不尽如人意：史学视域中的文学史

北京　徐庆全　天津　胡学常　商昌宝



不尽如人意：史学视域中的文学史

北京徐庆全天津胡学常商昌宝

摘 要：目前文学界，许多作家甚至文学史家，很少关注历史学界，致使历史学界的研究成果遭到极大的漠视与歪曲。许多作家及文学史家的研究著作中，基本史实错误百出，不忍卒读，对历史的基本史实缺乏公正、客观和慎重的态度，这显然已经影响到了他们对文学的审美判断，是一个急需重视的问题。

关键词：史学 文学史 关系

胡学常：真假问题倒成了一笔糊涂账了。我觉得问题还是在于研究不深，从学术操作上来说，没有真正把它当作史学来做。当然立场、观点，其他的一些因素也有。你没有很好地下史的工夫，你如果看更多的史料，对历史有一个全面的把握，情况就会好一点。历史研究到位以后，解读历史的能力问题是另外的因素。还有，就像我们刚才说的“真实”问题，你认为立场真实就是本质真实，这些才是真正的真实，那就没办法了。立场不对就无真相可言，这又是一个原因。所以我想，根本问题是怎么样形成一个机制、一种大的环境，作家或者文学史研究家，能够个性化地、自由地去进行写作、研究，那才是最主要的。

徐庆全：很多在史学界看来常识性的东西，在文艺界却会令人大吃一惊，这个现象很有意思。去年我到一所大学担任硕士生答辩委员会主席，看了几本论文。其中一个学生梳理关于晏殊研究的综述性东西，他分析研究晏殊的论文数量在各个历史时期的原因时说，1949年以后直到20世纪80年代晏殊的词没人研究、被冷落，是因为他小众的关系。我说，你这个分析有些不能自圆其说啊，你如果懂点历史就知道，1949年以来的历史，晏殊这样的人是不被人重视的，这是政治原因造成的。那时，所谓的革命浪漫主义和革命现实主义是主流的，晏殊、李清照、柳永这些人都是非主流，谁去研究他们呀。

胡学常：这就是讲究文学的所谓“人民性”。

徐庆全：对。后来这个研究生的导师说，我发现你们学历史的人不一样，在你们看来很常识的东西，在我们这里就未必。我说，没有文学史的高度，也就是历史的高度，你怎么会知道1949年直到“文革”结束，像晏殊、柳永、纳兰性德等人都没有地位？

胡学常：那个时候即使研究李白，也要研究他的人民性；研究杜甫、陆游，也都要研究他们的人民性。当时的核心词就是“人民性”。

徐庆全：我偶尔翻阅一些文学史著作，总觉得他们说不到点上去。说不到，还硬说，还要引外国某些名家的名言，引谁谁的话，引完以后就更不靠谱了。我发现，文学史家的叙述方式就是引所有人的话来证明自己正确，就不会自己论述自己的正确。这就跟史学界1949年以来一直到20世纪80年代的情况比较相似，那时候，史学界叙事也必须引马列的东西，左一句马克思怎么说，右一句恩格斯怎么说，就是不知自己该怎么说。说到底，这是一种学术劣根性。

商昌宝：我看到的好多现代文学史著作，有这么几个史学界的学者，他们很少引用过，比如说蒋廷黻、陈恭禄、李剑农，文学界的人基本上对他们都不知道，可能蒋廷黻知道的人多一点。你看他们著作中的注释就明白他们阅读视野的狭窄、单一了。因为他们没有听到另外的声音、看到另外的材料，所以总是引用主流史学界那些老套的成果，根本没有看到这些比较非主流或者客观解读历史的人的书。

徐庆全：也很少有人提黄仁宇、唐德刚，实际上黄仁宇和唐德刚的叙事手法，绝对是文学的，在文学史上绝对有的一比，尤其是中国文学史上，但是没人提。唐德刚在叙事手法上很文学化，我很喜欢读这样的东西，一本《胡适口述自传》，虽然半本考证，但很好读。

