80/90策展新力量崛起？

赵阳　马啸

“开放者”林书传：不要以内容去匡定任何人

收藏拍卖：谈谈你对策展的理解？

林书传：我很早就认识到，展览的最终目的不是自我欣赏，而是给观众看的。另一点就是不要以内容去匡定任何人。我不会去做那种认为只有“精英阶层”或受过艺术专业训练的人才能理解的展览，或必须了解某个哲学观念才能看懂的展览，也不会在一个展览中只寻求自己喜欢的作品和风格，然后加以评判哪件好或不好。这些在我的展览序列里是不成立的。

我策的展要具备开放性，要抛出问题，然后在展览中，大家共同完成或思考这个问题。甚至展览的主题就是打疑问号的，我可以找人在展览里面批判和质疑我的主题。包括有些艺术作品，我不见得喜欢和承认，但是我把它当成展示给观众看的一个标本，而不是凭自己个人喜好来干涉。

收藏·拍卖：对策展人身份的认识是什么？

林书传：我就没把策展当成职业。我愿意做最基础的一些工作，喜欢什么事情都自己去体会，自己去做。我讨厌那种把一个标题用在50个不同展览上，有时候我特意去弱化主题，让艺术家自由发挥，他们最后呈现出来什么样子，就是什么样子。我不会持续像现在这样高强度地去做展览。如果感觉难以超越自己，那就不做。还有就是现在还年轻，可以讲拒绝，如果年龄大了以后，有些东西拒绝不了，我就选择不做。

收藏·拍卖：如何思考和处理与参展艺术家的关系？

林书传：简单来说就是互相尊重。首先任何参展的艺术家我都深入接触。我得先了解你这个人，思考的问题和作品是否统一的。我是挑艺术家先于挑作品。其次，虽然我可以从社会资源和人脉方面把展览包装得更光鲜、更为媒体关注，但是我不能。这是我对艺术家的尊重。我不会把展览资金过多花费在媒体、吃喝接待这种地方，而是会尽量保障艺术家作品的材料制作费。艺术家对我的尊重则是能和我坦诚相待地交朋友，把精力都花在展览上，带来他认为最适合这个展览的作品。

收藏·拍卖：当下有一种状况，就是策展人通过提出一个界定性的主题，或干涉艺术家的作品来组织一场带有很强个人意志色彩的展览，你怎么看？

林书传：我不觉得这是一个好的东西。或许我没法从学术上去批评，但我认为“强策展”对艺术家不尊重。目前这种状况很普遍，比如有些策展人从自己的阅读经验出发，把一个展览变成自己的读书笔记。又或者找一个标题，把100个展览里的作品拿到这个标题下似乎都适应，可以称之为“万能命题”，这样的东西有价值吗？它完全可以被另一个标题替代，从这个角度而言我认为完全没有价值。

收藏·拍卖：怎么看待“独立”策展人的状况？

林书传：中国几乎没有独立策展人。很多策展人虽然不在机构里工作，但是最终做的展览还是为机构服务的，或多或少要代表这群机构的利益，谈不上独立。只有在思想和经济两方面都独立了，机构控制不了你了，或许才能在某个项目或某件事情上独立。

收藏拍卖：如何看待当下青年策展人的现状？

林书传：对年轻的策展人而言，这并不是一条好走的路，他们持续做下去的概率并不大。在机构里工作的年轻策展人则更像是一个事务工作者，一些大的美术馆几乎不会让一个年轻策展人放手去干。

普遍来看，年轻策展人没有话语权，而没有话语权就没办法做到思想独立。同时另一方面，真的等你强大到能和机构抗衡，做出来的展览也不一定就好，因为思想独立也很容易演变为思想独裁。

收藏拍卖：如何看待策展行业的未来？

林书传：我以为，个人策展的形式和活动不会持续太久，未来会被公司或机构所替代。当然也可能很久以后又回到公司被个人打败，这是一个循环。原来的策展人工作比较单纯，更多负责学术，带着书写美术史的理想做展览。而现在的策展人背后都是甲方的利益，同时身兼数职。策展人就是把制片人、编剧、导演三者叠加，但这是不可能完成的任务，因为很多东西内部都相冲突。

收藏拍卖：作为策展人，你对个人要求是什么？

林书传：我愿意跳出艺术圈去看，回归到我们到底要什么。就展览来说，我希望在一个主题下，所有艺术家和他们的作品都是不可替代的。如果说有什么价值取向，我觉得我是为学生服务的，你也可以说这是一种社会责任。

“哲思者”张未：策展则是一个行动性的东西

收藏·拍卖：你为什么要做策展人？如何认识这一身份？

张未：我是学哲学、搞理论的，其实是一个写作者。以前写各种文化批评，后来转到艺术批评，我喜欢提出解决问题的方法，但是批评往往演变成人和人交锋的过程，甚至变成无端的吵，我不喜欢这样种结果。策展则是一个行动性的东珏。

