文化飞翔的天地

王蒙+池田大作

池田大作：唐朝诗人柳宗元强调：“文者以明道。”

真实的话语、希望的话语、勇敢的话语、共鸣的话语、鼓励的话语有力量地扩展，人就会成长，社会就会繁荣。

虚伪的话语、伤人的话语、贬斥的话语、轻薄的话语、丑恶的话语蔓延，人就会迷茫，社会就会衰败。

尤其在现代，为推销而煽情的报道、影像、出版很多。因此有心人指出，希望更多地出现深入考察人的成长与内心的文学作品。

所谓“文如其人”，说到底，作者本身的思想深度如实反映在作品中。

也是为青年，关于作家应具备的态度、心态，请谈谈您的信条。

王 蒙：一千名作家有一千种心态与风格，我从来不想为写作人指出一种共同的规范。但是我可以说到我自己，我对大千世界兴味盎然，我对生活充满热爱，我喜欢同道，也喜欢与我完全不同的人的生活样式与做人之道。我相信世界是由于多

样而有趣的。我相信是文学、是阅读激活了人的良心、智慧、感官与灵魂。我认为文学艺术的最可贵之处是感动人，使人变得比他现今的样子好那么一点点。

池田大作：让人睁开眼睛看世界丰富多彩的美，发觉生在这个世界的自身的好，这就是文学的使命。

谁都有尊贵至极的生命。那生命里各有像自己的可贵使命的种子。日莲佛法说：“不改樱梅桃李各各之当体。”樱像樱，梅像梅，桃像桃，李像李，烂漫开放，人也如此，绽开只自己具有的个性之花、创造之花。而且扩大丰富多彩的人生的花园。这里也有信仰的一大目的。

王蒙先生总是在致力于新的创造，以前也有过不振或碰壁吗？山穷水尽疑无路时，要打开出路，关键是什么？

王 蒙：这个很多啦！因为任何新的探索，我们叫探索或者创作呢，对它的评价都不是一样的。所以早在我二十二岁的时候，就因为这个小说——《组织部来了个年轻人》引起了全国的争论，一直到毛泽东都参加了这个争论，所以这个丝毫不足为奇。我跟你们说一个我内心的秘密，就是我碰到一些挫折或者碰到负面的评价的时候，我暗暗地有一种得意之感，就是说明我的这个影响。我那个时候非常年轻，才二十多岁，我的一篇小说能引起全国的成千上万的人在那儿讨论，我觉得这个也够厉害的啦！这不见得一定是坏事呀！所以我有一种对自己的安慰、一种鼓励，这是中国人的特点。因为中国人从《易经》上，从老子时期就认为世界上有很多事情是物极必反的，你被大家都夸奖，人人都夸奖你，也不见得是好事。这个法国的哲学家——狄德罗说过，如果所有的人都批评我，我会很难过；如果所有的人都夸奖我，我会羞愧得无地自容，因为他证明我是一个庸人，甚至是一个伪善者。这个狄德罗说得太好了！就是说任何一种见解不可能人人都接受，除了你是毫无价值。

池田大作：确实如此。

狄德罗说：自己的艺术信念是“真、善、美密切结合”，“真就是美，善就是美”。因此，艺术也好，社会也好，都严厉指责虚伪、徒有其表的感情、弄虚作假的行为、装腔作势、不懂装懂。美德被损害，就拥护宣扬美德，恶德得志，就予以抨击。

为了真实与正义，不怕非难，战斗到底。这种屹然挺立的精神斗争也是创造之源吧。

我想起曾做过对谈的法国行动派作家、担任过文化部长的安德列·马尔罗的话：“光荣是通过令人看不下去的侮辱发现那最高的光辉。”“做该做的事，让人议论吧。”他也是跟法西斯战斗到底的抵抗运动勇士。从他那锐利的目光和坚定的语气中传出了不屈的信念与强韧的知性。

王 蒙：一个人你在这个社会里头影响越大，甚至成就越大，批评你的人也就越多。这个网上对我的批评也很多呀！香港对我的批评也非常多。池田先生在日本也并非一帆风顺，也有人批评你，这个我都知道，我完全了解这种状态，这太容易理解了。