商昌宝：它比较符合真正意义上的口述史，没有注释的口述自传都不值得信，顶多算是一面之词。

徐庆全：我现在保存着华东师大印的《胡适口述自传》，当时还是内部资料，上大学的时候买的，给我的印象极为深刻。那时候我还不知道谁叫唐德刚，觉得这个人真了不起，这种东西很厉害，我们做不到。

商昌宝：文学界对唐德刚的《晚清七十年》也很少提。虽然他的书里面存在一些史料上的问题，但是他的那种纵横上下古今的史观和评说，确实让人眼前一亮，但研究文学史的人很少去关注。

胡学常：他的战线拉得太长，像通史似的，所以难免会出问题。如果真要严格地说的话，他也还是懂得不够多，至少是不深，可是他有鲜明的观点和正确的“三观”，《晚清七十年》也好，《新中国三十年》也好，真相大体不亏。

徐庆全：他的价值观是没有大问题的。我倒是倾向于将来你们带硕士可以研究一下黄仁宇、唐德刚。

商昌宝：但是现在文学界的人不把他们当作家，而把他们当作史学家来看，所以文学界不可能研究他。我给研究生开的是“思想史与现代中国文学”课程，第一节课讨论的任务，一个是1793年乾隆皇帝给英国女王的敕书，另一个文献是清、英第一个条约——《江宁条约》（通常所谓的《南京条约》），辅助资料要看蒋廷黻的《中国近代史》、陈恭禄的《中国近代史》、李剑农的《近百年政治史》、茅海建的《天朝的崩溃》。当然，也有老师说我太偏向历史，简直不是文学。我倒不那么认为，我觉得做文学史研究，如果没有这些历史作背景，那文学史研究会跑偏或跑歪的。

胡学常：不仅是跑偏，差不多就可以说是伪史了。

商昌宝：我的思路是，现代文学史研究得从19世纪30年代开始，因为首先有一个基本命题，就是要对过往的历史叙事解毒，或者说要跳出话语陷阱，目的是要对殖民地与半殖民地、反帝反封建这个命题进行质疑和重新解读，不把这个大命题弄清楚、解构了，后面的文学史研究就找不到源头，无源之水的研究没有什么意义。

徐庆全：文学界的人不懂历史怎么能行呢？比如说，20世纪80年代他们提出“重写文学史”，对，应该重写，没有问题，喊的口号也对，但是从操作的结果来看，却不如口号喊得响亮了。

胡学常：不得不说，当年那些高喊“重写”口号的人，基本都缺乏很好的史学训练。

徐庆全：是。他们提出重写文学史，想当然的是要推翻主流固有的文学史，但三十多年以来，文学史没有太大长进，跟写作者缺乏史学训练是有关系的。你光提出重写文学史，有意义吗？我觉得写文学史这方面，谢泳做得不错，他没有史学理论水平，但他知道搞文学必须要搞史料。

商昌宝：谢泳的考证，对文学史的书写和研究有很大价值。我觉得史观形成的不正确，除了史料方面下工夫不足，还与一些政治、思想、哲学方面研究的不足有关系。比如说通常所说的正确史观，其实是有一个价值参考的，那就是以什么为标准的问题，可是研究文学的人很少阅读《西方政治思想史》《论民主》《自由四论》《通往奴役之路》《历史决定论的贫困》等这样的东西，很少看霍布斯、洛克等古典自由主义的东西，对包括宪政、法治、权力分立等基本常识和普遍价值都不了解。

徐庆全：要我看，搞文学的人，百分之九十的人在混饭吃，或者百分之九十五的人都在混饭吃，只有百分之五的人在认真做事，做有意义、有价值的事。搞鲁迅史料的张梦阳20世纪90年代就说过鲁迅研究界百分之九十九的人都在说着废话、假话和套话。

