中国独立书店创始人陈侗：我用画画来养活书店
2016-05-14陈侗张庆国
陈侗 张庆国
陈侗简历1962年生于湖南宁乡，1979年考入广州美术学院中国画系，毕业后曾在湖南少年儿童出版社工作，现任教于广州美术学院中国画学院。博尔赫斯书店及其艺术机构创办人，“录像局”联合创办人。策划出版有“实验艺术丛书”、“午夜文丛”、“享乐者”、“罗伯格里耶研究资料丛书”和“艺术迷宫”等系列。个人著作有《马奈的铁路》《自己的世界》《速写问题》等。
访谈 陈侗 张庆国
时间：2015年 12月 9日
地点：云南丽江官房酒店
谈话人：陈侗、张庆国
一、我在广州做博尔赫斯书店
张庆国（以下简称张）：有一个说法，独立书店，其实这个说法并不准确，但姑且也可以用，因为在中国大陆，这类书店很独特，它是由热爱文学艺术的文化人所经营，比如后来成都女诗人瞿永月办的卡夫卡书店等，这些书店要赚利，又基本上不是赢利为目的，可以说是一个私人的文学艺术沙龙，一个文化活动场所，它们由像你这样的画家，像瞿永月那样的诗人，还有一些作家来创办，我们昆明也有，现在还不少，比如昆明的麦田书店，老板马力，就是一个爱音乐和文学的小伙子。但以我个人所掌握的资料，你是中国大陆此类书店最早的创办人，对吧？
陈侗（以下简称陈）：是的。
张：你的博尔赫斯书店，引领了中国大陆个人开展非赢利文化活动的风气，意义非凡，你的博尔赫斯书店是什么时候开业的？
陈：我是 1993年底试验，1994年 4月份正式营业，到现在有 21年了。
张：真不容易，时间也真快，你当时，怎么会想开一个书店？想搞一个文化场所？还是想赚钱？出于什么动机来开书店呢？
陈：就是想做一个文化窗口，一个平台，肯定不是想赚钱。赚钱的话，我可以去做设计，干别的。肯定想的是对文学有意义，是想推广文化，是出于推广文学的一种心愿。当时想，如果有一个操作平台，一个窗口，会比较好做事。我平常去书店，有时候觉得它新书很少，如果自己来弄书店这个事，应该不一样吧？还可以把自己喜欢的书推荐给别人，强加给别人，这个很重要。
张：是啊，在中国大陆的经济大潮中，并非所有人都认为赚钱才是硬道理，有不少人，一直在做根本不赢钱，却非常重要的文化工作，而且还像你这样，身处广州这样一个经济发达地区，非常清醒并且目标明确地做着非赢利的文化工作。我认识一个诗人，在广州，黄礼孩，一直在自己出钱办诗刊，还做诗歌奖，他自己去找钱，给别人颁奖，还给外国诗人颁奖。很了不起。你的这个书店的名字，博尔赫斯，是怎么想出来的？他是非常优秀的阿根廷作家，一般老百姓并不了解这个名字，可见你的书店是专为某些人开的。
陈：书店的名字，是我想出来的。我觉得博尔赫斯这个名字很好，对作家来说他德高望重，他受到的抨击和不同意见少一点，其他作家，争议多，有人喜欢有人不喜欢，就不太适合作为店名。
张：你一开始就想好了，要用一个作家的名字来做书店的店名？
陈：对，当然，现在看来这个店名不一定那么恰当，因为别人会觉得你拿他的名头来做事。我并没有那个想法，只是觉得合适，当时的想法很简单，我作为一个文学爱好者，很容易地就想起来这么去做。
张：1993年，你还很年轻，那时候你就在大学教书？
陈：1993年我 31岁。
张：那时你已经是广州美院的老师了？
陈：是的，我已经在广州美院当老师了。
张：但是，开书店这个事，很麻烦的，它不像写小说，写不下去，不写就是了，画画也一样，不画就行。开书店，是一个很具体的工作。需要资金，还要进行非常具体的操作，要进货，要卖书，要有营业员，这些事情你是怎么做的？
陈：基本上没有营业员。就是家里人，我们自己就是营业员，我经常在店里的。
张：因为在大学教书空闲多，可以自己来干？
陈：对。
张：你租了一个多大的门面做书店？
陈：不大，大概是几十平方，可能 30还是40平方多一点。
张：位置在哪里？
陈：在美术学院里面。
张：书店的设计，因为你是画家，有没有搞了什么特别之处？
陈：没有特别的设计，它里面有两层，随便立了一个柱子，做一个书架，就行了，没有什么特别的设计。开始的时候，因为跟朋友的太太一起合作，经营方向有些不同意见，我们之间在经营思路上有些矛盾，她是希望什么书都能卖。
张：就是想着市场大一点，多卖点钱？
陈：是的，但是，我认为很多书是不能卖的。这样，我们两边最后就分开了，而且是不太友好的分开。她仍然接着办了一个书店。我们就离开。她在原来那个地方办，我们自己走，撤了。
张：原来那个店给她用了，你自己搬走？
陈：对，没什么，不合适，我走就是了，地方留给她。
张：博尔赫斯这个店名怎么办呢？
陈：她没有要，当时没有注册，她自己另外弄了一个店名。我们自己马上就去工商局注册了这个名字，接着做这个博尔赫斯书店。
