到第二条河去游泳

梁鸿+李洱+黄德海+项静+饶翔+张丽军

上篇

梁鸿（中国人民大学文学院教授）：我先解一下题。这个题目是“到第二条河去游泳——从“梁庄”到“吴镇”，其实也是想谈谈我在写的这样一个作品，“云下吴镇”，这是我在《上海文学》连载时的题目，出版后书名将改为“神圣家族”。当然主要由李洱老师来谈。

这一路写下来，我经常在想，什么是文学？什么是小说？我不知道我这个是不是小说？一会儿听李洱老师来谈一谈。什么是文学呢？就是你对这个人非常迷恋，你对这样一种人生非常迷恋，甚至是你对那样一个形象非常迷恋。比如说“圣徒德泉”的形象，其实就是一个头发纠结、身材高大的人，每天在这个镇上走来走去，那种非常虚的、高尚的，又有点威慑的，同时他又是一个孤绝的状态，他给你带来某种冲击，你觉得非常有意味。你觉得这样一种人，虽然好像是被社会抛弃了，虽然他好像没有一个真正的清晰的精神形态，但依然给人带来一种启发。他是千百万个人中的一个人，他也是一种形态，非常迷人。这种形态可能不具备我们所谓的现代人的一个东西，但我觉得里面又包含着某种现代的一种意味。

而沙龙的标题，“到第二条河去游泳”，这里面人物的原形是我听来的一个小故事，就是一个妇女到我们镇后面那条刚修好的大河里去自杀。这条大河是我们的“南水北调”大河，是主旋律工程，“千秋伟业，改天换地”。这个故事我当时听完之后，当然一方面是觉得非常震惊，因为她的母亲自杀了，她的姨夫也自杀了，但，我不想从一个社会问题的角度来谈，我想把她写成一个“人”的故事。而这个女孩子其实她不是物质的贫穷，她的母亲也不是绝对的贫穷，她的姨夫也不是绝对的贫穷。给我讲这个故事的人是这个自杀妇女的一个亲属，她在非常乐观地讲这个自杀，甚至讲到，有一天她可能也会去死。我就在想，她在讲死亡的时候是如此平常，好像是跟“生”共在的，但同时它又是一个荒谬的时代里面特别荒谬的存在。比如说那个自杀的妇女（我给她起个名字叫“小喜”），投河自杀时不能投我们那里的自然河流——湍水，因为它已经断流了。于是她就选择了那条大河，而这条大河在我们的官方话语里面是一个非常宏伟的主旋律的一条河流，但对于一个民间的小的人物来说，它就是一个可供自杀的一条河而已。

我就先说这么多，然后听李洱老师讲。

李洱（中国现代文学馆馆长助理）：今天还来了几个朋友，都是奔着梁鸿来的。我客串一下主持人，先介绍一下。这是批评家黄德海、项静、饶翔，前两位是上海来的，饶翔是《光明日报》的，一会儿山东师范大学的张丽军教授也会过来。四位都是最重要的批评家。

梁鸿这个系列作品，我是在《上海文学》上一篇一篇看的。当中曾经忍不住给梁鸿打电话，表达我的敬意。我特别羡慕梁鸿写的这本书。因为是职业读者，所以我想把我的阅读感受放在一个文学史的谱系里去说。我有一个基本的看法，如果把它放到世界文学史上，如果你要找一个坐标的话，我觉得它使我想起舍伍德·安德森的《小城畸人》，想起奈保尔的《米格尔大街》，也想起乔伊斯的《都柏林人》。我甚至认为，相对于那些作品，这部作品对我们更重要。我看的时候非常着迷。那几部书已经成为经典，既是那个时代的经典，又是这个时代的经典。奈保尔的书，写出了那个时代一条街上的生活，写出了一个殖民地后殖民地的多元文化融合的一个阶段的生活。我认为是奈保尔最好的作品之一。《小城畸人》是我在80年代就非常喜欢的作品，其中很多的章节，包括小说中的一些重要的转折，我都还记得。至于乔伊斯的那本书，其中的《阿拉比》和《死者》，都是文学史上不朽篇章。当我说，梁鸿这部书对我们的重要性不亚于那几本书的时候，我是想说，它是如此直接地触及了我们的现实。它让我们感到疼痛。它写的不是别人，是我们自己。

梁鸿最早是作为一个批评家的形象出现的，但随后她更为人所知的身份是一个非虚构作家、一个社会学家。几年来，她像赤脚大仙一样，在搞从事田野考察。今天她为了强调这个身份，你们看她又是光着脚，好像也把今天的活动当成了田野考察的一部分。有了这本书之后，我觉得梁鸿的身份完整了：她就是这个时代的写作者，一个严肃的写作者。她具有对复杂的社会现象的分析和研究能力，她具有田野考察的社会学的冲动和能力，同时她又能够跳出来，在整体上对这个时代进行穿透式的把握，然后补充进一些必要的细节，进行文学虚构。有了《云下吴镇》，梁鸿的身份和形象，变成这个时代一个真正的写作者所应该具备的形象：折除或者打通书斋和现实、虚构和非虚构、社会学和文学的界线。我觉得，仅仅把她划归到某一个专业、某一个门类，是不行的。朋友们，那已经盛不下梁鸿了。

我提到，我读的时候很着迷。一方面是着迷，另一方面它也引起我很多联想。但是千言万语，一时又不知道从何说起。我先谈一些技术性问题。我现在还不知道这本书出版的时候她排的顺序是什么。我先问一下，写“少年阿清”那篇，你会不会会放在第一篇？