我还有一个经验，就是自己拥有不止一个世界，文学的问题现在真的不可开交，我们先不谈文学，我们可以先谈别的。先谈青年励志呀，谈外国语学习呀，甚至我们谈各地的见闻和旅行呀，我们可以谈谈这个方面。如果我的旅行的权利也被剥夺了，那我还可以读书呀，我可以找一些毫不相干的书呀，也可以看很严肃的书呀，可以看诸子百家呀，可以读英语书，虽然我读英语很难，你拿一个DICTIONARY（字典）就可以读呀，我还可以读维吾尔语的书呀，突厥语的书呀。如果读书也不可以了，我还可以游泳打球呀，所以除非被杀掉，如果杀掉我也没有办法了，只要是不被杀掉，你总有选择的余地，总有做自己想要做的事情的余地。你自己应该有办法的，你如果没有办法，你自己有责任，是不是？

所以一个人他要要求自己。我还有一个经验就是学习，在我最最大的逆境，最不愉快的时候，有一件事别人很难剥夺我，就是学习，是不是呀？你可以学习，大东西要学，小东西也要学，你可以学语言，你可以学文化，你可以学宗教，对不对？我并不是一个教徒，但我在新疆期间我对伊斯兰教也下了一点功夫，我也阅读有关的书籍呀！所以一个人如果自己不毁灭自己，很难被外界的势力所毁灭。

池田大作：同意。只要自己不动摇，不屈服，就一定有希望。活着就有路。处于任何境遇，决定自己人生的主体也是自己。

释尊说：自己心为师，不依他为师；自己为师者，长作真智师。

死必须一个人迎来，人生的重要问题必须作为一个人去面对。怎样造就自己，不就是一切的根干吗？这里有文学，也有佛法锐利地注视探求之处。

刚才也说到了，王蒙先生从二十九岁到四十五岁，正当年富力强的岁月，作为新疆一百姓，在百姓当中和百姓一起劳动，而且把新疆当作故乡，当作文学与人生的原点。

所以想谈王蒙先生的新疆体验、先生以新疆为舞台的作品等。

中国有一首很有名的赞美新疆的歌曲。

“我们新疆好地方啊/天山南北好牧场/戈壁沙滩变良田/积雪融化灌农庄/戈壁沙滩变良田/积雪融化灌农庄/我们美丽的田园/我们可爱的家乡”

听说多次去过新疆的周恩来总理也喜欢这首歌。

一说新疆，我们就想起丝绸之路。我也见过很多新疆人，接受过招待。我本人还未能去憧憬的新疆，但我的长子和三子参加创价学园访华团去过（1984年8月）。听他们详细讲述过，在吐鲁番到维吾尔族农家做客；在乌鲁木齐和同样从事教育的人交换意见；在南山牧场还进过毡房，和哈萨克族人交流；参观柏孜克里克千佛洞等文化遗产；饱览火焰山、天池等雄伟的新疆风光。那是夏天，说是西瓜和葡萄很好吃，难以忘怀。（笑）

新疆的自然中，王蒙先生最喜好什么样的风景？

王 蒙：一个是草原，一个是冬日的漫天大雪。那是世界的展现，比阔大更阔大，比强壮更强壮，比雄健更雄健。当然，新疆的自然环境也有严酷的一面，例如干涸的戈壁滩、沙漠、盐碱地、植被相当少的秃山，但是这种荒凉也给人以拷问和启示，人生并不甜甜蜜蜜，人需要迎接挑战，需要克服困难，需要忍耐一切不顺利的境遇。

如果有人问我说：外国人访问中国的话，您特别要推荐哪里？为什么？我会回答：到新疆吧！因为我喜欢新疆，而且新疆的风光和内地有很大的不同。

因为现在新疆传出很多负面的消息，令人心情沉重的消息。经过传媒的扩大，让人心情更沉重，还不如干脆去看一看，看一看也许会发现没有想像的那么糟。

池田大作：王蒙先生去的新疆无论社会还是环境大概跟北京都大不一样吧。

在新天地里融入人们的生活，和人们建立信赖，是无比宝贵的体验。

人生在新疆重新起步，留意的是什么？

王 蒙：我的特点是喜欢与汲取一切新的经验、新的知识、新的生活方式。当地的少数民族特别是维吾尔族，他们的一切都吸引了我的注意力。一个不知道本民族的人是很难理解不同的民族与阔大的世界的，同样，一个没有任何不同的文化经验的人，一个对世界一无所知的人，也正确理解不了自身，做不好自己的事情。