商昌宝：您说的这个现象，我此前跟很多人都交流过，就是相比史学界、法学界、哲学界、经济学界、金融学界等，文学界脑子不正常的人多。

胡学常：是。我觉得，文学史家们做得差，一方面是不研究史，顶多做背景了解，这个前面说过了；再一个，就是弄过很多西学，然后食洋不化，最常见的就是20世纪90年代最活跃的那几个“后学家”，在西方理论里玩“话语游戏”，不顾及真实的中国，带坏了学风。

商昌宝：这一点，所谓“新左派”的领军人物汪晖尤其具有代表性，他那篇批评沈志华关于朝鲜战争解读的文章，都不用杨奎松去反驳他，有点粗浅历史知识的人稍微做一下功课，就足以让他低下头来老老实实研读历史后再说话。当然，他本人太自以为是，不会认错悔改。至于韩毓海写什么《五百年来谁著史》，更没法看。

徐庆全：你们还不如我超脱，汪晖写那样的文章，我连看都不看。

商昌宝：是，一开篇就很不在行，强忍着看完。看完后，我就开始同情汪晖了。整篇文章写得那么认真，也用了不少的史料，但是开篇立论就跑偏了，简直是门外汉。

胡学常：汪晖还真不是装，很真诚，没办法，这就是典型的“三观”出了毛病，屁股决定脑袋。

徐庆全：你们呀，还非要跟他较这个劲。我这个人有个最大的特点，就是不爱跟别人较劲。我觉得这些东西我一看就过去了，仅此而已，顶多就是以后不看你的东西了，较啥劲呀。

胡学常：归纳两点：历史的真相，首先你要有史料的扎实搜集，再一个是“三观”要正。不然，你看了再全的史料，“三观”不正，那也不行，这两者恐怕缺一不可。把史的问题搞清楚以后，再做文学研究，论述的角度是以文学方面为主，那还是有意义的，那也是学问，关键是历史还没有搞通，文学史研究就会出大问题。汪晖下了好大的工夫，无论是理论的工夫还是史料的工夫，他都没少下。

商昌宝：还有另外一种立场叙事，也应该引起注意，也是属于所谓的主题先行。

徐庆全：有的学者，比如辛子陵，他们的书，有史料价值，但所有史料就是为了证明写作对象是恶的，完全不是史家的态度。

胡学常：他们的观点一般人很难接受。

胡学常：但是很多时候，从一个方面的史料看来，他们的一些结论确实也成立，只是他们没有看到另一面。

徐庆全：历史就是这样的，有人说历史研究像盲人摸象，我觉得这个比喻挺形象的。

胡学常：他们的问题在于，没有顺着被评价的历史中的人物进行同情的理解。同情的理解，并不就是认为这些人物有多好，而是要对历史，对人物个人做一番专深而全面的把握，找出其中隐藏的逻辑。如果有这个工夫的话，就会好得多，就会避免粗暴的简单化。

徐庆全：他们觉得只要终极目标正确，那么他们所做的一切就都是正确的，包括以一己之私取舍史料。这是吃狼奶长大的一代人的行事风格：不管程序是否正义，只要目的是正义就可以不择手段。只要终极目标是高尚的，是纯洁的，为了这个目的，其他都无所谓了。

胡学常：对，正是这样。这样的逻辑是可怕的，但一个好的史家需要把这样的逻辑梳理清楚，如果只抓住一些坏的东西，不及其他，那只能是除了恶还是恶。

徐庆全：所以这种史观影响历史写作，也影响文学史叙事，全然不顾真实。

胡学常：理论上存在两个真实，一个是本质真实，政治正确，立场正确，才是真的真实，于是乎，你越是忠于生活，相信自己眼睛看到的，相信自己真切感受到的，你越是不真实。可见，要害在于对真实的不同看法。再加上从苏联传来的反映论，认为描写人和事要有典型化的手法。典型化是一个陷阱，极有可能走向真相被扭曲。因为文学总是写个人的，从个别切入，书写个别，然后书写本质化的一般，这是典型理论。你本来写的是局部的个别的，然后要被认为是普遍性的、一般性的，这就很成问题，本身就暗含着一个大危险。个别经过典型化的魔法，已经不是那个生活中真实的个别了，真相被扭曲了，典型化实际上就是写本质真实，是一种不真实的“真实”。本质与现象，主流与支流，一个指头与九个指头，这些所谓的辩证法，可以把人搞得很迷糊、很愚昧。