梁鸿：是，第一篇，篇名叫《一朵发光的云在吴镇上空移动》。

李洱：非常好。这就对了。比如说“少年阿清”，他一开始爬在树上。让主人公爬到树上，类似的处理在文学史上已经有了，但梁鸿有梁鸿的新意。少年阿清爬的这棵树，位于一个村镇广场的中央。据说天安门广场的中央以前也是有树的。然后，村长要砍这棵树，全村的村民对这棵树的态度很复杂。怎么看这棵树呢？以后翻译到国外的时候，估计有必要写很长的注释。这是一棵在中国历史、中国传统文化里面非常重要的一棵树。它是一棵老槐树，涉及到汉民族移民史的这样一棵树。我们知道，很多汉人大都是山西大槐树过来的。喜欢背着手走路的人，吃饭的时候喜欢蹲在地上的人，不用问，都跟山西大槐树有关系。这样的一棵树，现在上面爬着一个少年阿清。他通过望远镜看到村子里面的很多事，看到了圣徒德泉，看到了信教通神的阿花奶奶。他发现了这个村子里面所有的秘密。拍电影的话，这个视角是很好的，一个脑子有问题的孩子，站在历史和文化的心脏地带，站在高处，俯瞰着芸芸众生。

梁鸿：其实也不算有问题，只是少年特有的混沌。endprint

李洱：这样一种处理，我觉得在文学史上以前还没出现过。坦率地说，这个写法不像一个职业作家的写法。职业作家，除非他喝醉了，一般情况下，他不会这样处理。职业作家的写作，讲究步步为营，当然也就难免带着某种匠气。只有那些有大才的人，才敢写得如此放诞，轻松，悲剧和喜剧齐飞，荒诞共写实一色。比如，莫言先生有一篇小说，我认为是神来之笔，与梁鸿的处理有异曲同工之妙，叫《拇指拷》。有兴趣的朋友，可以翻一下。我对那篇小说评价很高。刚才我为什么要问梁鸿，以后出书的时候，你会不会把它放在第一篇呢？我问的是有道理的。从一个少年写起，可以给人一个成长小说的幻觉，同时这篇小说，你看她的故事几乎没有发展，阿清的故事不往前走，只是在罗列，是在不断的细节罗列当中增加一些情节，人物挨个出场。这篇小说里面出现的每个人，在以后的各个篇章里面都要出现。所以，就一部书来讲，它几乎是可以看成是序言式的东西，一个叙事性的序言。

没错，这样一篇小说，我认为它具有某种提纲挈领的作用。一个少年，一个奇怪地具有某种思考能力的少年，梁鸿取的这个角度非常有意思。我们知道当代作家在写小说的时候，容易选取一个傻瓜当主人公，通过一个傻瓜来看待人和事，但是它带来的问题就是，这个作家不思考问题，作家把所有问题全部让渡给了一个傻瓜，他不做理性分析了。最初，在福克纳那里，这是一个创举。但随后，随着一个又一个傻瓜诞生，我们会发现，作家其实有某种偷懒的嫌疑。好像他不思考，是因为作品中的那个傻瓜不思考，不能怨他。但梁鸿没有这么做。梁鸿本人有强大的思考能力，现在梁鸿也让这个半傻不傻阿清紧皱眉头，思考着严肃问题。好啊，这个形象好啊。多年之后，阿清从南方归来，带了一个妻子回来，听奶奶讲故事。其中的时间跨度是很大的，这当中已经是沧海桑田了。我觉得她选取阿清这个形象，这个角度，某种意义上可以说，这是一部长篇小说才可能用这个角度去讲故事，去写这个形象。

梁鸿刚才还讲到“到第二条河去游泳”。我看的时候就非常惊讶，她选用第二条河，人造河，来作为她叙事的主体。而真实的河流，哦，我们知道从洪荒时代就奔流不息的河流，到我们这个时代突然消失了。我们现在看到的河流，大都是人造的河流，看到的湖泊都是人造的湖泊。我们把真的弄没了，然后耗费巨资弄个假的出来。我们在假湖泊里用水泥做一只假鸭子，循环播放着假鸭子的叫声。这是我们现在每天都可以看到的景象。荡开一句，我曾经从北京的南水北调进入北京的那个入口出发，坐中巴车到丹江口水库，我是陪着一些专家，和南水北调的大股东从北京到丹江口的。我极为震惊。从北京出发，我当时就看得内心的悲凉，南水北调巨大工程，当到它到达北京的时候，入水口有多大呢？你得坐着三轮车才能进去，进去之后还无法调头，三轮车得屁股朝后倒出来。这就是翻山越岭从丹江口水库引来的水，浩淼的河水到了北京成了涓涓细流。坦率地说，我非常怀疑这个工程的意义。我们小时候，任何一个村边的河流它的水量好像都大于这个，花了国家那么多的钱，施工的时候又死了那么多人，有那么多的搬迁和折迁，有那么多惨烈的冲突和地区及部门之前的搏弈，最后引来的水，别说冲厕所了，应该说还不够北京人洗脸的，不够泡茶的。