池田大作：在这个意义上，多样文明交流，优秀的文化如花绽开，产生多彩多姿的人才，大显身手，新疆的历史有很多值得学习的地方。

听说您在新疆学会了维语，怎么学的呢？维语的魅力在哪里？

王 蒙：维吾尔语是阿尔泰语系的一种语言，日语也是阿尔泰系统的语言啊。都是主语、宾语，最后才说谓语的次序，都是一句话最后才表示肯定或否定的。但是维吾尔语吸收了大量汉语借词与中原文化。我到新疆后一方面找到了有关教材与语言理论语言介绍的文字材料，更主要是靠与朝夕共处的维吾尔农民在一起学习。什么是语言？语言是生活与人的表现。我爱生活，爱各民族的人，所以，学习语言是一种享受。

我的想法是，人生一世，要有开放的心胸，要有对异质文化的兴趣，要有多元与世界的观念，要把语言当作活生生的精灵来拥抱与亲近，要在不同语言的学习当中感受世界，感受生命，感受爱与信仰，感受人的力量，大自然的力量，终极的即神学的力量。

池田大作：这是对学习语言的年轻一代富有启示的指南。

对于人来说，充满世界的色彩、声音、节奏、形状、动作，所有的生命行为都具有意义。这些都可以说是语言。自古敏锐地感受它，作为人的语言表现的就是诗歌，文学。

各种文化里都有构成灵魂的诗歌。而且，学习诗歌一定会成为门径，理解、接近生活在那种文化中的人的心。

王蒙先生在《故乡行——重访巴彦岱》中描写了在新疆和百姓的美好交流。在此略举令我感动的场面。

王蒙先生被无理剥夺了写作的权利，在苦难中阿卜都热合曼老爹用自己的信念鼓励您。

“没有诗人，一个国家还能算是一个国家吗？”“放心吧，政策不会老是这个样子的。”

这是认识诗在社会中的意义的动人心弦的话语。

王蒙先生从巴彦岱前去乌鲁木齐时，第二生产大队支部书记阿西穆·玉素甫曾这样鼓励：“不要有什么顾虑，放心大胆地去吧！”“如果他们不需要你，我们需要你。你随时可以带着全家回来。”

过去的大队会计阿卜都热合曼库尔班亲切地说：“我不知道王蒙哥是不是一位作家，我只知道你是巴彦岱的一个农民。”

这里饱含新疆人的强健、信赖、温和、真诚、鼓励。

总之，王蒙先生对新疆的人们说：“有生之日，一息尚存，我不能辜负你们，我不能背叛你们。”“我深信，人民中间最重要的字是爱，是信任，是情义，是快乐与生机，是生活与日子，是共鸣与交融。”

对于长年推进和平与文化的民众运动的我来说，句句都能从心底共鸣。

王蒙先生正是在新疆赢得了“民众这个永远的故乡”。

在如今人际关系淡漠、危险之中，王蒙先生的新疆文学描写了绝不能丧失的互相支持的心和人的连带感。

王 蒙：我要说的是，新疆各族人民对我恩重如山，在困难的情况下，他们保护了我，温暖了我。

有一次与香港的媒体朋友谈到了此话，在座的所有朋友，包括我自己，都落了泪。

最近，听说在一次活动中，一个藏族学者问一个维吾尔族学者，你们为什么那样喜欢王蒙？回答是，他把心交给了新疆各族人民，各族人民也愿意把心交给他。我听后感奋不已。

新疆生活对于我来说是难忘的，很难设想，在那个特殊的年代，我可能有更好的生活与命运。在新疆的生活以后，我成熟得多也坚强得多了。同时我仍然充满乐观，我相信世界是美好的，友谊与善良是不可摧毁的，知识与智慧是不可摧毁的，在失去幼稚与狭隘性的时候，我们不会失去理念、兴趣与欢喜。

池田大作：王蒙先生去的新疆伊犁听说是很多中亚人种、民族共存的天地。

王蒙先生的新疆文学反映了各人种、民族的多样性的美质和生活，同时勾画出多样性深处同样是人的互相共鸣。

例如，作品《哦，穆罕默德·阿麦德》里的阿麦德摆脱封闭的民族主义和地方主义，充当不同民族的桥梁。他翻来覆去说的话语是“心疼”。时代、社会虽然不同，但我想起了法国哲学家西莫内·帕耶把“痛心”作为世界相通的普遍心情。“同苦”——把他人的痛当作自己的痛，共同受苦，在佛法中也是根干之一。