徐庆全：所谓的辩证法，其实是一个障眼法，辩证法是为了终极目标的，是从终极目标的纯洁性出来的。

胡学常：毫无疑问有这一面。所以极“左”时代的很多人，可以很真诚很无辜地在那里犯错乃至作恶。利用辩证法，还有一点好处，因为滥用了以后，妙不可言，就有心地拿它来为自己辩护。

作 者：徐庆全，《炎黄春秋》副总编。胡学常，南开大学文学院副教授。商昌宝，天津师范大学文学院副教授。

编 辑：张玲玲 sdzll0803@163.com

古典丛谈

商昌宝：很多作家及其创作不关注历史研究，已经是不争的事实。其实更令人惊讶的是，很多文学史家，其实也不怎么关心历史学界。现在已经出版的诸多文学史教材、研究著作中，基本史实错误百出，不忍卒读。我甚至觉得，有时候因为这种对历史的无知和漠视，已经影响到他们对文学的审美判断。例如，作为经典作家，章诒和在当下一些文学史家的笔下，基本没有给予比较客观的评价，目前我所看到的这些文学史教材，对《往事并不如烟》《伶人往事》等的介绍极少，印象中朱栋霖主编的教材中提到过。这种怪现象的原因，一方面是文学史家们的文学鉴赏能力变态、畸形，不把这两部作品当成文学来看，一方面当然也是一些文学史家因为某种原因而不得不忍痛割爱。

徐庆全：我觉得你的这个表述是不错的。很多写作文学史的人是不靠谱的，我给你的《茅盾先生晚年》写序的时候表达了这样一个观点：中国有一种史最难写，就是文学史，因为中国的文学史是和政治紧紧地结合在一起的。左翼文学兴起的时候，苏联的东西拿过来，以后就是用苏联的社会主义现实主义来塑造中国文学的。有一个历史时段，似乎歌颂革命根据地的就是革命作家，暴露黑暗面的就是反革命作家。这种非此即彼的标准就要求作家按政治现实来写作，所以每个作家都是政治战线中的一员，每位作家都是宣传干部，包括丁玲的转向、萧军的逃跑，这都跟政治关系密切。所以要写一部文学史，它实际上就是政治史中的篇章，或者说是中共党史的篇章。但我们的文学史写作者都没有真正学过历史，所以写出来的很多东西，让史学界的人看不起。我觉得，所谓的现、当代文学史的写作，仅靠各大学中文专业的人去写，靠社科院文学所去写，难免不出问题，应该请中共党史研究室的人参与，这恐怕是比较靠谱的。

商昌宝：是。在这点上，现在的很多文学史研究者仍停留在教科书阶段，知识固化，以至于顽固到缺少基本的反省和反思。比如钱理群、温儒敏、吴福辉的《中国现代文学三十年》中随处可见什么“两千多年封建帝制”“封建王朝大一统”“帝国主义列强暂时放松了对中国的侵略”“帝国主义统治下，中国民族工业是永远得不到发展的”“半封建半殖民的中国”等，完全不是学者在说话，意识形态化的痕迹太明显，简直可以说是近代史教材在文学史领域的翻版；程光炜、刘勇、孔庆东等编写的《中国现代文学史》（北京大学出版社），第九章里就有这样大言不惭的话：“由于自身的粗浅虚妄和在迅猛轰击之下的孤立无援，‘民族主义文艺运动’很快土崩瓦解。”稍微了解一点民国史和民族主义运动的人都知道，民族主义文艺运动不但持续时间很久，而且声势很壮大。当然，很多文学史家在历史观上出了严重问题，文学史写作中也大量存在背离史实的问题，所谓的现代文学史也好，当代文学史也罢，真是伤痕累累，满目疮痍。