南水北调中线工程，就是梁鸿提到的“第二条河流”，就是现代化过程中出现的一条非自然的河流。梁鸿在小说里面实际上将它处理成了冥河，一条死亡之河。一个个的卑微生命葬身于此，让人一掬悲伤之泪。她以这样一种死的方式来表现时代之变。遇河架桥，逢山打洞，天堑变通途。噫吁唏，危乎高哉！工程多么宏伟。但是，它给我们那些生活在人造河流帝边的兄弟姐妹们，又带来了什么呢？他们的命运改变了吗？是变好了还是变坏了？他们的情感跟着那宏大的工程变得宏大和崇高了吗？梁鸿的看法是：它只给人带来了死的便利。这个强烈的反差，使人不由得有些哆嗦啊，让人眩晕，也让腿肚子抽筋啊。我为什么说，我羡慕梁鸿老师，是因为这样的故事也曾在我脑海里闪现。是啊，我也想过这样的故事应该如何来写。我想了很多，但我没有想到，梁鸿会用如此直接，又如此巧妙的方式，把卑微的个体的生命与和这条河联系起来，和一个国家的现代性的宏大叙事联系起来。乖乖！她竟然直接把它写成了冥河。

你看梁鸿处理起来，多么大胆，既心狠手辣又心慈手软，多么地悲愤，又多么地悲悯。她把一个农村妇女的死放到这样一条河里面。当她顺水漂流的时候，更多的死亡者像鱼群一样漂过来了，然后他们就在那里互相交流。她死了之后，她沉默的嘴巴第一次打开了，她无法跟丈夫说的话，无法跟孩子说的话，在这个时候都可以说了。那么多的人都在说话，有如鱼儿喋呷。每个人的死，你知道了结尾，但你猜不到开头。他们都跟我们这个时代有着复杂的关联。我觉得其中包含着这个时代特有的无奈、悲凉，以及这么宏大的叙事和个人生命的小叙事之间的无法通洽。里面包含着一种深刻分裂，它几乎无法弥合。这部小说给了我非常大的震撼。

梁鸿的刀总是戳得很准。我聊得兴起，就再提到一篇小说。还有一篇小说，让我很感兴趣，就是《许家亮盖屋》。中国农民啊、中国人啊，他最大的愿望就是在世的时候盖房子，给孩子留一套房子，几个儿子几座房子。这是中国人的习惯。北京上海人也这样，只是盖变成了买。我们知道中国文学史上最著名的盖屋者的形象就是《李顺大造屋》。上海的批评家程德培说，最近三十年，中国农民就干了两件事，一个是像陈奂生那样进城，一个是像李顺大那样造屋。程德培说，这两个事情都被高晓声写了，所以高晓声不得了。现在除了李顺大，另一个造屋者的形象诞生了，这个著名人物就是许家亮。这个人名起得不错。这个屋盖的比李顺大还精彩，因为他盖了一个地洞，也就是挖了一个地屋。盖屋的许家亮，本是一个上访的老油子。这种人中国农民作家写起来，最为出彩。李准和赵树理都是行家里手，写个二流子嘛。还有比二流子更好玩的人吗。但梁鸿的二流子，与李准和赵树理的二流子还不一样。许家亮最早因和他嫂子拌嘴，嫂子自杀之后他逃离了村庄，很多年之后回到这个村子里面，住在一个破烂房子里面，又遭遇别人的歧视，就开始上访，最后造一个屋、挖了一个地洞，挖在一条河的河边。endprint

梁鸿：对，他的家在河的高坡上的。

李洱：这个河要是挖到南水北调工程的那条河旁边就对了，出书的时候不妨改一下。你会发现这篇小说提醒人们一个事实，中国人最普通人的生活，我们过的生活几乎都可以看成行为艺术。这篇小说写的就是个行为艺术。媒体的报道，大众传媒的报道，对普通人的生活构成了很大影响。底层人的那种最普通的、最简单的要求，要求有一间房、有住的地方的要求，最基本的生存和伦理的要求，不妨放在一个复杂的纬度上去表现。你看，他希望侄子们对我好，有正常的交流，他希望村支书对他稍微尊敬一点。这个村支书经常骂他。实际上他有他的尊严。另外，你会发现村支书吴保国的所有行为，他的理由也都很充分，也都是对的。在一个现代性的宏大叙事中，吴保国所有的理由都是正确的，是对的。但许家亮所有的要求也是对的。南水北调工程是对的，大河有水小河没水也是对的。所有的要求在这个时代我们每个人所提的要求都是合理的，但是所有的合理并到一起的时候，坏了，所造成的社会内部的分裂竟然变得如此严重。没有一个人能救他。这个时候媒体出现了。媒体的要求也是对的，它有它的道理。但是，所有这些对每个人来说都很正当的要求，最后却都对另外一个人，对我们的兄妹造成了伤害。

许家亮的这个造屋，这个挖洞，当然也可以做各种各样的解释。做原型批评的人，可以有事干了。我们知道，李师师和宋徽宗偷情就是通过地道。在中国神话故事里面，在传说里面，地道有其特殊的隐喻，在冷战时代还成了每个中国人的现实。现在梁鸿老师又挖了一个地道，而且这个地道挖的非常精彩。当他在所有的聚光灯下，当老许的这个家被所有的灯光照亮的时候，这个屋的形象，构成了我们这个时代难以言说的一个行为艺术的形象。