再如，作品《淡灰色的眼珠》里登场的马尔克，他的母亲被严酷的境遇所迫，从俄国辗转流落到中国。

他对“老王”这样感叹：“人是什么呢？”“我看，人是沙子。风往哪里吹，你就要到哪里去。”

马尔克忧虑被社会混乱摆布的悲惨，“老王”回答：“我不同意，如果你只是一粒沙子，那么那些木器呢？一粒沙子会做出那么精巧美丽、艺术品一样的木器来吗？”

马尔克就振作起来。

“他承认我说得对，因为一粒沙子是没有灵魂的，而他和他的木器都是有灵魂的”。

面对多么严重的苦难，也要在那个时候那种地方创造有价值的东西，留下活过的证明。价值创造才是人的证明。

王蒙先生在新疆的多样性之中捕捉人的普遍性本质。从这一观点，有什么文化留在难忘的记忆或印象里吗？

王 蒙：2013年，花城出版社出版了我的封存三十多年的长篇小说《这边风景》，上下两册，七十万字，是专门写新疆的各族人民的生活，特别是伊犁地区的维吾尔农民的生活的，我写到的东西太多了，以致于有的评论家说，书里的生活细节排山倒海，还有的人说那是维吾尔人的“清明上河图”。

这里，就您的所问，我只说一点，就是新疆的音乐，包括民歌与十二木卡姆等大型作品。我在我的一首诗里说，因为有了木卡姆，世界不再寂寞荒凉。我想不用再补充了。

池田大作：“十二木卡姆犹如一首摇篮曲，维吾尔人伴随着这首乐曲诞生”，各种各样的人生智慧也倾注在这韵味深沉的歌词里。

“不登上巍巍的高山，美好的风景很难看见；不骑上黑色的走马，难以穿越茫茫荒原。”

“粗心之人何以知道泪光滢滢者的苦况，星星的秘密，该去问那些彻夜不眠之人。”

“蠢人啊，快自愿放弃相互的仇恨与敌意吧，否则，你纵然费尽心机也不能将命运改变。”

只谙习这样的歌词也领悟和平的、人性的心情。

我和俯瞰人类史的汤因比博士对谈时曾问过：“博士想生在什么时代的什么地方呢？”

博士这样回答：“我想出生在很多不同的民族、不同的文明相遇、接触、融合的国家，可能的话，最好是公元开始不久的时代的新疆。”

“正好这时候大乘佛教从印度经新疆传向东亚。”

“当时中亚是佛教、印度文明、希腊文明、伊朗文明、中国文明汇合的地方。我也想在当时的种种事情中起一点作用。假如生为喀什或和田那样的中亚一个城市的居民，最容易做到吧。”

令人感到俯瞰世界史的博士多么重视新疆的历史啊。

王 蒙：是的，新疆是中国的西部门户，西部窗口，在那里，中原文化、西域文化、佛教文化、萨满教文化、伊斯兰文化与苏俄文化交织在一起，形成了独特的文化风景。

池田大作：新疆也是佛教文化大为兴隆的天地。

库车出身的鸠摩罗什把印度传来的多达三百几十卷的经典翻译成汉文。特别是《妙法莲华经》（《法华经》）从中国传到日本，成为日本平安文化繁荣的基础。《法华经》还被译成多种语言，其中也包括古代维吾尔语。

《妙法莲华经·观世音菩萨普门品》中有云：“众生被困厄，无量苦逼身，观音妙智力，能救世间苦”。而且记述了人们受苦，不管在哪里，也前往救助的生活方式。

佛法的这种慈悲也成为当时文化艺术的创造力。

吐鲁番的柏孜克里克千佛洞的画广为人知，和田的丹丹乌里克遗迹等描绘佛教美术的手法传到唐长安，传到日本奈良，反映在日本佛教美术中。

在文化的各种层次上，新疆有恩于日本。

王 蒙：新疆是一个文化多元而浑然一体的地方。作为东方文化，它与中原的敬天积善、古道热肠、崇文尚礼、仁德教化、勤俭重农、太平有序的观念是一致的，与日本的民族文化包括贵创价学会的文化努力方向也是和谐的。同时，从历史上看，它的文化包括宗教信仰上的多样性与演变过程，较少造成文化的与族群的激烈冲突，这是很重要的。一体多元的另一面，是包容与互相尊重，这是唯一的选择，这是新疆的也是中国的乃至世界的期盼。