胡学常：我觉得，主要是学风出了问题。搞文学研究的人没有经过很好的史学训练，尤其是传统史学的训练，以至于文学史的写作出现这么大的问题。比如说要写当代文学史，不去先进行史料的收集、考辨，然后再阐释，没下这个工夫怎么能行？放眼望去，我们的当代文学史家很少有人下这个工夫。几种当代文学史，我所见到的，洪子诚的《中国当代文学史》要稍好一点，可能影响最大的也是这个本子。陈思和的那本《中国当代文学史教程》问题就很大，这个研究团队对历史几乎没有什么研究，玩票都算不上。因为没有经过史学的专题研究，只是把历史当作文学的背景了解一下，所以，一些观点完全不能成立。比如说，这本“教程”有一个关键词，叫“战争文化”，它就想当然地认为抗战以来形成了一种新的“战争文化”传统，这是“战争外力粗暴侵袭的产物”，毛泽东以“讲话”为代表的文艺思想，正是由这个“战争文化”所锻造，而与“五四”启蒙主义的文化传统发生冲突。这两种文化传统的相互关系，尤其是彼此间的冲突，极大地影响了1949年后的当代文学。“教程”写到战争小说，竟然说正是战争文化传统使作家养成了“两军对阵”的思维模式，其艺术表现因而形成“二元对立”的模式，即所谓“好人一切都好”“坏人一切都坏”的脸谱化模式。这样的观点，岂不荒谬？如果稍微做一些历史研究，就会发现文学史真相不是这样的，简单来说，“讲话”之后以至1949年之后的文学规范，塑造它的是一种激进的阶级革命或阶级斗争的革命思想，战争不过是一种表象，不是因为经过一场战争形成了战争的思维和战争的文化，然后坐天下了，自然而然带进来了，这不是历史的真相。拿这个想当然的所谓“真相”来写文学史，就会完全看错。今天的学院派里搞文学研究的人，缺少了历史学研究那样的科班训练，良好的文史不分家的研究传统，至少在当代文学研究那里很难看到了。

商昌宝：传统上文史哲是不分家的，但现在不但文和史已经分了家，而且文本身也分家了。比如学科的划分，古代文学已然分成先秦、两汉、唐宋、元明清等，“五四”以来的白话文学分为所谓的现代文学、当代文学两个方向，教研室相对独立或互不来往，北京大学和天津师范大学都是这样。学科发展分工更细致、更专业化，虽然是一个趋势，但是同时也存在一个问题，就是学科与专业间不能打通，相互间不了解，文学史家不关注历史学研究的前沿成果，又自以为是地下笔千言，所以硬伤就难以避免了。

徐庆全：要我说，做文学的人就研究作品去，不要去写文学史，除非你补上历史学这一课。不研究历史，却想当然地杜撰一本所谓的“现当代文学史”，还是好多卷本的，我印象中唐弢主持的《中国文学史》就是好几卷本，让下一代再继续普及这种恶劣的文学史。

商昌宝：唐弢是比较晚的，20世纪70年代末的。最早的是20世纪50年代的王瑶、丁易、刘绶松那些人。王瑶的《新文学史稿》是1949年后的第一本现代文学史。

徐庆全：刘绶松的是四卷本，周扬曾在1962年召开过“大学文科教材编写”会议，他把所有作家都调动起来了，而且像王瑶、刘绶松、丁易这些人，他们是文史不分家，他们是会写的，虽然他们的史观是取媚于庙堂的史观。其实，如果可能，可以搞一个文学史研究所，比如说中共党史就由专门的党史机构来写，虽然意识形态的痕迹会比较明显，但起码史实是不允许错的，因为官方的修史机构如果史实出错，就会贻笑大方。

商昌宝：另外还有学术规范的问题，史料的搜集、梳理，学术观点在哪起步的，都是必修的功课，这一点外国大学的情形要好得多。看他们的博士论文及著作，那种文献的梳理真是细致。