张：她那个店叫什么名字？
陈：她就叫美院书店。后来她也没做了，没多久她全家出国了，书店交给别人做。别人还是美院书店。
张：你的博尔赫斯书店，进货是怎么搞的？你哪里去要书来卖？还是很特别的文学艺术的高端书籍。
陈：进货就是从出版社进，参加订货会。
张：找出版社和参加订货会，也很麻烦的，是一个专业的工作，你怎么去做呢？换了我，会找不到门路的。
陈：可以去了解，因为我是从出版社出来的，以前我在出版社工作过，但是，这些年，为了进到好书，确实耗了很多精力在这方面。
张：哦对了，你原来在湖南出版社工作过？
陈：对，我原来在湖南少儿出版社工作，做编辑。找出版社啊，进货什么，我还懂。但是，后来，书店时间做长了，我是花了很多精力来进书，我自己亲自跑到货场去提书。一直到 2003年，我们书店又换了一个地方，我才从这个进货的事务里面脱离出来。
张：2003年，已经差不多办了 10年了。陈：2003年我才从这个事务里面脱离出来。张：脱离是什么意思？陈：脱离就是我可以去做其他的事情了。张：就是有人来做这个事，具体有另外的人管了，你不用去做具体工作了？
陈：不是这个意思，是不太管进不进了，从2003年起，我已经可以卖自己的绘画作品了，我要有多一点的时间去画作品，所以，书店就交给店员去打理。
张：你说的是自己的美术作品？陈：对，我的绘画作品。张：你的可以挣钱了，你要去挣钱。陈：是的，我要用更多的时间去画画赚钱，书店就交给下面的人打理。
张：哈！你这人真是有意思，开一个书店，不赚钱，但一直在开，赚钱是去画画，却没有时间。我对画画是比较了解的，我对绘画理论有很长时间的研究，我家就有两个画家嘛，我弟弟和弟媳妇，他们在北京有自己的工作室。
陈：嗯。
二、我出版了法国新小说派作家的作品
张：也就是说，这么多年来，你的博尔赫斯书店，除了是一个书店之外，还是一个工作平台，通过书店这个平台，你搞了很多活动，重要的是活动。所以书店才出现不赚钱的问题？也才出现不赚钱也要办下去的问题？
陈：我们一开始，是通过书店的平台做一些活动，后来，到了 2007年，我们又找到一个大一点的房子，就把活动的事情从书店独立出来。书店就是书店，就是卖书，我们另外有一个博尔赫斯书店艺术机构，这个艺术机构，就从事所有活动之类的工作。
张：哦，有发展了，各有分工，但在 1993年的时候，你们通过书店一直在办活动，那个时候都办些什么活动呢？
陈：那时办的活动有讲座、展览。讲座是请社科院的人讲，也做了很多当代艺术的小型展览。
张：你还做画展？在书店里面做？
陈：对，有时候也租学院的陈列馆。
张：那么，你请人来做讲座，要有成本的，要付费吗？
陈：要付的，那时候是用书店的钱来支付，拿这些钱来做活动，就欠出版社的钱了。那时候，店铺的租金也不贵，几百块钱，也没有员工工资。所以还是有钱来支付讲座费的。
张：那个时候，做书店的收益，是一个什么情况？
陈：当时，好一点的话，一个月有万把块钱，有时候 1万多，每天至少是 200元—600元左右的进账，所以，一个月做下来，还是有一些收入的，但是花费比较多。有时候出去参加订货会，或者去外面订书，差旅费什么，成本很高。总的来讲，书店是完全没有赚过钱的，一直在赔钱。
张：一直赔钱的博尔赫斯书店，现在还在吗？
陈：现在还在。
张：我去广州出差，一直想去看你的博尔赫斯书店，但总是没有空去。
陈：现在博尔赫斯书店有两家了，多了一家分店。
张：因为昨天你在会上提到这个事，我就想起来了，我最早是从报纸和杂志上，好像是在什么艺术杂志上，看到你的博尔赫斯书店和相关活动的，你做过一些出版的事是吗？出版这个事你是什么开始做的？
陈：比书店还早一点，1992年的时候。
张：你不是有了书店这个平台才做出版的吗？这是怎么回事？
陈：是这样，因为我原来在出版社待过，从湖南回到广州之后，我很想出版一些我自己认可的东西。早在 1992年的时候，我就已经买下了《重现的镜子》的版权，在 1993年底的时候，书就上架了。
张：《重现的镜子》是罗伯 -格里耶的小说对吧？法国新小说派代表的作家。你怎么跟他联系上的？
陈：写信呀，我 1990年就给他写了信。
张：你一个中国人，跟他素不相识，怎么能取得他的信任呢？
陈：是这样，我在世界名人录上找到了他的地址。他回信告诉我，要出版他的小说，得先找“兰东”，也就是他的出版人，法国午夜出版社的社长。
张：热罗姆·兰东我知道，午夜出版社在欧洲相当了不起，很有商业和文化上的冒险精神，贡献非常大。萨特、波伏瓦、杜拉、克洛德·西蒙等人的作品，都是经兰东之手出版的。几乎可以说，法国新小说派就是兰东推出来的。你跟兰东联系上了真不错。
