，我那时候大部分时间还是上班，但是小说里，我基本成了不上班的人。我就写阿诺在上班的时候手弄破了。你看，我手上现在还有很多疤呢，就是因为做活的时候用手套没有手感，你拿工具一定要用裸手才做得好，手工工人的手一定是受过伤的。每次“啪”一下被伤到的时候，我就想，可以混病假了。我不是故意的，人都是怕疼的嘛，但我会伪装，我们那时候都喜欢这么干。

年轻时写作的场景

人物周刊：你的小说是不是还是写给同代人看的？

吴亮：我前段时间去讲座，提问的人只有一个老先生，所有的人都是在30岁以下的，我说太奇怪了。在好多活动现场，我看到的大多是年轻人。年轻人对我这个小说的形式，阅读起来也没觉得有什么很大困难。

人物周刊：也许以往小说里那种陈词滥调或者套路的东西太多了，你的这本显得独特。比如，有大量的评论在里边。我看的时候，想到昆德拉讲的“离题”，还有布莱希特的“间离”。

吴亮：本来想通过故事说话，现在就把它撇开，我直接站出来说话了，等不及了。（笑）

人物周刊：《朝霞》里的李兆熹来自你和陈丹青都认识的一个人，这个人的原型是怎么样的呢？

吴亮：李兆熹太具体了，我不忍心再加很多东西，所以我把他写成一个孤寡老人。生活当中，他有一个老婆，有一个孩子，他们一家都是我们家里的朋友。他很压抑，很阴郁的性格，他的形象有点像那个契诃夫小说里装在套子当中的人。他穿了三年套鞋，因为被监督劳动，他们每天要扫马路扫厕所。他会溜出来，到我家来，他只有穿着套鞋，让人家觉得他还在劳动。《圣经》里面有相当多部分他都能背出来，他和我妈说一句什么，他就写出来，记性好到这种程度。他只有一本《圣经》，就在脑子里面。我对基督教的虔诚度远远不如他，他是全部生命在里面了。齐泽克的评论经常提到“大他者”，这是从拉康那边来的，就是镜子里面都是他者。“大他者”讲的就是意识形态。在小说的氛围当中，“大他者”就是领袖，只有他的声音弥漫着，其余所有的声音都是琐碎的渺小的无足轻重的，但我想有其他的声音作为平衡，力的平衡。我里边一共有三十多段和基督有关的东西，编辑一个字都没动，他们觉得这里面是有机的部分。

人物周刊：小说运用了各种形式，这是有意的吗？还是随意发生的？

吴亮：有意的。我一开始写这本小说没多少时间，就知道这是一个非常自由的文本。我已经先后有过两个比喻。一个就是说我的小说布局，有点像围棋。当小说开始，也就是一盘棋开始了。下棋是两个人，是对弈。作为一个叙事者，我是其中一个棋手，另一个是什么呢？是生活本身或者是想象力。它是我不能控制的，但又是我控制的。它一旦生成，会走出很多我自己不能控制的东西，这是非常微妙和令人激动的事情。棋子越来越多，里边的人也越来越多，事情也越来越多，他们开始发生勾连，这是下围棋的方法啊。另外一个比喻是什么呢？是一个园丁。我是个园丁，获得了一块地，我有一年时间把它弄起来。好了，第一天呢，种一棵树，第二天，要打口井，然后有水了，弄个房子，种点花，扎个篱笆……都弄好了，你再问他，这些顺序是怎么样的，他忘记了，但他有花园了。写小说的过程就是盖一个花园。最后你发现什么呢？这个出口就是入口。

人物周刊：《朝霞》之后，是以创作为主呢，还是以评论为主呢？

吴亮：有点想再写一本小说，但和这本完全没关系。稍微有点关系，大家就要比较了。再写类似的我肯定写不过这本了。不要自己以为会越写越好，不可能的。我有自知之明。许多地方有点运气。

人物周刊：写小说的时候，有没有改变很大的地方？

吴亮：我刚刚开始写小说的时候，只有一个人的视角，就是“我”，小说中的我，只能有他当时的思想，而不能写他未来的思想。“我”当时如果已经30岁了，而不是16岁，将对这个世界怎么看？我把这个想法告诉我的一个朋友，她就告诉我，吴老师，你有没有看过黑塞的《荒原狼》？你可以看看。我找《荒原狼》来看了，明白了。

人物周刊：于是你虚构了一个未来的具象化的人？

吴亮：对，这个人是马利克，我让三十多岁的马利克和16岁的阿诺认识，马利克就像是未来阿诺的化身。我在年轻时候，一直很喜欢结交那些年纪比我大的人。我现在喜欢和年轻人一起，因为我老了。