胡学常：尤其是现当代文学史领域，就更缺乏这个了。古代文学史的学者还是有这个好传统的，所谓的学风问题就是这个问题。

徐庆全：这个问题比较迫切。讨论文学与历史写作之间的关系，我的观点就是两害相权取其轻，因为文学界写历史的东西已经严重歪曲了，我有时候就不爱看文学史家们写的东西。比如“胡风事件”，不把历史放在中国历史长河中来看待，只是单独地来看这个事件，那肯定是不行的。你可以说胡风是媚上的，单纯讲是没问题的，但是谁不媚上？在这样一个体制下，就胡风媚上吗？还是就胡风表现得更加恶劣？茅盾不是这种情况吗？

胡学常：像对郭沫若的评价问题，你说的这个问题是存在的。为什么要那样苛责人家？完全把郭沫若做否定性评价，这个当然只是看到一面，并且也成立，但是你如果下工夫研究，整体来看，郭沫若也有一个迫不得已的问题。甚至拿他和其他人相比较，结果是大家都取媚于上，他只不过是过分一些罢了。那个时代，迫于政治权力，做了一些媚上的事、违心的事，也迫害过人，但这是问题的一个方面；还有另一个方面，也有媚上的程度的问题。巴金在那个时代不媚上吗？跟巴金相比，郭沫若还是更严重一点。首先，郭沫若的地位更高，影响力更大。众所周知，“文革”初起，他急忙公开表态，要烧书焚书，把自己贬得一钱不值，因为这是在一个很高级的会上，你又是那么一个代表性、标志性的人物，说这个话影响就更大，也就难怪别人非议得更多一点，这也是成立的。

商昌宝：我觉得这其中存在一个底线和度的问题，比如拿郭沫若和茅盾比，他们的级别、地位和在党内的境遇差不太多，但对郭沫若的非议和差评显然就要大于茅盾，因为郭沫若的表现过分了一些。既然你更过分，那学界在重新评判历史的时候，就会批你更狠一些，这是成比例的。

胡学常：是，郭沫若有强烈的表演欲，茅盾确实很少有这种情况。

徐庆全：人们对郭沫若的反感还有一个因素，那就是郭沫若的地位太高了，他是鲁迅之后被竖的旗帜。

胡学常：更加悲剧或更讽刺的是，郭沫若被竖得很高，地位很高，但是党内是看不起郭沫若的。

商昌宝：那是，延安来的文艺家们心里是看不起他的，例如周扬、丁玲那些所谓喝过延河水的正统派。

徐庆全：当年竖郭沫若的时候就存在问题，在党内，这么多革命履历辉煌的作家，怎么会把他竖起来了？所以当时就有很多人看不起他。1949年建政后，他的地位立马就很高了，很多人不了解他秘密党员的身份，不服气，所以非议他的人比较多。现在搞历史的人，基本上都是承接老一辈人对某一个人的看法。我们知道，上一辈人对郭沫若很不以为然，有一本书叫《反思郭沫若》，其中多有揭示。正常搞历史的人，不要受这种心态的影响。实际上历史非常复杂，要意识到郭沫若遭人嫉妒、党内对他不服的这一面。

胡学常：对，要考虑到另外一面。要做史学研究的话，应该知道，郭沫若的表演，很多情况下都是上面下命令。比如批俞平伯的《红楼梦研究》，批胡适的资产阶级唯心主义，也就是从“两个小人物”引发的一场大批判，就是钦点的“郭老挂帅”，那郭沫若就不得不表演了。如果没有看到这个史料，就会苛责他；但如果把这个史料看了，也就会对他有一点同情了。

徐庆全：有些文学家写历史就这样，他只看到郭沫若表演去了，没看到郭沫若为什么去表演，知其然不知其所以然。

商昌宝：现在不光是1949年之后的文学史问题大，之前的文学史问题也很大。现在通行的版本，十几个不止，影响比较大，发行量比较大。但涉及民国史或者晚清史的时候，这些文学史家们普遍做得不好。