我把自己放在一个创作者的角度来看待策展，并不太谈美术史问题，关心的是艺术家和观众的关系，以及艺术家的问题。我也是给艺术家服务的人，我希望帮助一些好的艺术家呈现出他们最好的状态，而我选择隐身幕后做策展人。如果做一个好玩的展览，我会花力气在文献层面上，以及和艺术家聊天、讨论、深入问题进行分析等。

收藏·拍卖：如何思考和处理与参展艺术家的关系？

张未：我认为和艺术家是互相帮助的关系。哲学的普遍性涵盖不了事物“溢出”的部分，而艺术家做的往往就是那个溢出部分，它会反过来滋养哲学，反启哲学。哲学和艺术一直有一种共生的关系。

策展对我来说更像一种实践，我提炼出某种东西，希望有人去实践这些想法，而艺术家实践所带来的新的感受也重新回来刺激我，让我提出更新的想法。所以大家有点像是彼此的推手，既共生，也互补。

收藏·拍卖：你认为当下策展圈的问题是什么？

张未：太多人局限在特殊地区的特殊事实里面去不断讨论，我觉得这样是成问题的。如果不能重新看待第一次、第二次工业革命和第三次工业革命，谈介入性、社会性之类就没什么意义。我们到底是遵从自己一个地域性逻辑，还是遵从一个人类的第三次工业革命的大发展的逻辑？是遵从美式逻辑，还是英国式逻辑？这才是我们面临的问题。只谈特殊时代、特殊状态之类，是把问题说得太小了，把东西做小了，意义也就小了。

收藏·拍卖：你怎么看“独立策展人”？

张未：对“独立”这件事我到现在都没搞懂，我不明白“独立策展人”是什么意思，是思想独立还是精神独立？我觉得人在世界上干事情，就没有独立过，所以我一直没有办法理解什么“独立知识分子”、“独立XXX”，它似乎在说一个钱的来源的问题。我非常光荣地愿意声称我的思想来源于前面的伟大的哲人，我完全不独立，我的思想是在那一条传统下长出来的，我非常荣耀。“太阳底下无新事”，宣称自己是新的，就比较荒谬。

收藏·拍卖：怎么看当下美术馆的展览机制和“话语权”问题？

张未：我们常常说美术馆不好之类，我自己的感受是他们谈的都是审查的问题，资金、预算，以及操作上官僚化。但这样的事情就如同说你想要一个屋子干净，想要没有人弄脏它，还不想扫地，这是不可能的。

我觉得中国的美术馆谈不上有话语权。因为它没有精心打造某一个话语权，我指的是专业化。当你对某个事物或领域足够专业，就会拥有一定的权利。不是变成一种通过钱、人、资源去控制别人的办法，而是不断地追求那个更好的状态，更高的专业性。我觉得美术馆应该要有这个能力，不断追求自身的专业性，不然别人做什么展览，你也做什么，最后大家都差不多，那谁有权呢？

收藏·拍卖：你认为观众和艺术、艺术家的关系是怎样的？

张未：概括来讲我觉得是共事的关系，同事的关系，甚至是战友的关系。没有观众就没有艺术。但是没有观众有玩，有游戏。玩是根上的东西，这是种人的原动力，作为动词的“永恒的游戏”；玩法是形容人干某些事情的状态和方法；游戏则是有规则有媒介，有创造的一个路径在里头。

在我们这个时代，艺术家首先是一群玩家，他可以发明一个游戏，通过这个游戏触碰到玩的那种本体论的状态。他在感觉的层面上，把背后的思想和情感带给每一个进入他设计的游戏的观众。这是一种关于人的感受的知识，作品所搭建起来的也是让观众进来体验感受的过程。

游戏是去中心化的。在游戏中艺术家和观众的关系是一起玩的人，区别不过是高级玩家还是低级玩家。艺术家有两个身份，一个是作为创造者，创造了一个局；同时也作为玩的人。观众就是在玩的人的层面上和艺术家并肩作战，而且他们一起玩就可能会创造出新的游戏。我希望每一个人回到本源的那些玩法上，用某种方法打破艺术很久以来的封闭性，让观众也能进来当一个初级玩家。

如果说艺术家蔑视观众，最后就会自我封闭，对观众就是教育和改造的态度；反之如果过高看待观众，就是瞧不起自己，就是媚俗。这两个是同一种病。但是如果我们在更高更大的层面上来看，双方是平等的，都是在玩的人，是同事和战友，那么即便他差点其实也没关系，这也就是共生的一个角度。

收藏·拍卖：如何看待策展行业的未来？

张未：我觉得策展最后可能变成一个真正很专业化的东西，它会跟整个展会经济结合在一起，会变成展会经济，孰好孰坏还不知道。

“共谋者”陶寒辰：策展人是艺术的共谋者

收藏·拍卖：你对策展活动和策展人身份的理解是什么？

陶寒辰：大方向上，我对策展的理解就是一种资源整合。同时策展人必须有个人的研究态度在里面。作为机构策展人，相对来说自由度没有那么大，需要根据机构的核心价值策划符合机构利益要求的展览，但是背后的资源方面会比较稳定，便于持续专注于些问题做研究。