我先提到这这三篇小说。我觉得梁鸿这本书，里面包含了这个时代几乎所有的难题。我要再一次说，我特别羡慕梁鸿老师写的这本书。你们都应该看，我不知道你们看了没有。作为朋友，我也愿意在此表达我对这本书唯一的不满，就是“云下吴镇”这个名字可以商榷，听说已经要改了。“吴”就是“无”。你应该把这个“无”字改成“有”，就是云下有这样一个镇。谁说月光之下并不新事？有。天上一朵云，地下一个人，在这个时代新事多着呢。“吴”里面包含着没有的意思，虚构的意思。你不要突出这个虚构。具体把“吴”字改成什么字，可以再斟酌。要突出他的存在感，一个突出的硬块，借用昆德拉的说法，是一个再也无法回复到它的虚空的硬块，它让我们无法消化，如梗在喉。它是如此真实了反映这个时代，我们的困境、我们的现实、我们的无奈，它怎么能是“无”呢？除非你是一个虚无的人。但走南闯北，还要进行田野考察的人，怎么是虚无的人呢？这不符合你的形象，你在此是在艰难地传递着你的诉求。最后再强调一点，这本书对梁鸿非常重要，丰富和完善了梁鸿的形象。不仅如此，她对中国当下的创作也提供了有益的启示，对三十年来的文学史也是一个补充。仅以我刚才讲的三个故事为例，你或许会发现，它们在中国文学史上还没有如此处理过。当然，它是否像我所说的那样重要，还有待读者和文学史来检验。我相信会有越来越多的读者认同她的。坦率地说，获得鲁迅文学奖的短篇小说，很少有哪篇小说能引起人们如此多的谈资。

梁鸿：谢谢夸奖。主要是今天约他来，他不说好话不好意思。

李洱：不是，不是。今天我讲的这些话，以前还没有对梁鸿说过。我记得有一天她问我在干什么，我说我刚看完她的一篇小说。我说写得很好。她说怎么好？我说见面再说。这是我第一次在梁鸿面前提这批小说。

梁鸿：非常感谢。《李顺大造屋》我们都读过，感觉还是不一样。我觉得这个时代很多话语其实是纠缠在一块的，你说记者好不好，记者挺好的，你说吴保国作为一个村支书，这样的行为好像也是通常行为，也不是对他本人有多么大的迫害。但对于一个农民来说，可能他有自己的诉求，所以他希望得到一点点尊重。如果你不尊重我，我有自己独特的一种反抗方式，但是，这种反抗到最后又变成他一个实际生存的需求。许家亮一开始确实是出于反抗的，好像游戏一样去挖一个地洞，抱着一种“我让你难堪”的心理。我自己写着写着突然感觉到，他也许不仅仅止于反抗，对于一个农民来说就觉得这个地方真的能住，因为那是一个高坡之上的。所以我在文章里面把地洞合理化了，甚至后面开了一个窗，就是这个地洞真的是可以生活的，并且他分了客厅、分了卧室，他把它做的非常的健全，他真的想把它作为他后半辈子可以居住的一个地方。

李洱：比如说她谈到这个地道，我们知道地道非常有意思，我刚才已经提到，比如说二郎探母的故事、宋徽宗和李师师偷情的故事，包括阎连科的《日光流年》里面的地道，多了去了。这个地道，对具体人来说，都有不同的用处。宋徽宗是皇上，皇权政治，他可以有三宫六院，但是他不能跟妓女偷情。一个地洞把庙堂的最高层和民间的最低层打通了，通的是人性。二郎探母里面也有一个地道，它打通了一个伦理的同道，就是人最基本的伦理的要求打通了。在阎连科的小说里，革命和情欲在地道里打通了。阎连科的《日光流年》里面的地道是在文革的时候，一个疯狂的年代打通的地道，它也是一个非常高压下的想保存一点点个人自由。所有这些地道，里面似乎都藏着一种你可以称之为罪恶的东西，它逸于正常伦理之外，逸于正常法度之外。对小说来说，这个地道，很有意思，人性的丰富性在这个地道里表现得最充分。卡夫卡也写过地洞。我相信梁鸿的这个故事，可能不是虚构的，大概是真实发生过的。有意思，一个中国农民自发的一个行为，竟然无形当中打通了卡夫卡的地道，和李师师和宋徽宗的地道。以前，农民的床底下都放着一个陶罐，有些甚至是汉代的陶罐。这个陶罐是当夜壶用的。一泡尿就跟汉文化沟通了。小说家挖了一个地洞就跟整个文化沟通了。所以我觉得许家亮造屋的形象很有意思。对此，批评家们会有专业的解读。

下篇

梁鸿：下面请三位聊一聊。

黄德海（《上海文化》编辑）：李洱老师已经给出了两个题目，都可以写出很大的文章，一个是地道的题目，一个是造屋的题目。就刚才这个地道说法，我补充一个故事，出自《左传》，这就是后来的名文“郑伯克段于鄢”——郑国“武姜”讨厌长子“寤生”（后来的郑庄公），溺爱次子“共叔段”。郑庄公即位后，武姜仍然如此，并帮助共叔段图谋篡位。清除共叔段之后，郑庄公也恨母亲的偏爱，发誓“不及黄泉，无相见也”。既而后悔，可又不便违背自己的誓言，于是采取颍考叔的主意，“阙地及泉，隧而相见”，也就是挖了条地道，模拟黄泉相见，也才有了“大隧之中，其乐也融融”的感叹。endprint