陈：罗伯 -格里耶的小说版权在兰东的午夜出版社，我就给“兰东”写信。他收到信后，就答应了，开一个价钱，我把钱付过去，事情就这样开始了。
张：方便告诉我是多少钱吗？
陈：差不多几千法郎吧，不多。
张：有几万块钱人民币啦？是吧？
陈：没有，人民币也就几千块钱，没有那么多。
张：这个价格是怎么定的？有什么标准？
陈：我是根据中国的情况，估计这个书在中国可以卖多少钱，我会印多少册，把这个情况告诉他，他就按一个百分比来计算，一般来说是收费 7%或 8%，他要的预付款会比这个估算要大一点，预付款按 9%或 10%，多了不退，少了则补。每年 12月 31日前，我这边要提供一个报表，告知他们书卖得怎么样。
张：你是第一次跟他接触，会不会介绍一下你的文化理想什么的？
陈：大致上不用说这些，但也可以随便说两句，但是，基本上只说实在的话，只是说我要出版这个书。这个书出版了以后，我跟他又接着谈让 -菲利普·图森的书。
张：这个也是法国作家？
陈：比利时作家，他的版权也是在这家出版社。
张：也是午夜出版社的版权。
陈：对，图森也是他们的作家。我接着就要谈这个，很快也就谈成了。
张：谈下来以后，你多长时间把这个书出出来的？
陈：图森这个一年到两年吧，它有三部小说，是 1996年、还是 1995年出版的吧，有点记不清了。
张：翻译出版图森的书的时候，你的博尔赫斯书店已经开张了？
陈：不止是开张，书店这个时候已经比较赚钱了，1996年的时候，算是比较赚钱。
张：最初你做罗伯 -格里耶的书，出版了以后，印出来，书是在你书店里卖，还是也会发到别处去卖呢？
陈：别处也会发一些去卖，因为我只是拿回来一部分，但主要还是在我的书店里卖，还有邮购，我们当时有邮购业务。
张：卖书的钱，能把成本找回来吗？
陈：不可能。
张：卖了多少？
陈：不知道。
张：哈！图书发行的事我知道，弄清楚那个账是很麻烦的，何况你卖的还是一本先锋派小说。那么说别的吧，你这个自己做书的想法是怎么产生的？我的意思是，私人做书在中国并不奇怪，很多个体书商，早就跟出版社合作出书了，从中赚了很多钱。但你不是那样来做，你是做卖不了钱的书，这个想法不止是大胆，是很特别，远超出一般人的想象。
陈：我不是把出版书这件事当作生意来做，我不像那些二渠道的书商，为了赚钱来做书，我跟出版社合作，基本上都是我出钱，让他们帮我把书做好，就行了，我不赚钱。像《重现的镜子》那本书，我给了钱印这个书，书拿回来，稿费、版税都是我付的。
张：拿回来自己卖？
陈：是啊，在我自己的书店卖，图森的三本书出版以后，我接着又谈下了罗伯 -格里耶的11部作品。那是在出版图森的书没多久的时候做的事，我签下了罗伯 -格里耶 11部作品的版权，直到 1998年，在罗伯 -格里耶来中国的时候，那批书才出版。我的书店是 1994年开张，书是 1998年出版，我们的翻译大概翻译了两年，校对花了两年。
张：翻译很麻烦的，图森，比利时作家，就更麻烦了？比利时用的是什么文字？
陈：法文。
张：哦，那还好，但像你这样操作，在中国是惟一的啊，没有人这样做过。
陈：没有，因为一般人做事，总要找一个商业的点，我是没有商业的点，自己拿钱出来，就做了。
张：而且国内的书商，二渠道书商，他们没有做过国外的书，做的都是国内的书。
陈：有做的，二渠道书商现在做外国的也有。
张：现在开始有了？
陈：有了，但他们总是要赚钱的，我是不考虑赚钱，所以我的产量不会太大，品种不会太多。我就是喜欢这个作品，想把它出版。我除了出版作品，还跟作家本人保持一些联系，所以，我很快就有了邀请他们来中国访问的计划。
三、我邀请罗伯 -格里耶访问中国
张：最早的邀请是什么时候做的？
陈：最早的邀请是 1998年。
张：就是邀请罗伯 -格里耶来？
陈：是的，就是他，后来又接待了他的第二次来访，2005年，这是他第三次来中国。
张：你第一次邀请罗伯 -格里耶来中国，到的是广州对吧？然后你们还去了什么地方？
陈：我们去了南海岛、湛江、还有桂林。
张：那是他第一次来中国吗？
陈：第二次，之前中国作协邀请他来过。
张：你邀请他来，全程的费用都是你承担吗？
陈：机票我申请了政府的一些钱，法国政府的钱，其他费用都是我出的。
张：你给法国全包报了这么一个项目？陈：对，我跟外交部沟通，他们买了机票。张：只提供机票？陈：是的，所以，在当时的情况下，我花了 5万块钱。按照今天的消费情况，5万块钱等于现在的 8、9万吧。这 5万块钱，有一些是向出版社要的，实在没有钱了，跟出版社临时要一点钱。赞助的也有，有两个朋友赞助，有一人赞助了 1万。文学界的朋友和艺术界的朋友，也会赞助我。还有一笔钱是领事馆的中国办事员赞助的。