收藏·拍卖：相比前辈策展人，80、90年代策展人力量的优、劣势是什么？

陶寒辰：互相之间并不存在特别大的优势或劣势。我觉得世界就摆在这里，无论哪个年龄层，面对的世界是一样的，关键还是要看个人对待问题的态度。

老一辈策展人，可能更关注宏观问题，引领历史的使命感更强；年轻策展人则更愿意去发现新现象，包括一些更具体切实的问题。如果真要说年轻策展人的优劣势，我认为优势在于年轻人的学习能力和执行力比较强，容易发现细节上的问题，接受度也会宽泛些；劣势在于经验不够，人脉、社会资源方面也差一些。

收藏·拍卖：如何看待现行的展览体制及“话语权”问题？

陶寒辰：现行展览体制很复杂，不同的地方情况也会不太一样，独立策展人和机构策展人所处的环境也不一样。在展览中，话语权问题和策展人身份认识是有关系的，目前很多策展人都是霸权性的，认为自己有话语权，抛出一个主题，找来一些艺术家，把展览当成自己的主场，我觉得这很成问题。策展人如果要通过这种方式做展览，还不如直接通过文字叙述，出本书好了，效果还好些。或者有的策展人利用自己手中的社会资源来匡选艺术家，背后的目的完全和学术无关了。

展览真正的意义在哪里，这是需要思考的。我以为好的情况是，策展人发现了一个问题，觉得其重要性值得推动下去，然后会发现某些艺术家可能比较适合这个主题，会对这个主题用艺术的演绎和表达来推动它。当策展人和艺术家两者加起来，形成更猛烈的合力推动这个问题发展，这个展览才具备意义。

收藏·拍卖：如何思考和处理与参展艺术家的关系？

陶寒辰：策展人和艺术家应该是一种平等的关系，我甚至认为策展人应该更低于艺术家，他不是命题者，而是协调人。在群展中，我们都会遇到艺术家想要争取个人利益，想要更好位置、更大空间、更先进设备，但如果每个艺术家都这样，那就乱套了，展览就做不成了。这时候就需要策展人介入来协调艺术家，考虑大局的前提下，最终目的还是要使每个艺术家的作品在这个展览中以最好的效果呈现出来。

至于艺术家个展，我觉得其中有没有策展人并不重要。早年很多艺术展览包括群展都是没有策展人的，展览照做不误。在个展中，应该把话语权还给艺术家。当然在商业运作中，策展人会类似电影当中制片人角色，但这是非学术层面的东西。

收藏拍卖：如何平衡作品沟通、展览呈现和财务、执行等方面？

陶寒辰：相比起展览策划本身来说，这个问题更让人感到烦躁。艺术家只需要面对展览，而策展人需要面对双向的问题，你要面对艺术家和展览本身，也得对展览的钱和背后的机构负责。出资方往往觉得一个展览花的钱特别多，而艺术家又会觉得作品经费特别少。有时候我们还要去拉赞助和第三方支持。总的来说，我会保持平衡，尽量让双方都满意。

收藏拍卖：如何看待策展行业的现状和未来？

陶寒辰：首先是自由度不够。展览审查、资金局限都是很大痛点。还有就是策展人身份位置不对。策展人不是展览的主角，艺术家才是。但是现在很多时候位置弄反了。特别是艺术家个展，策展人和艺术家一对一的状态，是值得怀疑的。抛开那媒体宣传、资金操作等方面不谈，策展人摆这个身份在边上我觉得需要质疑，因为他完全可以以批评家身份出现在作品册里或者学术讨论会上。

收藏拍卖：有策展人曾直言，当下很多展览主题没有价值，或者主题不明确，作品跟主题没有呼应度，你如何看待这个问题？

陶寒辰：这个问题非常严重，在很多展览中，策展人打造一个很虚无的主题，似乎很宏大也很新潮，像一个大箩筐，都可以往里面塞，其实什么都没有提出。对艺术家来说也只是多一个履历而已。这个问题在年轻策展人身上比较明显，也许是从学校出来接触更多的是理论，往往从自己的学习经验和阅读经验找东西做，或者起一个大标题吓唬人。

另外这也可以折射出艺术圈、艺术生态的问题，一个展览出来不论好坏，嘴上基本都是说好，说白了就是互相捧场，参加开幕式社交。展览主题和内容反倒显得不那么重要了，所以我说开幕式不适合看展览。

收藏·拍卖：作为策展人，你对个人要求是什么？

陶寒辰：我比较偏向实际操作，会要求自己多实践多思考多看书。策展人更多的应该是艺术的推动者，是整个当代艺术发展的共谋者，和艺术家一起去推动艺术的发展。

（编辑/董萍）