说完这个故事，回到梁鸿的书。她的《中国在梁庄》和《出梁庄记》出来以后，我就很感兴趣，觉得这些事情应该有人去关心。看完这两本书，当时非常想写一篇什么东西，可又有点矛盾，矛盾在哪儿？因为书里涉及的事情很重要，我觉得梁鸿也费了很多心力，但对我来说，书中的叙事还显得粗糙。我不知道应该以什么样的语气来写这篇文章，如果我写它的叙事问题，那我对书中事情的关心没有表达出来；如果只讲事情本身，那又没有把我对叙事的挑剔说出来。就这么犹犹豫豫，文章还是没写。我后来一直说一个问题，只要一个作者抱着为中国好的心，哪怕书里只有百分之十，我都不愿意去批评，何况梁鸿写这本书的时候，可能是抱着90%为了中国好的心，我当然就更加不愿意批评。

后来在一次会上，第一次见到梁鸿，并听到她的发言，我那天只对她的一句话印象深刻。她说，她是准备写梁庄的时候，觉得自己遇到了真问题。这话让我觉得，我当时对她的判断是正确的。一个人遇到了真问题，这个真问题会带领一个人往前走，而现在这个《神圣家族》，就让我们看到了真问题把梁鸿带得有多深多远——现在这本书，是一个成熟的叙事文体，并且是一个非常独特的叙事文体。叫它小说，我觉得区分度害不高，因此不妨暂时把它叫成一种独特的叙事文体。这种叙事，真事可能占了很大分量，但有一些东西是很深的心理层面的，从世事的缝隙之间填补进去。《神圣家族》里的“吴镇”和“梁庄”相比，开始圆满起来了。刚才李洱老师说应该叫“有镇”，其实“有镇”也好，“无镇”也好，都可以对应中国现代文学史上那个非常有名鲁迅的未庄。这个圆满起来的“吴镇”，是一个叙事者用她的心血和成熟的文体建造的，并会在阅读中逐渐形成一个形象，这个形象渐渐就能让人想到那个未庄。

项静（上海作家协会理论研究室）：我补充一个地道的，就是刘亮程写的《凿空》，他那个其实跟刚才梁鸿老师说的类似，它也不纯粹是一个反抗的东西，可能在接受的角度容易把它想象成一个反抗的东西，但是最后他也陶醉其中，也变成了一个生活的东西，甚至他以后为了挖这个洞而挖，已经忘了自己外面的世界了，这就是文学意象的多义性和复杂性。

跟着杂志刊发的节奏，读过几篇，有时候前面读了，过一段时间有些细节还记得尤其是那种感觉、意象、意识，它重新唤醒了我的一部分小镇生活的记忆，也让我重新打量那个空间。而且这种写作方式确实给我带来了很大的一个提示，你能够看到先锋文学对梁鸿老师写作的影响，她前面的非虚构写作，或者是我们现在的各种媒体写作、其他人的小说写作，对农村、小镇的呈现，你会觉得是特别现实主义的。但是像刚才说到梁鸿老师的小说《到第二条河去游泳》是一个经过先锋文学过滤之后的那种写作方式，既有针对精神世界、意识世界的，也有因为意识而重新生发出来的对万物生息的感觉，比如这个决定去死的女人，她的存在就是取决于她所熟悉的河水的形状，河坡上有多少树，河里有多少瓜地、花生地，有多少新栽的树等。最近大家一直在谈先锋文学，先锋文学遗产的问题，可是先锋文学我们现在已经不能单纯的去谈论这个话题了，因为它已经成为我们写作当中不能分离出去的一个东西，不能把它完全历史化了，它现在和现实主义写作完全融合在一起，甚至了扩张了、深化了现实主义文学的写作力量，当然也已经形成一种弥漫性的力量，在阻碍有力量的现实主义呈现方式。比如说《到第二条河去游泳》的女人，内心那么多的苦闷、怨愤、褶皱，纯粹靠一个单视角的采访，或者从我们描述她的这种痛苦是非常困难的，你只能用来自于先锋文学的这种方式，让她自己完全呈现、完全打开，就好像是一种完全不理性地在排泄她自己的痛苦，也只有把她放在这条河里你才能把她的人生各种痛苦给展示出来，并且因着形式与对象的契合，不会感觉到突兀。《神圣家族》其实是在写实的基础上，主要面对小镇人们的精神世界，在面对小镇精神世界的真实时，反而是先锋文学的一些方式获得力量。这是我们观察先锋文学对当代写作方式影响的一个例子，也是先锋文学葆有遗产的一种方式。

这些小说中我挺感兴趣的一个人物是《美人彩虹》中的彩虹，因为小说里面的那种形象、语言方式，她所经历的当代中国几十年的变迁，她内心的成长，我特别熟悉，小镇的生存环境让我想起一个社会学概念“熟人社会”。熟人社会的一大特点就是，有许多很多道理、伦理的限制，有些事情你可以在情理上判断绝对不可能发生，但实际上这些事情在小说中都发生了。熟人社会的规则在当代社会生活中已经完全被打破了，打破以后就没有什么道德约束他们了。所以彩虹这个人物就有一种忧郁的气质，她的安静沉默，她敏感的嗅觉，她的对物质的细密爱恋，她的世事洞明而又无能为力，这是一个时代结束，另一个时代还没有完全确立时刻的人具有的精神气质。