池田大作：这一点非常重要。

王蒙先生所说的一体性和多样性、包容性和相互尊重的全部基础中，我认为绝对的生命尊严的价值观是不可或缺的。文学、艺术、教育、宗教，应该在各个领域确立这种价值观。

高兴的是，也有从新疆来创价大学学习的留学生。和新疆大学、新疆财经大学、新疆医科大学、新疆师范大学也进行交流。

听说新疆医科大学的中心广场上立着唐代的伟大医学家孙思邈等的塑像。

孙思邈有言：“以为人命至重，有贵千金，一方济之，德逾于此。”而且，以佛法说的“大慈大悲”，孟子强调的“恻隐之心”，断言“不得问其贵贱贫富，长幼妍媸，怨亲善友，华夷愚智”，从病痛普遍地救助人们。

《哦，穆罕默德·阿麦德》中有一节，阿麦德告诉主人公，如果学维语，就学那些文明的、美妙的、诗一样的话好了，给他朗读纳瓦依的诗。

创价大学纪念讲堂前面立着乌兹别克斯坦共和国赠送的丝绸之路诗人纳瓦依的高大塑像。

这座纳瓦依像的台座上铭刻纳瓦依的诗句：“所有的人哟/不要互相憎恨/彼此成为好朋友/友情是人应该走的路”。

与新疆密切相关的中亚文化中，譬如纳瓦依，王蒙先生关注的文化、文学是什么？

王 蒙：纳瓦依在新疆这边，更多地被认为是维吾尔诗人，维吾尔语言与乌兹别克语言，本来就很接近，我1984年访问乌兹别克的时候，可以不费力地与当地人民用维吾尔语交谈，对此，我并没有排他的见解。我关注的首先是他们的音乐歌曲，包括例如十二木卡姆的歌词即诗歌。纳瓦依的名言是“忧郁是歌曲的灵魂”，还有一个，纳瓦依说：“闪电虽然巨大，由于它的弯曲，于人无补；蜡烛虽然很小，由于他的直道，它能够照亮一间屋子。”这确实很动人。其次是历史文化故事，例如古代的后来毁于战争的一些历史名城，例如撒马尔汗、布哈拉的经历等。印度前驻华大使、女诗人拉奥琪夫人写过一首描写撒马尔汗的诗，我读了很兴奋，把它翻译成了中文，发表了。

人的经验是奇妙的，正是在“文革”当中，在新疆的伊犁地区，在全国惴惴不安的时刻，我阅读了几十本乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦出版的维吾尔文、乌兹别克文，包括用斯拉夫新文字拼写的乌兹别克文的书籍，满足了我的求知欲，扩大了我的眼界，恶劣的条件下获得了匪夷所思的读书的快乐，我的命运里确实有几分神奇，我确实是非常幸运。中国人的说法是：“逢凶化吉，遇难成祥！”

池田大作：撒马尔罕、布哈拉是我也感到亲切的名字。以前创价大学丝绸之路学术调查团去那里，和乌兹别克斯坦的和哈姆扎纪念艺术学研究所共同对贵霜王朝的遗迹（达力瓦尔济杰帕遗迹）进行了发掘调查。

公元2世纪前后，卡尼什卡王构筑的贵霜朝领土横跨中亚、伊朗、印度，东与中国、西与罗马交流，流入了各种文化。卡尼什卡王保障信教自由，以佛教为基础，积极推动不同文化的交流与融合。以贵霜朝的各种文化交流、融合为背景，佛教界也发生变化，作为世界宗教的大乘佛教兴隆，传向东亚。

指导创价大学丝绸之路学术调查团的国立民族学博物馆名誉教授加藤九祚先生说：

“佛教向丝绸之路的人们传播开来大概是因为有连接人心的力量。彻底教说消灭差别、广泛互助的是释尊。我认为如此置信赖于人的教义很少。”

而且“珍重每一个人”，这种守护人的尊严的生活方式成为如此文化融合与和平的中心。

新疆是丝绸之路的要冲，文化融合与飞翔的天地，其历史和人们的智慧必然有助于今后的未来世界。