张：罗伯 -格里耶来广州，你们是第一次见面吗？
陈：之前我去法国见过他，我出了他的第一本书之后，因为一个机会，我有一个朋友请我一起去法国。那是 1998年 4月份的事，我是第一次出国，去了以后就见过他，然后当年的 11月，他就过来广州了。
张：你在法国见到他，感觉怎么样？跟你想象中的法国新小说派代表作家差不多吗？
陈：差不多吧。张：他在法国的工作和生活是什么状况？陈：还好吧，他能拿版税。张：他是职业作家？陈：他是国家的宝贝，他这个级别的作家，政府会补贴的。名气大，做个讲座，都会有出场费。他经济上确实不宽裕，不会像土豪那样，但他并不缺钱。而且他拍电影，能从政府那里拿到钱，虽然他的电影不卖座，但政府都会投资的。
张：你邀请他来中国，除了走走看看，还做了什么事？比如搞了什么讲座吗？
陈：有，有几个讲座，但是没有讨论太多的问题。
张：讲座是在广州做的？陈：在广州做过，然后在香港也做。
张：广州是你做的，还是跟哪里合作？
陈：他来到广州，有一个欢迎仪式，然后在中山大学做了一个讲座，走的时候在香港科技大学也做了一个讲座，之前在南海岛还和韩少功等作家有一个见面会，其他时候就比较自由了，走走玩玩。
张：你出的书，就只有罗伯 -格里耶和图森两个作家吗？
陈：不止，还有很多作家，大概 10个。
张：都是法国作家？
陈：都是法语作家。
张：那些作家都是新小说派的吗？
陈：都是午夜出版社的作家，不全是新小说派，当然是新小说发展下来的实验型的小说家。
张：还出过些年轻法语作家的书？
陈：对，但是另外一些法语作家，他们自己并不一定愿意把自己放在新小说里面，只不过他们都在午夜出版社出书，精神上有一种认同吧，他们的风格不太一样。年轻作家我们出版的有很多。
张：你说的年轻是怎么划分的？
陈：我出的那些年轻作家的书，他们差不多是 40年代以后出生的，算年轻一代，但是，到今年他们也都 60多岁了。
四、我看到国外几万字的小说都出版成书
张：是的，罗伯 -格里耶 1922年出生，是前辈。那么，除了出版，你还做过什么活动？
陈：还有艺术档案的建设，还有读书会和展览。
张：读书会是怎么搞的？
陈：读书会就是每个月月中的 15号晚上 7点钟，在我们的书店里面，我们会选取一个作家的作品，不是作家是思想家也行。然后朗读，不做太多的讨论，主要是朗读，读书会就这样搞。
张：每个月都会做吗？
陈：对，我们已经做两年多了。
张：每次都通知一些人来参加？
陈：我们有一个群，现在网络很方便，很好通知人的。
张：你今天上午在这个论坛发言的时候，讲到一个问题很有意思。你说在国外看到文学出版的情况，杂志这一块是不刊登作品的。我去台湾，也是发现同样的情况，台湾的文学杂志，也没有正式作品，都是些零碎的信息，什么纪念会啊，对话啊之类，还有就是些简讯，杂志上面不见文学作品。欧洲的杂志也这样吗？你看到的是一个什么情况？
陈：当作者写出来后，第一时间都出成书了。在我们这里，有我们的文学出版习惯，我们的所有作家，都是先是在文学杂志发表作品，搞了几年，作家就想办法出一个集子。但是在西方，作家一般是没有集子的，只有极个别的作家死后会有集子，在世的作家不会有集子。
张：都是出版单行本？
陈：是的，都是单本的书。
张：哪怕三四万字的小说，也出成一本书？50页 60页薄薄的一本书，就行？
陈：对，卖完了还可以再印呀，一直可以印下去，不用通过集子去做。我们通过集子，会造成很大程度上的重叠，重复。
张：是的，杂志上读过这个小说了，再买小说集，会感觉没多少意思，因为早就读过了嘛。
陈：对啊，首先我买了这个杂志，杂志有这篇东西，我就不用再买书了。杂志干什么用？杂志不刊登作品，就提供文学报道、文学批评和文学资料。
张：对对，如果这样，杂志的独立价值就更重要了。
陈：比如说，这个月是萨特去世多少年，赶紧把这个事做一下，或者整个法国都在做这件事，杂志社也就配合，做一个专题。拿出些文献来，请专家撰写专题文章，就构成一个东西了。这个时候，书店也会有萨特的书卖，就相互结合得很好。
张：我们现在中国大陆文学杂志的这种操作，专门刊登文学作品，这个习惯从哪里来的呢？
陈：从新文化运动来的。
张：有道理，那个时候就像这样办过一些杂志，刊登作品。
陈：但也从俄罗斯也可能会来一些影响，俄罗斯也有这种文学的出版方法，或者是从日本来。我们的文学出版方式，一定是从这几个方面来的。
张：去年我去台湾访问，看到台湾的《联合文学》和《印刻》杂志，上面没有刊登作品，就是些鸡零狗碎的消息。
陈：对，这个很重要，因为作品是作为书在书店里卖。