饶翔（《光明日报·文化周末》副主编）：我觉得梁鸿肯定是这个时代最重要的写作者之一。我记得有文学史家说过一句话，他说有些人的写作对文学史是完全没有贡献的，只是一种常规性的写作。但我觉得梁鸿肯定是对文学史非常有贡献的写作者。她一向不走寻常路，起先做研究，写评论，做的也很有名、起点很高。如果照这样发展下去，就一步一步的，教授、博导，也会发展得非常顺利，很快就会坐到批评家席位的前排。可是她马上转身去做非虚构写作、做《中国在梁庄》《出梁庄记》这样一些写作，包括现在又写《神圣家族》，她在致力于打破所谓论文写作和文学创作的界限。

第二，她是在打破我们传统的虚构和非虚构的界限。《云下吴镇》，或者《神圣家族》，到底是小说还是非虚构？我第一感觉以为梁鸿又在进行一个梁庄式的非虚构写作，读了之后发现不对，它们非常像小说，但事实上你又很难用小说简单界定它，因为它不是那种清晰设计的，有短篇结构的小说。我觉得她一直在不断地走她自己独创性的道路，不断地在打破界限，所以我觉得她是这个年代非常重要非常独特的一个写作者。

她的独特性，在《神圣家族》中表现为两个重要的选择，一个是她选择这样个空间，梁庄可能是一个乡土社会，“吴镇”又是一个小城镇，小城镇是一个很特殊的空间，刚才梁鸿也讲到，它是现代和传统交界的点。我记得之前批评家张旭东和张莉都讨论过，关于城镇叙事的这样一些问题，说电影和小说怎么把眼光投入到小城镇的叙事，通过小城镇建构他们对于中国社会的认识和想象。我觉得这是很重要的。endprint

我们现在所有的消费文学，我们每天看到的电视剧无一例外全都是都市题材，没有一个电视剧会拍一个小城镇的故事，它好像构不成一种消费的对象。不知道为什么？比如最近的电视剧《虎妈猫爸》里面讲大城市人的孩子入学的故事，也是热播。但是有一个重要的问题，是北京这样一个城市，所谓“中产阶级”孩子入学的问题，包括都市的男女的情感困境，它是不是构成了这个社会的主要矛盾和问题？然而，几乎所有的北京的、上海的观众在看这个电视剧，可能农村的观众也在看这个电视剧，小城镇的观众也在看这个电视剧，让我感觉比较困惑，好像这个年代不成为一个消费品的作品很难进入大众。梁鸿开始小镇里的叙事，这样一个选择对于当下的意义，就是怎么样试图让这样一个被消费文学所忽略的场域去进入到读者的阅读层面。

而且我知道梁鸿是一个有大量读者的作家，这样的选择对这个时代是特别有意义的。我们这个年代严肃做文学的人，是很容易挺颓废的，因为你不知道你写的东西有什么意义，你写的作品很难进入大众接受的层面。我觉得梁鸿有一点我特别佩服，她是特别特别有热情，有内在自信的人，我时不时的就颓废一把，我觉得梁鸿每天都有很多正能量的事情，她能花大量时间做田野调查，肯定是因为有她内在的激情。所以我觉得这是特别受鼓舞的一个地方。

我跟她聊过一个事，好几年前我在有一天下班的时候，在一号线地铁昏暗的灯光下看到一个人就捧读《出梁庄记》，我当时就立马给梁老师发了一个短信，因为在地铁上读书的人已经很少了，而且读的不是网络小说什么的，我觉得梁鸿的作品是能够进入普通读者层面的一个作家。

第二个选择，我觉得她的叙述主体姿态的选择。事实上，我们翻开中国现代文学史，回到写农村、写乡土，或者是写小镇这样的叙事，这些叙事有几个大的传统，一个是鲁迅《故乡》的传统，带有启蒙色彩的，所谓“归去来”模式的，这也是文学史上的一个命名，就是一个农村人走到城市，经过现代文明的洗礼重新回到农村，他是带着一个归去来的眼光，带着一个启蒙的批判眼光重新观察乡土社会。另一类可能是一个个人奋斗的类型：我在这个小城镇向往的是远方的天地，我要从这个小城镇走出去。还有一种是“乡愁”写作，这是我曾经的一个故乡，我很多年之后重新回想它，也自觉不自觉地美化它。我觉得梁鸿选择的其实都不是，她的主体不在这儿，所以我很同意李洱老师刚才说的，她选择的视角真的是一个“树上”的视角，俯瞰众生，这种立场可能不是批判的，可能是一种观察视角。我觉得对文学创作非常重要的是在观察之后，她并不是简单的做一个社会学的文本，社会文本当然也是非常有意义，但是对于写作者、作家是不够的。怎么去变成一个审美的文本，怎么把这样一个空间最后还是变成一个审美的、美学的空间，这是特别重要的，也是我挺期待看到的。

又来一位批评家，张丽军是山东师范大学文学院副院长、教授，当代中国乡土文学研究者。今天我们这个沙龙随意，不断的来去，真的是生活，生活本身就是来来去去，不断增加。

张丽军（山东师范大学文学院教授）：我应该听大家多谈一点，我对梁鸿的东西也比较熟悉，因为我也一直做乡土中国文学研究，梁鸿老师做的书，特别是《中国在梁庄》和《出梁庄记》，我是详细读的，我正在写一篇文章，已经写了八千多字了。