胡学常：几乎就是当作背景描写一下，至多成为历史玩票而已，没有进行专题的史的研究，这肯定是不可以的。文学史首先是历史，历史的工夫下完了以后，然后再下文学方面的工夫，这两方面再结合，才能叫文学史。首先应该是历史学，科班训练在今天的文学史教学和研究中是欠缺的，没有这样一个意识，它不是历史学，它只能是文学，问题就在这里。这是一个问题，但不是根本问题，根本问题还是学术研究的大环境不够好。

商昌宝：我觉得还有一个问题，就是文学史研究者们缺少“解毒”意识和反省能力，中了毒不知道，所以不自觉地就相信教科书叙事，不去认真钻研历史，照搬，全盘接受，然后再搬到文学史教材中。

胡学常：这是恶性循环，越不进行专深的史学研究，就越容易被意识形态所左右。越自以为正确，以为自己的学问了不得，以为自己站在历史真相这一面，就越不会去反思。

商昌宝：这个问题从1986年开始，钱理群、陈平原等人提出所谓“二十世纪文学史”，王晓明等人提出“重写文学史”，到现在三十年了，虽然学界做过一些对正统文学史的“解毒”、修正工作，可是今天再来看，纯粹文学方面的工作进展得还不错，但是历史修正的幅度和力度都太不够了。

徐庆全：这里又涉及一个能力的问题。我跟程光炜聊过，他在搞新时期文学史的建构，他说，你看，一个《苦恋》你就写了七万字，到我这，这一段只能写一篇一万到两万字的文章来建构这段历史。

胡学常：可是你没有专门的研究，你的史就靠不住，基于靠不住的历史做研究，能做到什么程度呢？

徐庆全：比如说批判俞平伯《红楼梦》那个事，李希凡就有很多问题。他在回忆录中讲，他跟江青没有过多的接触，这就是公开说谎，历史的真实性不是这样的，可是很多文学界的人相信《李希凡回忆录》。孤证也确信无疑，不像史学界的人有辨别能力。文学界最典型的做法是，不管是什么东西，拿来就用，而且可以洋洋洒洒地构建出一套什么理论来。我觉得你们俩都不像搞文学的人，虽然学的是文学。

胡学常：我是读博士时才开始搞历史，本科和硕士学的都是文学。我看不惯文学研究的那个样子，就自己出来搞历史了，基本上不搞文学了。

徐庆全：最恶劣的现象是，文学史界的人，对搞历史的人不放在眼里。

商昌宝：我的专业是中国现当代文学，但是兴趣点却在历史学。其中一个原因就是看了很多大牌的文学史家们的东西，觉得太老调，太主流模式了，太浅薄了，然后就提不起兴趣来了。我确实感受到，对于史学界的最新研究成果，文学界的那些所谓大家们根本不了解，完全是隔的，却在那里自以为是，自我感觉良好。

徐庆全：他们固有的思维方式是这样的：我们搞文学的在历史方面出现点问题是可以被原谅的，因为我们不搞历史研究。

胡学常：曾有搞文学的人，当面说我在毁谤谁，黑谁，他认为历史的真相就是他脑子里固有的那种。没办法，也不下工夫，自以为是，越自以为是就越不下工夫。

徐庆全：没有历史知识的人，他的历史价值观肯定有问题，可以这样概括，就是他的历史知识不全。

商昌宝：也有一些很有历史知识的人，价值观未必就没有问题。

徐庆全：这就是我下一步要说的。没有历史知识，或者历史知识占有不全面的，历史价值观肯定有问题，六经注我，他是这种价值观，有可能注对了，有可能注错了；但是也有的人占有了大量的历史史料，但他的价值观更有问题，为什么？他是取媚于某种东西。

商昌宝：是，学术界中的很多人也不是不做学问，大量的史料也看，就是转不过来，这个文学界里面的情况更严重。