五、我认为文学的希望在阅读，与市场无关
张：你今天上午还说到文学的意义，你说文学的希望不在市场，好像你另有含义，请你再把这个观点阐述一下。
陈：你看，当年买贝格特全集版权的时候，我买了他的十几个作品，出成了 5本书。我们花了多少钱？大概 4万多法郎。用 4万多法郎，我就买下了二十世纪最伟大作家的作品，法文的部分全买回来了，我又花 4万到 5万块钱就把它们翻译出来，再加几万块钱印刷出来，一共加起来，就 10来万块钱。可是，如果你用 10来万块钱买艺术家的作品，能买多少？你买得起毕加索的画吗？连个边角也买不到。
张：这是市场的问题吗？
陈：文学在市场里面的消费不是垄断性的，不像艺术品落到一个人手上以后，其他人看就不用再花钱了。文学作品不一样，基本上，每个人看了都要花钱。
张：嗯。
陈：当然，你在图书馆借书不一样，不用花钱。但是基本上我买了书，这书就是我的，我书都不肯借给别人的。所以我们要把出版的这个饼摊得很薄，要卖出很多书，才可以收回这个出版的成本。
张：是的。
陈：所以，我们文学做任何推广，是不害羞的。比如说，做 10场签名售书，都是正当的。因为这个收回来的钱对我们来说，实在是太少了。一本书 10块钱、20块钱、30块钱，大不了 100块钱，太少了。如果艺术作品推广，就是为了钱，那钱太多，而且那钱跟看到这件艺术品的人没有关系，跟拥有它的人也几乎没有关系。
张：那艺术品差不多就是钱，毕加索的一幅画，就是一张巨额支票。
陈：拥有这件艺术品的只是一个人，以后它转手，还是一个人。书就不同，同一本书可以反复印刷，很多人都拥有它。所以，讨论文学的市场没有意义，它就不是市场问题。作家是怎么活过来的？他的作品卖了一个电视版权，版权费很高，他受到各种优待，有很多钱，他还写一点别的东西，稿费很高，比小说的稿费高，经济上他不用再犯愁了，这些情况会有，但也不是市场问题。
张：不是通过市场的什么运作，文学就能成功？
陈：对。现在，艺术品很卖钱，你不能说就是艺术作品的黄金时期，不是黄金时期啊。现在，艺术品原作的流通比较多了，我们对艺术的了解并没有增加深度，也就那个样。
张：艺术品的市场运作很成功，它的文化意义并没有得到更多提升，只是商人赚到了钱。
陈：今天会上发言，马原说文学死了。我的理解是，不是文学死亡，是文学读者死亡，没有读者了，写的人还在写，书还在出，但是没有读者了，读者都去看手机了，在发微信，读者不愿意把时间花在这个地方了。
张：即使进行运作市场，也改变不了这个局面，文学读者没有了，大幅度减少，这是中国的问题吗？你怎么看？
陈：不是中国的问题，是全世界的问题。所以乔布斯死了，他害怕别人找他麻烦，他搞了iPhone这个东西，所有人都拿它在玩。
张：哈！
陈：我要问的是，我们的时间去哪里了？我们的时间都摊到手机里去了，一个很爱书的人，他也真的没有办法在书里待半天时间，他很容易疲倦的。比如说，我爱书，可年纪大了，在书里待太多时间，也不行，你看书半小时得停一停，也受不了，年轻人他会受得了吗？他就看手机，等到他老了，60岁，是什么情况？我不知道。
张：实际上，读者对阅读的放弃，一个原因是作家的作品写得不那么好？
陈：以前也有很多书写得不好。我觉得，主要还是生活方式改变了。你没有进入作品，怎么知道它好不好？你并没有认真看。比如说《卡拉玛佐夫兄弟》，或者蔷鲁斯特的几大卷书，或者是福楼拜，你要是看完了，没有那么好看，可以，你找的东西错了，想读的是很暴力很色情的场面，像春宫小说一样的，这本书里没有。你想看战争，血淋淋的，它也没有。但是它有别的东西，你要认真看。
张：只要在读书，总会有令人满意的内容。
陈：所以我想对读者说，文学的希望，就在于没有看过的作品。文学的希望不在市场。我们可以去图书馆找这个书，关键就是说，你要感觉到，哇，还有这么多作品没看。还有《罪与罚》没有看，《卡拉玛佐夫兄弟》没有看，《群魔》没有看，《白鲸》没有看等等，也没有能认真地背诵出博尔赫斯的任何一篇小说。这些本来都是可以干的事。
张：如果在读书，就会发现世界的奇妙，会发现人生的无穷趣昧，问题是不读书，只玩玩手机什么，麻烦就大了。
陈：你把博尔赫斯的小说背诵一篇出来，看你是背英文还是背中文啦？或者背西班牙文？你会灵魂出窍的，会从中找到生活的价值。当然有些人会走火入魔，读歪了，才读出问题来。但是，现实主义传统的小说，才会让人读出毛病，在我们的文体实验性小说里面，不会读出毛病的，现实主义小说才会让人读了出问题。
张：哈！为什么？你这个观点很奇特。
陈：它写的就是我们的生活，就是写隔壁那个人，或者就是我所要追求的生活。非现实主义小说，或者广义上的科幻小说，就不同，读了这类小说，不会让人变成疯子。