梁鸿老师说从“梁庄”到“吴镇”是一个很重要的系列，特别是《中国在梁庄》和《出梁庄记》，我觉得她把我们乡土中国农民们的细节，她不仅呈现了互相的关系，她还呈现了我们作为一个文化有机体的颓败。我特别欣赏梁鸿老师提到的一点，乡村、村庄、乡土中国的每一个村庄都是一个文化的有机体，中国的文化是一个母体的话，村庄就是一个子宫般的存在、大地般的存在、地母般的存在。如果我们村庄消失的话，对中国乡土文化的损害是很长一段时间才能突显出来的。所以我觉得这个观点非常的重要。

最近我在读梁鸿老师写的“吴镇”系列，从“梁庄”到“吴镇”，“吴镇”是一个更大的空间，她里面写了很多人物形象，我想里面更重要的是乡镇的空间，我觉得贾平凹老师的《带灯》也是一种乡镇叙事，我们有很多谈乡村、谈村庄，但是到乡镇叙事是一个更大的空间的呈现。前几年我在做博士论文的时候，看到一个日本的研究农学的哲学家，叫祖田修一篇文章叫《农学原论》。他们提到我们一个乡镇的空间是一个公共的声音的空间，它不仅仅是人们物质的交流，比如说村庄就是一个集市，很多人去赶集、交流，看到他的朋友，看到他生活的延续，它更多的还是精神的空间，在这里汇聚、交流，不仅有物质的交流，还有精神的层面，在这儿我看到我的朋友，我要诉说、诉说的愿望。所以觉得梁鸿这里面可能建有吴镇的物质空间到生命空间、精神空间。像里面写到圣徒德泉，我们看到这个精神病患者，但他确实是一个拯救者，他要救赎很多人，当然他也需要救赎。里面提到吴镇的孩子，孩子也喜欢拯救者，里面都呈现了这些东西。

还有一篇是谈吴镇空间生活流的流动感，我觉得这都是很重要的。所以我对梁鸿老师的作品非常期待，不仅仅是一个人物，我还希望人物之间构成一种精神空间的对话，这恐怕是乡镇一个很重要的存在。因为我们今天的城镇化运动，谈的更多是我们的乡镇怎么富裕起来，怎么盖房子、怎么社区化，实际上我们应该做一个生命的空间、一个精神的空间，它可能不是物质非常的发达、不是非常的富足，而是适当的物质跟精神的交流的一个生命情感的空间。这种生命情感的空间意义可能是更重要的存在。

我就谈这一点。

梁鸿：谢谢。我自己写的时候有一种感觉，其实我一开始并不知道这个空间有多大，包括我在第一篇《一朵发光的云在吴镇上空移动》里面写的阿花奶奶的形象，一开始我不是很清晰，这是一个人偶然间指着一个相貌非常难看的老太太给我讲的。她的境遇非常悲惨，她早年也做过不好的事情，她觉得自己的头生子死掉是一种报应，就把自己完全孤立起来，她活着就像死人一样的。所以人们都叫她“活囚人”。

在这种情况下，一开始在“吴镇”里面都是模模糊糊的，但我写着写着发现，真的在一个镇上各种的各种生活方式、精神方式都在那儿。比如《大操场》，操场里面有一个算命的人，这也是我近几年我才意识到，原来在城镇里面，包括县城里面是非常多的算命者。这种人都随时出现在中国日常生活里面。但这种人起了什么作用？他在现在的生活精神里面到底是什么样的位置？细想起来非常有意思。他们就相当于一个中介，既有招摇撞骗的一种成分，但同时又是一个生存群体内部非常重要的精神支撑，比如说买卖房子，他要找这个算命的；比如说接老婆，盖房子，甚至出远门，都要去找这个算命的。只要这样一种人他还在那儿，我们就不能说中国已经完成了现代化的转换。endprint

我对小镇的“闲聊”非常感兴趣。以医生毅志家为聚点，在闲聊过程中，我们看到许家亮过来了又走了，又看到坐轮椅的老女人，包括后来在闲聊之中他们又去伤害另外一个人。像这样的闲聊，我觉得是一个特别有意味的意象，你说它是美学的吧，可能是。但是你说它是现实的吧，它好像也是。当然我还是用虚拟的方式，我集中写了几个人，一个人是公务员，但是喜欢看相书；一个是医生毅志；一个是房地产老板，刚好这几个人物涵盖了小镇里面每一个阶层里面的人。我是觉得生活内部的元素，确实有待发现。一个写作者，你会发现一种无穷无尽的内部空间，比如说我经常回家，你经常会有惊喜，从一个写作的角度来讲，突然发现又一个细节，极其具有启发性，就是生活的多层次性和多象性。

像圣徒德泉，他毫无疑问是一个精神病人，但是他又像德唐吉诃德一样的，他总是要去救人，但是救人的结果他总是被打。这是一个非常荒诞的形象，但是在这种荒诞的人身上，我觉得好像还有一点点东西。这个东西你说是什么，其实我还真说不清楚。在我们的生活内部，总是有这么一些有意思的人有待发现。我从来没有考虑过“吴镇”是否具有未庄这种文学史的位置，我只是觉得，在这样一个“吴镇”里面，生活就是一个连续体，但是它好像又具有偶然性；既是连续的，但又是停滞的。

我在里面写了一篇叫《美人彩虹》，实际上原形是我的同学，她几十年也不出门，但是她个人非常时髦，她不出吴镇，但可以完成她所有的生活，可以完成她一个跟现代社会最大的对接，她就像谜一样的存在。这样一个从来不愿意出门，几乎连一公里之外的地方都没有去过的人，却可以过着一种既内向，同时有四通八达的生活。我觉得这种人身上都让我觉得有一种文学的意味在里面。