张：你的观点很独特，好吧说别的，你做罗伯 -格里耶的小说，是因为你的文学观点偏向先锋实验这一块？
陈：是的，我喜欢罗伯 -格里耶的观点。
六、我的观点是少读书，读好书
张：你大学学的是美术，职业是一个画家，但是你喜欢文学？
陈：我喜欢文学，不是因为读书多，恰恰是因为读书少。
张：你写作吗？
陈：写啊，我也出过散文集，但是读书少。就是因为读书少，我才去做出版这个事，就好像因为没有钱，就变成富翁了。
张：哈！这个比喻有意思。你今天上午说，别人说要多读书，你认为要少读书，这又是什么意思？
陈：我认为，要反复读同样的书。
张：好书要反复读，不要读坏书？
陈：因为，你读书太多的话，消化不了。就像一个城市，你喜欢它，它也是一个好的城市，可以多次来。你把全国的所有地方都去过，有什么意义？把全世界任何一个城市都跑过，没有意义的。你要反反复复去最好的或你最喜欢的地方。像巴黎我去了很多次，十几二十次，比利时我也去过很多次，你没有必要说我要把全世界每个地方都走到。
张：这个观点有道理。
陈：对一个读者来说，前面的书你理解了没有？理解了对你来说变成了什么？没有改变，就那么看完一本再看一本，这种消费没有必要，所以我不主张看太多的书。在今天的世界里，有些书没多少意思，小说还好办，是小说家创作的，但也许恰恰小说家创作的书，对你的行为没有太多指导意义。应该去看些时政性的东西，可是时政性的东西，其实看不看也无所谓。有些书没有必要看，大概知道有这个东西就行了，没有必要花时间进这个书里去。
张：但好书，要反复读？
陈：对。
张：你的两家书店，现在还开着？
陈：因为别人的店开不下去，有一个空间腾
给我，我就接下来了。
张：那就说你的两家店，现在还能维持？
陈：是的我还能维持。
张：两家都叫博尔赫斯书店？
陈：都注册了，一个是分店。
张：卖的都是高端的文艺书？
陈：对。
张：基本上还可以赚钱？
陈：没有赚钱。
张：不赚钱怎么维持正常运转呢？
陈：一个月的收入才几千块钱，我画画一个
晚上都不止几千块钱，书店就是一个摆设，一个姿态。
张：你这个书店还准备继续办下去吗？
陈：对，没有什么理由要取消它。你要说因为它赔本就取消它，它早就赔本了，它 20年来一直在赔本。
张：除非资金支持不了，才关门？
陈：资金绰绰有余，只是说我还要用资金去支持别的事情，支持书店的资金没什么问题。再说了，我不会不太亲自过问书店的事，如果过问太多，天天去上班，我可能会厌倦，我把事情都交给别人做了，书店都是别人在打理。
张：有一些员工在做？
陈：有很多员工。
张：几个员工？
陈：书店有 4个左右，但我其他的员工特别多。
张：你是说机构的员工更多？
陈：对，以前还有司机的，现在我自己开车了，以前还有清洁工。
七、我一年赚两百万来养活员工
张：现在你的生活是怎么安排的？
陈：上课、画画，然后去机构里面，给员工解决一些问题，一些出版的问题啊，开个会啊，或者其他活动，但我更多的时间是用来画画。
张：你画国画？
陈：是国画。
张：实验性的国画？
陈：不是实验性的，最传统的。
张：人物还是山水？
陈：人物。
张：机构现在做的项目多起来了？
陈：不是很多，就是出版的多一点。
张：出版不限于你原来做的法国的？
陈：还是法国的，现在有人帮忙，有助手
了，品种会多一点。
张：其他国家的没有吗？比如说英语文学作品？
陈：很少。张：你外语怎么样？陈：我外语不好，这不重要，外语好了，就
可能会去干别的，会用外语去做别的事情，不一定对现在的事情有兴趣了。而且，你法语好，说法文，在大街上听到聊天，也很烦的。这些声音当做一种语音在听，就可以了，没有什么烦恼。
张：你下一步有什么计划？陈：我的计划，就是会继续出版这些东西。然后我们可能会搬迁，要在成本上降低一些了。
张：两家书店会减掉一个吗？陈：不会，但人力成本会想办法降低一点。张：员工的人数会减少一点吗？陈：也不会怎么裁员，除非有人执意要离开。
张：你不会挽留？陈：没有什么条件能留住。张：人员工资比较高？陈：一般，人一多也是好大一块。换在以
前，我来丽江，可以多待几天，但是现在不行。我现在出差做什么事，做完就走。我去曼特斯特，就待了 3天，哪里都没去，办完事马上离开，就在那里开个会，因为我要回去挣钱。
张：你现在的挣钱方式就是画画？
陈：是的，就是画画，画了画才有钱，有了钱才能发工资，明天要发工资了，发完工资要交房租了，各种钱要支付。一个月我要支付 20多万，我一个人要承担 20多万的开支，全靠画画的收入支撑。
张：一个月？那一年要 200多万了？
陈：一年 200多万倒不算个事，但一个月20多万就是一个事。
张：为什么？
陈：也许你一年中发了个横财，200多万就到手，没事，但是每个月都要支付 20多万人民币，就很麻烦啦。
张：你有小孩吗？
陈：我小孩在意大利。
张：你对今后中国文学的情况，有什么样的看法？
陈：我就觉得有些像中国足球。
张：哈！中国足球很差的。
陈：广东的恒大队不错。
张：我懂了，你的意思是要开放，融合全世界的思想？你是恒大队的球迷吗？
陈：我不是球迷。我认为，恒大踢得好，就是一个机制问题，国足的机制跟恒大的机制是不一样的。我们今天中国的文学机制，可能有些改变，比如市场化的情况。但是有些细节还是没有照顾到。比如说文学杂志的问题，如果不登作品，杂志怎么办？那就要面临煎熬或脱胎换骨的过程。读者怎么交代？传统的读者就想从杂志上面看到作品，怎么交代？敢不敢尝试？还有，作家敢不敢把一万字的小说交给出版社？出版社能不能接受？
张：是的，出版社现在还是国家的，杂志社也是，要做这些改变，确实不是一句话的事，恐怕只有像你这样的民间机构来做尝试，你想尝试这样做吗？比如出版薄本的小说，几万字的小说出版一批？
陈：我做了，我出了很多这种书，很薄的书，有的。
张：你出过这样的书？国内作家的作品出过吗？
陈：出过很多本，但国内作家的没有。
张：我觉得要有人先做，国家出版机制的问题，不是一天两天能改变的事，民间先做起来就好。
陈：我说的就是这个机制。
张：习惯做法，你的意思是，5万字、3万字的中篇小说，都应该可以出版成书？
陈：绝对可以的呀，我们出了很多这种书。我们在外国看到的中篇小说图书，都拿回来出成了单行本。过去我们把它订在一起，为的是省书号费，降低成本，现在把它拆开，拆成这么薄的一点。所以这方面有所改变的话，作家的心态等各方面也会变化的，我们过去先锋作家，随着年龄增大，很多东西变了，老生常谈没有什么新意，没有敏锐度了。
张：原来很先锋的人，现在保守了。
陈：上午见到马原老师，他已经像一个老人在讲话了。包括叶兆言老师，学生提问，叶老师没有正面回答。那个女孩子问的是，你的孩子用网络语言跟你交流，你烦不烦？叶老师说我女儿不缺钱，我对她很好。这说明我们这一代人在某些方面已经有点迟钝了。
张：国内的文学你关注吗？
陈：没怎么关注。
张：国内的文学杂志，包括一些知名作家，突然听说谁谁谁怎么样了，你会去找他们的作品来看吗？
陈：基本不会，很遗憾，当然我应该去看，但是时间有限，我们 60年代的作家，都是相同知识背景出来的，我想无非就是看了几本外国书，朝向不同，根子是一样的，受到教育程度是一样的，所以我也就不太去关心了。当然，历史问题，有些研究性的著作，我会去看，但文学作品我基本没看，我在年轻的时候，上大学时，当然是看过的。
张：读大学时，你读过哪些人的作品？
陈：看过蒋子龙啊、张抗抗啊，这些都看的。
张：当时的哪些作家你比较喜欢？
陈：这个说不上来。
张：你大学是哪一级的？
陈：我是 79级，我看的作品是现实主义的，所以马原后来的先锋派作品，我没怎么看过。
张：那个时候马原已经出名了。
陈：对，他们八十年代的嘛，那时我已经工作了，到九十年代初，我就在做书店了，我还通过《花城》出版社的一个编辑朋友，去找中国先锋派的作品，她介绍我认识了这些先锋派，我原来没有太多的认识，她跟这个圈子很熟，我就认识了这些，包括王家新，都是通过这些渠道认识的。我约束自己，没有精力去看，这不是一个好的态度，但是只能这样了。我连自己出版的作品都没有时间看，随着出版量的增大，我来不及都看，因为有专门负责的人在看嘛。那么，我是不是应该先看看中国文学的东西？我也不敢随便议论，但是，我相信其中肯定有些有意思的作品。
八、我的观点是，感动人的不一定是好作品
张：你认为好的文学是什么样的？什么样的文学作品会吸引你去读它？
陈：怎么说呢？我觉得一定是结构比较好，主题和形式构建得比较融洽。开头的第一个句子肯定要很好，一般大家都会讲究这个，会很注重作品的第一句话。但我更认为艺术作品要结构得好，我不认为好作品是那些能打动人的，或者能揭示社会矛盾的，或者是能够嵌入现实当中的，或者能发人深省的。我认为好作品并不是这些。
张：你更看中形式？
陈：我说的形式不是多余的形式，是必要的形式，就是结构得非常好。
张：什么叫多余的形式？
陈：多余的形式就是花拳绣腿，一种刻意的东西。我说是结构得非常好。
张：自然而然的。
陈：对，你把写作当做艺术的事情来做，就好。如果你就是一个文以载道的观点，这样的小说，我们看了当然会被打动，但是回过头，我会觉得，我作为一个自然人被打动了，作为知识的人，作为一个在文学领域活动的人，我没有被打动。