项静：刚才梁鸿老师说到闲聊，我觉得挺有意思的，刚才张丽军老师也说是一个乡镇的中国，或者是什么。我并不这么看，因为我觉得更重要是呈现一个乡镇上的精神状态。因为像这种闲聊，像巫师、算命的人，他们的存在是非常必要的，他们原本是乡土中国秩序的一部分，承担着类似于宗教的功能。在媒体和新闻中一直在强调政治、经济、文化各方面的发展，但是对乡村小镇人们的精神状态是非常漠视。尤其是在一个高速发展的社会，这一块的缺失是非常危险的，没有人在关心他们的精神，就是他遇到一个精神难题过不去的时候到底由谁来疏解他，所以没有系统的交流是非常重要的，这是对一个意义系统的要求。生活意义链条很容易断裂，这些人物的出现是给他提供一个护佑的，正如算命的人，像《寻路中国》里面也有这么一个形象，他有一个名片，上面就乱七八糟写了二三十种职业，其实他就是在这个世界里面帮你解决很多精神的问题，其实他可能根本也解决不了，但是他可以给你提供一个诉说的机会，发言的机会，你把这个难题跟他说的时候可能已经解决了，或者是得到一种暗示就已经得到了缓解。在我的认知里，乡村最大的问题是精神的问题，可能经济已经不是最大的难题了。李洱：梁鸿刚才讲到的那个人，足不逾户遍知天下事，梁鸿跟我说过写这个人物的特点。她文章中的人物都具有某种启示性，这个人物也具有一种启示性，这个人成为生活的先行者我们现在搞微信营销的人，都是他的后人，或者是他的前辈。他是具有启示意义的。这个很有意义，梁鸿抓的非常有意思。还有阿花奶奶，我不知道阿花奶奶后面还会不会再出现？

梁鸿：还没出现。

李洱：阿花奶奶你要写她出的合理性、她的无奈，包括她为什么对孩子那么好，孩子满嘴油花什么的，为什么出现这个情况。这个一定要写出来。这个行为包含着农民的孤独，你只有这样才能够写出阿清眼里没有看到的形象，因为他是孩子并不了解这个事情。

还有一点是刚才项静老师提到的，比如说阿清这样一个少年形象，我刚才提到莫言写的那篇小说，在我看来是神来之笔的小说，就是《拇指拷》，但是莫言的《拇指拷》是带有强烈的虚构特征的一个形象，这个形象仿佛是鲁迅小说里面的人物，很像。阿清这个形象和《拇指拷》这个形象相比，梁鸿的小说更写实，《拇指拷》是则带有强烈的虚构特征，是幻想性的。我想问一下，有没有可能在结尾的时候，通过一个小手段让人觉得，这个故事既是虚构的，又是非虚构的？至少是启发读者去这么想。比如啊，在每篇小说的结尾后面写一句话，说这篇故事第一次知道是什么时候，是谁给我讲的，我是几月几号开始写的。只一句话，让它成为文本的一部分。

就像蒲松龄说的，“异史氏曰”一样，我几月几号，我在2015年的4月几号第一次知道这个故事，在2015年的几月几号写，在几月几号改，就简单的写一个注释一个日期，这个故事就成为所有的读者看到，诱导读者去把它当成一个虚构的、非虚构的和作者梁鸿介入的一个故事，别的不需要多说。

黄德海：刚才梁鸿讲到她一个同学，显得很时髦，一直不老。我来北京之前，跟我很多初中同学见面，她们的时髦出乎我的意料。我为什么说到这个呢？因为这些人还是会老，并且一旦老下来，非常残忍，一下子就老了。而说到梁鸿，我第一次在《中国在梁庄》的勒口上看到她的照片时，觉得梁鸿真是不太好看。

梁鸿：哈哈本来就不好看。

黄德海：哈哈，重要的是“但是”。但是，后来我见到她的时候，觉得很好看。一个人，过了青春时期，还能越来越好看，是一件特别艰难的事。如果在一个人身上发生了越长越好看的情况，肯定她的精神上有什么东西发生了。一个人在30岁以后，我觉得大部分人，包括我们写作的人，都需要惊喜的和惊奇的滋养。当我们把惊奇和惊喜努力写下来的时候，这个滋养就一点点渗入我们的身心。这个滋养不会倒转时间刻在我身上的痕迹，但是一个人仍然会变得更好，甚至更好看。如果我们在精神活动中能不断获得惊奇和惊喜，一个最大的好处就是一个人会显得近乎不老。当然，手会老，脸会老，身体也会老，但有一个东西不老，这个因努力精进带来的不老的东西，特别珍贵。

李洱：有一次在意大利使馆做活动，进来两个老人，我一下为这两个老人的风姿深深感到迷恋，就是一个老太太和一个老先生，他们两个人就坐下来听讲。我就暗示主持人，应该让这两个人讲话。原来这两个人是中国最早的驻意大利的外交官，而且是最早的在七几年的时候参与培养第一批意大利人学汉语的人。我完全被这两个老人，很老很老的一个老太太和一个老先生迷住了，就是他的修养、知识跟他的经历带给人的魅力。我们说到哪了？

梁鸿：说到了什么是“美”。嘿嘿，有点跑远了。但也许这正是文学和思考的魅力。它们可以浸润并最终塑造一个人。endprint