张：你作为一个画家，表达起文学来，确实有独特之处。就像你如果问我对绘画的看法，我说出来，也会跟画界的人大为不同。但你后面的解释，我觉得有道理，艺术作品，不仅仅是为了感动人，还应该给人智性的启示和艺术创造力的感染。
陈：就像看一个电影，很感人，你看哭了，走出电影院，不能说这个是电影不好。但真正的好电影，一定是电影史上有承接关系，有开拓的作品。如果一部电影无视整个电影的历程，也无视电影的未来和电影语言，只是把观众打动，这样的电影，只是用了电影的手段，电影的工具和材料，这样的电影很多。今天的大部分电影都是这样的，我们会去消费它，但我不会认为它是好的。对我来说，文学也是这样。
张：其他艺术，你还喜欢什么？
陈：我想所有好的艺术，在结构这个路线上的，我们能看出门道的，都会喜欢。音乐、舞蹈或者其他，都喜欢。但是，如果不在这个结构和形式的这个门道里，就不行。艺术这个行业鱼龙混杂，太多不好的作品了。市场好的作品，未必就有价值。我长期受罗伯 -格里耶观点的影响，基本上都这样去判断艺术作品的。我在选择作家的时候，不一定认同别人的观点。有些作家就是昙花一现，可能这两年很红，事后就再也没有人谈论他。罗伯 -格里耶这样的作家，永远红不起来，我也不觉得他什么都对，但是在有一些点上，他很有道理。而且，从艺术史的发展来看，有一部分艺术家，处于一些关键的发展点上，比如纳博科夫，这些作家我会关心，其他的就可以不理会了，艺术都一样。
张：你说的这个点是什么意思？
陈：就是一个基本立场，像图森。我出版的作家，他们都在这个点上，大家说话的时候，说到一个东西，都会心领意会。
张：对整体的艺术发展，文化推动和创新，做出了贡献，你就认为好？图森称自己的作品为“新新小说”，想在法国新小说之后再作一个推动。
陈：是的。
张：图森的小说，你出了三本？
陈：最初是三本，《浴室》《先生》《照相机》，后面我们又出版过他更多的作品。现在有一个十几本的选集，都是在一个点上的。在这个点上的可能是一帮人，有时候我看书，会看后面的人名缩影，我认识的人一个都不在里面，这本书我就不买了，说明它是另外一个维度里的。有时候，电影圈这个维度，就很容易判断，像贾樟柯的电影拍得很好，但他的维度跟我不一样，虽然我还会欣赏他的东西，会被他的某种东西感动。
张：要看跟自己是不是一个感觉？艺术的价值观是不是一样？
陈：差不多吧。有人出现了变化，一种令人不太欢喜的变化，绝对是维度出了问题。罗伯 -格里耶的作品会被人骂，人家会说这个人对社会不负责，但绝对不会认为他在艺术上不行，在这个维度上，他是被认可的。但是现实主义的作家，就麻烦，最终都将面临商业化的问题。
张：你跟罗伯 -格里耶交往时，他有没有解释过他为什么这样写？
陈：他不需要，他在很多对话里都谈过自己的观点了。
张：对了，法国的午夜出版社，著名的兰东社长，他是个什么样的人？他做事的原则是什么？
陈：兰东的出版原则是，如果这个书别人不出，我就要出，我的责任就是出版别人不出的书。
张：兰东他的经济状况怎么样？
陈：都好的呀，50年代他在快要倒闭的时候，还把那些书出了。
张：快倒闭的时候？
陈：当然他起死回生了，当年，午夜出版社差点倒闭了，他把贝格特的作品出版了。之后，他挺了过来。
张：他是了不起的出版家。
陈：我们的出版社，提出要有社会效益也要有经济效益。社会效益指的是这本书要好，有价值，有人看。赔点钱无所谓，赚钱最好。但是，我们的出版社绝对不会说，这个书是因为别人不出，我就来出。谁会这么傻？只有兰东这样做。整个法国的新小说就他这样做出的。
张：兰东算一个艺术家似的出版商，别人不写的题材我来写。
陈：我的整个做法也延续了这个。如果书店很赚钱，我就不做书店了，我可以开饭店，饭店更赚钱呀。或者开一家旅行社。
张：赚钱不在你的价值观里？
陈：不在。我知道应该赚钱，但我可以用别的方式去赚，比如说，我可以通过画画赚钱，画画时，我会做出很多让步，为了赚钱，你要我画什么，我就画什么。前两天我刚画完领导人物的一个像，邓小平的像也画过了，但是写字我不会写这个。
张：哈！有人认为画画是艺术，要坚持个性，你认为画画是商业，开书店是艺术和文化工作。
陈：我写文字，也不会写这些，更不会出版这样的书，但画画对我来说就是一个生意。
张：为什么？
陈：不为什么，画画就是一个生意，它也有是艺术的时候，但是它作为艺术就换不来钱了，我只有把它变成生意才能换来钱，有了钱，这些出版的事才可以做下去，开书店是我的艺术，它不赚钱的。
张：所以，你整个就是反着来，把画画当作生意，把开店当作艺术，哈哈！很有意思。
陈：是的，别人用书店赚的钱，去养活自己来画画，我是用画画挣来的钱，养活书店，我是跟别人不一样。
责任编辑 包倬
